Догвилль (Dogville)

[ШARLIZE]

Увы, технический прогресс и мораль - две параллельные прямые...

 

Да. И еще раз - да: да, мы можем сформулировать умопомрачительное количество фраз-синонимов для этой вот фразы - "технический прогресс и мораль - две параллельные прямые...".

 

И все они ни на миллиметр не продвинут нас в разрешении этого кислотно-ядовитейшего "почему"?? ПОЧЕМУ - и то, и другое - две "параллельные прямые", а не две прямые, которые пересекутся в точке "А"??

 

(И я снова возвращаю свой вопрос из области "фиксации" факта в область его "причинения").

[with_my_back_broken]

Почему? Почему разум не всегда пересекается с душой? Почему ум и человечность не синонимы? Вы задаете сложные вопросы... Они затрагивают суть законов жизни.

[ШARLIZE]

 

Вы задаете сложные вопросы... Они затрагивают суть законов жизни.

 

 

Совершенно справедливо.

 

Но разве не на это гробила и гробит свои жизни уйма осмысленной публики? Юнг, Адлер, Лoмброзо, Крэчмер, Фрейд, Эрик Берн ... ?

 

Или нам лучше тихо начхать на эти самые "сложные вопросы"... Не взирая на то, что они весьма ощутимо "затрагивают суть законов жизни". Да что там "затрагивают"... рьяно, судорожно стараются что-то тут понять??

 

И разве Ларс не их звёздного Клуба??

[ErlebNis]

Или нам лучше тихо начхать на эти самые "сложные вопросы"

Что то вроде того. По крайней мере только так можно добиться определенности.

[ШARLIZE]

Что то вроде того. По крайней мере только так можно добиться определенности.

 

... девушка встречает соседа на лестничной площадке:

 

— Вот, дядь-Вась, колонки мощные купила. Мат твой глушить!

— Пра-авду-у?? Правду не захлушишь!

 

... Да, дорогой ErlebNis, поздно, правду не "захлушить" и не "зачхать". Этим уже занимались и занимаются. Давно и увлечённо.

 

Слов нет, групповое изнасилование - не-единовременного характера, а практикуемое целый период времени - штука редкая. Восторг для психоаналитика! (Метафорическую составляющую оставим пока в скобках).

 

Но, господа, есть и плохая новость! Одними маломощными, в данном случае, - "Либидо" и "супер-эго" эту консервную банку не вскрыть. А теперь представим себе вот такую картину:

 

Комната. Журнальный столик. Три чашки кофе. А вокруг сидят - Николь Кидман, Ларс с блокнотом на колене и... Пауль Федерн - это тот самый парень, который вооружил анализ одним а-ахренительным термином - Мортидо*). На столе перед ними - поэпизодник...

 

Никто из любопытствующих господ не поддержит тут разговор в таком ключе?

 

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

*) "Мортидо" (oт лат. Morte - смерть) — "влечение к смерти".

 

Агрессивное влечение и энергия этого влечения. Термин, используемый в

психоанализе. Мортидо полагается аналогичным Либидо и принадлежащим

инстинкту смерти. Введён Паулем Федерном.

 

Определенной деталировкой "идеи Мортидо" выступает разграничение:

 

1) влечения к смерти, как желания, ориентированного на

самоуничтожение - собственно, Мортидо; и -

2) деструктивного инстинкта агрессии, ориентированного на

убийство других или нанесения им серьезного ущерба - Деструдо

(от лат. Destructio — разрушение).

[Хмарочес]

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

 

как вы такие точки печатаете?

[TrollingStone]

Да даже рядом не стоит, вообще неуместным сравнение считаю.

 

Отчего же неуместное?

Триерский подтекст по смыслу во многом следует идеям Ницше, если не прямо копирует их.

То, что труд Ницше значительнее "Догвилля", никак не отменяет того факта, что они подтекстно схожи.

Ну, например, книжки Минаева - это эпигонство, причем довольно корявое. И сравнение с тем же Бегбедером выйдет явно не в пользу М. Однако само по себе сравнение вполне возможно - речь ведь не о том, что качество работ идентично.

[with_my_back_broken]

Или нам лучше тихо начхать на эти самые "сложные вопросы"... Не взирая на то, что они весьма ощутимо "затрагивают суть законов жизни". Да что там "затрагивают"... рьяно, судорожно стараются что-то тут понять??

 

Не начхать, разумеется...

Почему человек устроен так, что уровень его интеллекта (и, как следствие, уровень развития общества) никак напрямую не завязан на его душевных качествах. Ум и душа изначально разграничены. Может быть, потому что душа мешает развитию интеллекта? Ведь существуй такая связь, большинства изобретений бы не существовала - ибо 90% таковых делается с целью вооружения и перевооружения...

[ШARLIZE]

Хорошо, давайте разведем их в разные стороны (ум, то есть, и душу).

 

Но имеют ли эти самые "душевных качества" внутренне присущую им тенденцию к постепенной деградации? Скажем, от батраческой эксплуатации беззащитной молодой женщины - к эпизодам группового ее изнасилования?

 

Если вы, зная этот фильм, отвечаете определённым "Да", то это, увы, возвращает нас на линию старта. По какой причине при отсутствии контроля и системы наказания ("Закон" или, как в данном случае, отец-мафиози) - начинается процесс такой деградации?

[чак]

ШаRLIZE классные у вас посты,только это к "Догвиллю" особо не относятся.

[with_my_back_broken]

Но имеют ли эти самые "душевных качества" внутренне присущую им тенденцию к постепенной деградации? Скажем, от батраческой эксплуатации беззащитной молодой женщины - к эпизодам группового ее изнасилования?

А где Вы в этом фильме увидели деградацию?

Может, это конечно мое личное восприятие, но мне показалось, что Том уже в самом начале позиционирует себя как неотъемлемая часть Догвиля. И в его первом же диалоге с Грейс - то ли в интонациях, то ли в построении фраз, то ли во взгляде - незримо присутствует некая попытка "проверить, испытать, использовать". И уж ни о какой любви и речи не ведется даже.

Уже в предложении созвать собрание присутствует дух будущей эксплуатации и изнасилований. Это не деградация. Это вхождение во вкус, постепенное развязывание рук самим же себе, ощущение вседозволенности и безнаказанности. Я вижу всех персонажей, кроме Грейс, абсолютно статичными.

[ШARLIZE]

 

... в его первом же диалоге с Грейс - то ли в интонациях, то ли в построении фраз, то ли во взгляде - незримо присутствует некая попытка "проверить, испытать, использовать"... Я вижу всех персонажей, кроме Грейс, абсолютно статичными.

 

 

 

Между неблаговидным помыслом и преступным деянием - гигантская дистанция. Девушка, оказавшись в мужской компании одна, - может вызвать весьма определенные мысли и отчетливое желание "проверить, испытать, использовать". Но... "Закон" тут молчит.

 

Но если дело дойдет до группового ее изнасилования, "Закон" вступит в полную свою силу.

 

Или еще очевиднее: между нелюбовью к Америке и... 11-ым сентября - немалая разница, тем не менее, селяне в этом фильме переходят от помыслов к тяжкому преступлению. (Повлекшему наказание их смертью).

 

И это делает их "абсолютно статичными"?

[мусасимару]

На уровне идеи фильм должен был получится великолепным. Но реализация этой великолепной идеи ушибленного арт-хаусом режиссера оставляет желать много лучшего.

[with_my_back_broken]

Между неблаговидным помыслом и преступным деянием - гигантская дистанция. (...)

И это делает их "абсолютно статичными"?

Неправильно я выразилась, наверное...

Я полагаю, они изначально были способны на такое. Может, Грейс была далеко не первой их "жертвой".

Один совет в начале фильма чего стоит! Вынести на обсуждение вопрос помощи человеку и того, "что мы можем за это получить" - на это далеко не каждый человек способен. Даже не самый милосердный.

[with_my_back_broken]

На уровне идеи фильм должен был получится великолепным. Но реализация этой великолепной идеи ушибленного арт-хаусом режиссера оставляет желать много лучшего.

 

Что в реализации не понравилось? Отсутствие декораций?

[ErlebNis]

Отчего же неуместное?

Триерский подтекст по смыслу во многом следует идеям Ницше, если не прямо копирует их.

То, что труд Ницше значительнее "Догвилля", никак не отменяет того факта, что они подтекстно схожи.

Ну, например, книжки Минаева - это эпигонство, причем довольно корявое. И сравнение с тем же Бегбедером выйдет явно не в пользу М. Однако само по себе сравнение вполне возможно - речь ведь не о том, что качество работ идентично.

 

Кто им ныне только не следует, а уж тем более копирует? Дело то не просто в значительности, но в своем конечном результате. Подтекст Заратустры скрывает в себе все возможные интерпретации, кои предоставляет время его прочтения, тогда как Догвилль в качестве исследования моральных границ, сводит все к их отсутствию у женщин в определенных условиях, необходимых условиях.

 

"Слишком долго в женщине были скрыты раб и тиран. Поэтому женщина не способна еще к дружбе: она знает только любовь. В любви женщины есть несправедливость и слепота ко всему, чего она не любит..."

Триер цитируен нечто подобное, но как быть с

 

"Из тех ли они, что имеют право сбросить ярмо с себя? Таких не мало, которые потеряли свою последнюю ценность, когда освободились от рабства. Свободный от чего? Какое дело до этого Заратустре! Но твой ясный взор должен поведать мне: свободные для чего? ".

"Ясный взор" Фон Ларса этого так и не поведал.

[Хмарочес]

Но имеют ли эти самые "душевных качества" внутренне присущую им тенденцию к постепенной деградации? Скажем, от батраческой эксплуатации беззащитной молодой женщины - к эпизодам группового ее изнасилования?

 

Если вы, зная этот фильм, отвечаете определённым "Да", то это, увы, возвращает нас на линию старта. По какой причине при отсутствии контроля и системы наказания ("Закон" или, как в данном случае, отец-мафиози) - начинается процесс такой деградации?

 

а вот это - интересная интерпретация, спорная, но интересная

 

если это одновременно - и вопрос, то нет, не имеют, не могут иметь, потому что "контроль и системы наказания, Закон, и, как в данном случае, отец-мафиози" - их, качеств, порождение, то есть они не могут развивать деградируя, если, конечно, не считать все положение дел до последнего червячка у нас тут, на третьей от солнца, привитым. То есть не разбирая всякие темы, вроде, а имело ли место все то записанное в откровениях, Закон, или отец-мафиози, нам, и в частности, жителям Догвилля, известен опосредованно, по свидетельствам пророков, которым приходится или верить, или нет, или не знать, и, таким образом, Закон есть порождение нашего Разума, сделавшего свой выбор, а из Закона следует все прочее с пенитенциарной системой в загашнике, и, таким образом, - нет, не может, так как нельзя порождать деградируя, это для человеческого разумения перебор.

[TrollingStone]

ErlebNis, не думаю, что нам есть о чем спорить в случае моего сравнения сабжа с трудом Ницше.

Вы же сами признаете, что:

Кто им ныне только не следует, а уж тем более копирует?

Вопрос дефиниций, не более того - оно не стоит дискуссии. Полемика в духе "Аршавин - нападающий, или полузащитник".

Вероятно, я изначально несколько коряво выразил свою мысль - со мной случается.

 

А вот вашему тезису:

Догвилль в качестве исследования моральных границ, сводит все к их отсутствию у женщин в определенных условиях, необходимых условиях.

не могу не возразить.

На мой взгляд, это очень серьезное упрощение.

Дело не в отсутствии моральных границ - Триер этически оправдывает поступок Грейс. Здесь и скрывается, кстати, основное сходство с этической концепцией Ницше - героиня Кидман показана тем самым сверхчеловеком, с некоторыми вариациями в сторону.

Если юберменш Ницше, в-общем, вовсе не скован моральными императивами, то юберменш Грейс следует некоторой этической системе. И ее сверхчеловечность проявляется в том, что она эту частную систему ценностей проецирует на окружающих, считая возможным оценивать поступки других с точки зрения собственно-индивидуальной этики. И не только оценивать, но и производить воздаяние.

Эта история вообще любопытна именно с этической точки зрения - на ум приходят очень многие занятные аспекты этических концепций - от этического парадокса инквизиции до весьма популярной ошибки сведения частных концепций к общему правилу.

[with_my_back_broken]

Дело не в отсутствии моральных границ - Триер этически оправдывает поступок Грейс.

Не могу не встрять.

Вы в этом уверены?

Вы уверены, что "Догвиль" настолько примитивен, насколько это читается с первого взгляда?

[TrollingStone]

Не могу не встрять.

Вы в этом уверены?

Вы уверены, что "Догвиль" настолько примитивен, насколько это читается с первого взгляда?

 

Разумеется, нэт.

Все значительно глубже - Догвилль это метафорическое отображение нашествия инопланетян.

А я здесь прикалываюсь типа.

Хорошо хотя бэ вы меня поняли - не один я вижу глубинные пласты смысла творения Триера.

[ErlebNis]

Дело не в отсутствии моральных границ - Триер этически оправдывает поступок Грейс. Здесь и скрывается, кстати, основное сходство с этической концепцией Ницше - героиня Кидман показана тем самым сверхчеловеком, с некоторыми вариациями в сторону.

Не, ну можно и так трактовать героиню Кидман, но сдается мне женщина у Ницше по определению не может быть сверхчеловеком, либо она априори уже сверх-, что также весьма надуманно. Впрочем Триер вполне мог задаться целью изобразить некий идеальные вариант или его видимость, являющейся сублимированной проекцией женского princpium individuationis, что уже само по себе парадоксально, так как психологическим условием практического альтруизма есть теоретический индивидуализм, тогда как нечто противоположное альтруизму (что и было продемонстрировано в финале картины) являет собой полное отсутствие этого принципа, что видимо Триера вполне так себе устраивает, но не на основании самого акта насилия, возмездия и тому прочее, а некой предустановки вроде той, что женщина подчиняясь исключительно своему желанию, не может дать объекту и субъекту свободу в актах морально-этического суждения(и последующих поступков), так как сама ею не обладает.

Таке или иначе Триер скрее цитирует не Ницше, а Отто Вайненгера, в особенности его книги Пол и характер (вроде как и единственной), причем не ограничеваясь одним Догвиллем в своем творчестве.

[TrollingStone]

Не, ну можно и так трактовать героиню Кидман, но сдается мне женщина у Ницше по определению не может быть сверхчеловеком, либо она априори уже сверх-, что также весьма надуманно.

 

По Ницше сверхчеловеком может стать кто угодно - женщина, мужчина, белый, негр, этцтр.

Все эти разделения - суть плод не столько философии Ницше, сколько поздних трактовок.

 

И вообще, вы как-то очень гендерно подходите к оценке "Догвилля". Не, может быть, Ларс и имел в виду что-то подобное, но мне все это видится несколько надуманным.

Хотя with_my_back_broken наверняка оценила ваш неординарный взгляд на)

Какбэтонибыло, я вас понял, вы меня тоже, так что давайте закончим дискасс - а то, боюсь, у неподготовленных читателей всего этого подтекстного безумия может треснуть мозг. Был бы я читателем - точно бы треснул.

[ErlebNis]

 

Какбэтонибыло, я вас понял, вы меня тоже, так что давайте закончим дискасс - а то, боюсь, у неподготовленных читателей всего этого подтекстного безумия может треснуть мозг. Был бы я читателем - точно бы треснул.

Оке.

По Ницше сверхчеловеком может стать кто угодно - женщина, мужчина, белый, негр, этцтр.

Все эти разделения - суть плод не столько философии Ницше, сколько поздних трактовок.

Один момент на последок: считаю что по Ницше сверхчеловеком в итоге не может стать никто.

[ШARLIZE]

 

Я полагаю, они изначально были способны на такое.

 

 

Вот именно. Сущность человеческой природы - по Триеру! - объявлена уже в названии. «Дог-вилль». «Собачий град». Или: «Город тех, кто готов "осабачиться", дай им только волю". И это -

 

ПЕРВАЯ СЕРИЯ.

 

Но... Взбесившихся вдруг собачек... пристреливают, не правда ли? А клан гангстеров - это уже другая порода. "Бешеные Псы" - по Тарантино. Правда, тут они, прежде всего, выполняют палаческую работу "возмездия-и-кары (Господней)". И это уже -

 

ВТОРАЯ СЕРИЯ.

 

Расстреливаемый город - это теперь «Догвиль №2: Бешеные псы, рвущие в клочья мелких, но взбесившихся дворняг"... Как ни крути, кругом "собачья жизнь", дорогая With_my_back_broken , и чё-та-как-та всё у нас не слава богу!

 

Так что же? Мы, человечество, всё это заслужили? Всё это наша (человечества) - суть, корневая основа? Наша исконная самость - самостийная самость? Фильм отвечает на это своим невесёлым "да". А вы?

 

Судя по всему, тоже "да". Но это утверждение требует разъяснений, дорогая With_my_back_broken . Обоснования причин. A як же? И вот тогда... И вот тогда на горизонте снова встает это самое страшное "Мортидо". Во весь свой чудовищный рост.

[with_my_back_broken]

Хотя with_my_back_broken наверняка оценила ваш неординарный взгляд на)

Какбэтонибыло, я вас понял, вы меня тоже, так что давайте закончим дискасс - а то, боюсь, у неподготовленных читателей всего этого подтекстного безумия может треснуть мозг. Был бы я читателем - точно бы треснул.

У меня уже треснул. Ваш диалог можно озаглавить "Почувствуй себя идиотом, читатель" :lol:

Вот именно. Сущность человеческой природы - по Триеру! - объявлена уже в названии. «Дог-вилль». «Собачий град». Или: «Город тех, кто готов "осабачиться", дай им только волю". И это -

 

ПЕРВАЯ СЕРИЯ.

Собакевич-град

 

Но... Взбесившихся вдруг собачек... пристреливают, не правда ли? А клан гангстеров - это уже другая порода. "Бешеные Псы" - по Тарантино. Правда, тут они, прежде всего, выполняют палаческую работу "возмездия-и-кары (Господней)". И это уже -

 

ВТОРАЯ СЕРИЯ.

Спойлер, Шарлиз

 

Расстреливаемый город - это теперь «Догвиль №2: Бешеные псы, рвущие в клочья мелких, но взбесившихся дворняг"... Как ни крути, кругом "собачья жизнь", дорогая With_my_back_broken , и чё-та-как-та всё у нас не слава богу!

 

Так что же? Мы, человечество, всё это заслужили? Всё это наша (человечества) - суть, корневая основа? Наша исконная самость - самостийная самость? Фильм отвечает на это своим невесёлым "да". А вы?

 

Судя по всему, тоже "да". Но это утверждение требует разъяснений, дорогая With_my_back_broken . Обоснования причин. A як же? И вот тогда... И вот тогда на горизонте снова встает это самое страшное "Мортидо". Во весь свой чудовищный рост.

Офф. Мне больно смотреть на то, как вы все мучаетесь, цитируя мой сложный ник Зовите меня просто Ирой, да и дело с концом

По существу. В фильме отсутствует этот самый пресловутый "луч света в темном царстве" - ни одного положительного по сути персонажа. Единственный из них - Грейс - и то

особачивается в конце

. Хочет ли он сказать, что человечество обречено на это Ваше "деструдо"? Трудно сказать. Для меня это фильм о моральном выборе и ответственности за таковой. Как в той самой сказочке, что я цитировала несколько постов назад - "Девушка или тигр?" Казнить нельзя помиловать. Где запятую поставим?

Но судя по другим творениям Триера, он очень любит вытаскивать наружу "человеческую грязь" и всячески ее препарировать. Словно человек для него - согласно последнему открытию британских ученых, сборище вирусов, нацеленное на уничтожение.

Лично меня этот фильм заставил задуматься не о столь глобальных вещах, однако не менее важных для меня - а как бы в этой ситуации поступила я???

И мне становится грустно. Потому что, наверное, я поступила бы так же.

Получается, Триер вынес нам всем приговор и поставил диагноз.

Не хочу так.