Догвилль (Dogville)

[Полынья]

del Изменено 13.07.2011 17:22 пользователем Полынья

[a77kv]

Один из любимых артхаусных фильмов (хотя артхаус в основном не жалую). Зацепила сама история, игра актеров, неожиданная концовка (особенно месть за статуэтки). После пытался смотреть Антихриста - кроме шикарного начала (с визуальной точки зрения) остальное - мрак.

[denis_sp]

Продолжаем ассоциативный ряд.

Бертольд Брехт, Курт Вайль. «Трехгрошовая опера». Зонг "Пиратка Дженни".

Кому интересно, почитать можно здесь

http://bookz.ru/authors/breht-bertol_d/breht1_2/page-2-breht1_2.html

послушать посмотреть здесь

http://www.youtube.com/watch?v=Yxz81DtK_9k&feature=related

 

Из интервью с Л. Триером

«Идея пришла мне в голову, когда я слушал нашего певца Себастьяна…В его альбоме «Великие хиты» мне попалась версия зонга Брехта «Пиратка Дженни», которую раньше я никогда не слышал. Вероятно, это был не самый лучший способ приближения к Брехту; считается, что самая верная дорога к нему — через музыку Курта Вайля…Я никогда специально ими не занимался, хотя, конечно, видел кое-какие пьесы и знаю «Трехгрошовую оперу», откуда и взялась песенка «Пиратка Дженни». Мне она всегда нравилась, но лишь когда я услышал ее, сидя в машине, до меня дошло, насколько же она хороша, особенно стихи и мотив мести, что, вообще-то, совсем не по-датски. Именно это мне и понравилось, и я решил сочинить историю, которая как бы предшествует событиям песни.»

Триер просто размотал чужой клубочек, где рафинированная девочка, по которой реально плачет комплекс Электры, входит в когнитивный диссонанс с некими обыденными реалиями, что рано или поздно вызывает таки в ней охерение от суровой правды жизни со всеми вытекающими, но при чем здесь, простите, американский народ, при чем здесь вообще народы, попала бы в другое село с приличными людьми была бы другая история, то есть я за обобщения здесь хочу разграничить, я знаю достаточно в своей жизни людей, которые не стали бы трахать беззащитную девицу ни при каких условиях и не потому, что они такие замечательные люди, а просто не стали бы (если кто захотел подумать об ориентации, то может забить себе эту мысль в), то есть в чем провокация здесь, в том, что следует думать плохо про себя или про других, так вроде Триер к этому не призывает, меня по крайней мере. Все же мы знаем, что на жертвенность вкупе с покорностью человек, не привыкший ощущать реальной защиты за спиной, не способен в силу причин сугубо житейских как забота о куске хлеба да крыша над головой себе и детям, слабость и человеколюбие в столь аффектированной манере бывает от переедания, от безделия, от большой библиотеки, в конечном счете от осознания, что кто-то придет и порешает вопросы в случае чего, то есть имеем концептуальную мораль для рафинированных девочек поменьше читать книг, не бегать на всякий случай из дома, чтоб не создавать дополнительных проблем отцу, у которого и так дел по горло, вторую мораль имеем для того рода людей, которые в силу недостаточного образования или тяжелого детства с большим удовольствием при каждом первом шухере бьют оппонента (жертву) по щеке, не до конца отдавая себе отчет в том, что жертва может быть и подставит сначала вторую щеку ( и это будет правильно), но потом может придти и вырвать печень, или попросить кого-нибудь сделать это, at last, и это будет тоже правильно. Взаимная осторожность как основа взаимного уважения должна всегда иметь место в отношениях между людьми, о чем нам и говорит автор этого произведения, а уж чего тут только не нагородили

[Шэрвуд]

Отдал голос за Хороший.

 

Хороший пример звериного начала, до поры дремлющего в людях. Терпеливо выжидающего часа, когда социальные рамки и законы потеряют свою силу.

[with_my_back_broken]

Триер просто размотал чужой клубочек, где рафинированная девочка, по которой реально плачет комплекс Электры, входит в когнитивный диссонанс с некими обыденными реалиями, что рано или поздно вызывает таки в ней охерение от суровой правды жизни со всеми вытекающими, но при чем здесь, простите, американский народ, при чем здесь вообще народы, попала бы в другое село с приличными людьми была бы другая история, то есть я за обобщения здесь хочу разграничить, я знаю достаточно в своей жизни людей, которые не стали бы трахать беззащитную девицу ни при каких условиях и не потому, что они такие замечательные люди, а просто не стали бы (если кто захотел подумать об ориентации, то может забить себе эту мысль в), то есть в чем провокация здесь, в том, что следует думать плохо про себя или про других, так вроде Триер к этому не призывает, меня по крайней мере. Все же мы знаем, что на жертвенность вкупе с покорностью человек, не привыкший ощущать реальной защиты за спиной, не способен в силу причин сугубо житейских как забота о куске хлеба да крыша над головой себе и детям, слабость и человеколюбие в столь аффектированной манере бывает от переедания, от безделия, от большой библиотеки, в конечном счете от осознания, что кто-то придет и порешает вопросы в случае чего, то есть имеем концептуальную мораль для рафинированных девочек поменьше читать книг, не бегать на всякий случай из дома, чтоб не создавать дополнительных проблем отцу, у которого и так дел по горло, вторую мораль имеем для того рода людей, которые в силу недостаточного образования или тяжелого детства с большим удовольствием при каждом первом шухере бьют оппонента (жертву) по щеке, не до конца отдавая себе отчет в том, что жертва может быть и подставит сначала вторую щеку ( и это будет правильно), но потом может придти и вырвать печень, или попросить кого-нибудь сделать это, at last, и это будет тоже правильно. Взаимная осторожность как основа взаимного уважения должна всегда иметь место в отношениях между людьми, о чем нам и говорит автор этого произведения, а уж чего тут только не нагородили

Что-то похожее на первую мораль про "рафинированных девочек" можно услышать и в "Повелителе мух", где мальчики из церковного хора, попав не необитаемый остров, сперва тоже были правильными, вежливыми и ходили по струнке. А затем первыми проявили жестокость, первыми опустились на уровень дикарей... Правда там предпосылки несколько отличаются - если в случае с мальчиками из хора просто перегнули палку, не дали детям пар выпустить, то хрупкий идеальный мир Грейс разбился вдребезги о суровую реальность.

[Enkidu]

Триер просто размотал чужой клубочек, где рафинированная девочка, по которой реально плачет комплекс Электры, входит в когнитивный диссонанс с некими обыденными реалиями, что рано или поздно вызывает таки в ней охерение от суровой правды жизни со всеми вытекающими

 

Нарисованный город, населенный отмороженными дегенератами, вы называете некими "обыденными реалиями"?

 

слабость и человеколюбие в столь аффектированной манере бывает от переедания, от безделия, от большой библиотеки, в конечном счете от осознания, что кто-то придет и порешает вопросы в случае чего

 

Раскройте про библиотеку, пожалуйста.

 

Взаимная осторожность как основа взаимного уважения должна всегда иметь место в отношениях между людьми, о чем нам и говорит автор этого произведения, а уж чего тут только не нагородили

 

Одно только не ясно: зачем играть в двухчасовую клоунаду и постмодернизм, чтобы выразить банальную житейскую мудрость?

[ErlebNis]

Фильм во многом условен, как и весь его декоративный антураж, а основной посыл чрезмерно утрирован.

[with_my_back_broken]

Enkidu

Вы в провинции глухой бывали когда-нибудь?

А я там родилась. Жестокость зашкаливает - почти как в Догвиле.

[Хмарочес]

Идея пришла мне в голову, когда я слушал нашего певца Себастьяна…В его альбоме «Великие хиты» мне попалась версия зонга Брехта «Пиратка Дженни», которую раньше я никогда не слышал. Вероятно, это был не самый лучший способ приближения к Брехту; считается, что самая верная дорога к нему — через музыку Курта Вайля…Я никогда специально ими не занимался, хотя, конечно, видел кое-какие пьесы и знаю «Трехгрошовую оперу», откуда и взялась песенка «Пиратка Дженни». Мне она всегда нравилась, но лишь когда я услышал ее, сидя в машине, до меня дошло, насколько же она хороша, особенно стихи и мотив мести, что, вообще-то, совсем не по-датски. Именно это мне и понравилось, и я решил сочинить историю, которая как бы предшествует событиям песни.

 

уж кому, а фон Триеру в деле интерпретации его фильмов верить надо бы в последнюю очередь - этот гусь дезы намелит не моргнув. Он еще заявил, будто хотел выразить, что "дьявол может возникнуть где угодно". Не вполне типично для города, задуманного всего лишь для иллюстрации истории, как Дженни стала пираткой, иметь столь кричащее имя, и гостье называться благодатью - тоже негоже, и издевательства жителей, которым явилась, сносить смиренно - не к случаю, и отцу фигурировать, злому, правда, ни к чему.

 

..."Итак, во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки"...

 

то есть, Грейс в конце поступила логично, если мы будем отталкиваться от той версии, что явилась она в Догвилль зазнамо принимать боль

 

Нарисованный город, населенный отмороженными дегенератами, вы называете некими "обыденными реалиями"?

 

нарисованный - да, но люди - обычные. Преувеличено, конечно, но обычные, мне кажется. Просто они за короткое время наделали столько гадостей, на сколько порядочному человеку несколько лет требуется.

[euro-banan]

уж кому, а фон Триеру в деле интерпретации его фильмов верить надо бы в последнюю очередь - этот гусь дезы намелит не моргнув.

 

Ну вот, а ведь его собственная интерпретация Антихриста - единственное, за что я люблю этот фильм (:

[YHWH]

Одно только не ясно: зачем играть в двухчасовую клоунаду и постмодернизм, чтобы выразить банальную житейскую мудрость?

 

Этак ты всю драматургию к надписям сведешь.

Ну чтоб без клоунады.

[denis_sp]

Нарисованный город, населенный отмороженными дегенератами, вы называете некими "обыденными реалиями"?

 

 

 

Раскройте про библиотеку, пожалуйста.

 

 

 

Одно только не ясно: зачем играть в двухчасовую клоунаду и постмодернизм, чтобы выразить банальную житейскую мудрость?

1. Да.

2. Пожалста

http://lib.rus.ec/b/8189/read

3. Ясно, что это хозяйское дело автора, как выражать банальную житейскую мудрость.

[Sasa715]

Как это я раньше тему не видела?

Пожалуй, самое сильное впечатление от просмотра фильма в кинотеатре,

несмотря на то, что жанр совсем не зрелищный!

Видение Фон Триера, конечно, более чем неординарное.

Кидман с тех пор уважаю очень!

 

зы Ни сюжет, ни мораль здесь вовсе не банальны!

[denis_sp]

уж кому, а фон Триеру в деле интерпретации его фильмов верить надо бы в последнюю очередь

 

Дело ведь здесь не в моей доверчивости, хоть я и доверчив, но это сейчас к делу не относится, а в навязываемом контексте, к которому автор отношения может не иметь совсем, то есть ассоциативный ряд, который он у себя в голове выстроил, имеет отношение только к нему, или к парочке человек, которые его хорошо знают, а все остальные ассоциативные ряды, контексты то бишь, - они уже наши, но мы, радостно их из себя исторгнув, тут же в них же обвиняем автора, как то так получается, разве нет? Собака в кадре может быть просто собакой, я требую, в конце концов, дать это право кинематографистам, девушка имеет право носить имя безассоциативно просто потому что ее так нарекли родители или их доверенное лицо, бандит даже очень авторитетный не обязательно должен быть протагонистом Отца Небесного, прости, Господи, что я вот так всуе, прошу занести эти требования на какие-нибудь носители.

[TrollingStone]

Я не люблю Триера, а его Догму 95 считаю той самой последней каплей, которая зафиксировала смерть великого европейского кинематографа и рождение нового серенького подобия, но "Догвилль" - это сильное кино.

Даже вся эта сверхэтика (старик Фридрих Вильгельм, справедливо упомянутый ранее, одобряэ) тут удивительно к месту и смотрится.

Ну и в остальном - пессимистичный пессимизм истории, отличное решение картинки, очень занятно выстроенный свет. Ну и старушка Николь, которая в то время смотрелась просто роскошно.

До сногсшибательного эффекта "Так говорил Заратустра" все это действие не дотягивает, но тем не менее это круто, действительно круто.

Отдельные комплименты за пса - это был смелый ход.

[ErlebNis]

До сногсшибательного эффекта "Так говорил Заратустра" все это действие не дотягивает

Да даже рядом не стоит, вообще неуместным сравнение считаю.

[ШARLIZE]

 

... я знаю достаточно в своей жизни людей, которые не стали бы трахать беззащитную девицу ни при каких условиях и не потому, что они такие замечательные люди, а просто не стали бы ... быть протагонистом Отца Небесного...

 

 

 

Да даже рядом не стоит

 

 

Так "зол" он или "добр", Человек-то? Изначально, от веку? По внутренней своей присущности? (Желателен сухой и короткий ответ: "ДА"/"НЕТ").

 

И, если всё-тки, - "НЕТ", то эволюционирует ли он, Шаловек, в правильном направлениии? Т.е. - к "ДА"?

[Хмарочес]

Дело ведь ... в навязываемом контексте, к которому автор отношения может не иметь совсем, то есть ассоциативный ряд, который он у себя в голове выстроил, имеет отношение только к нему, или к парочке человек, которые его хорошо знают, а все остальные ассоциативные ряды, контексты то бишь, - они уже наши, но мы, радостно их из себя исторгнув, тут же в них же обвиняем автора, как то так получается, разве нет?

 

как я давно и неизлечимо уверился, исключительно такие и бывают контексты, что считываются, от единичных до расхожих. Будучи оглашенным, произведение теряет свою связь с родителем, и дальше чего с ним только не делают, а чего ж еще ожидать? Оно становится фактом. Так и "Догвиль": пока Триер его замышлял и обдумывал, он имел право эксклюзивное (или с парочкой человек), но как только выпустил - стал всего лишь одним из.

 

надо было бы, конечно, обдумать тщательнее, но в целом так: если взяться интерпретировать "Догвилль", следует для начала определиться с методой. Истолковывая легально, необходимо основываться на ремарках самого Триера. Буквальное толкование (то есть, кадр "как есть") приводит примерно к тем выводам, которые сделали вы. Расширительное - предполагает извлечение символов из ножен и устрашающее ими размахивание. Здесь, в принципе, полнейшее раздолье, и можно начать как с фразы "и сотворил Бог небо и землю", так и "1 апреля 1924 г. я был заключен в крепость Ландcберг", и все будет справедливо в той или иной степени, поскольку любое слово и значение - как тот вытащенный Вициным в "Операции "Ы" горшок. При расширительном толковании задействуются исторические, телеологические, сравнительные и прочие аспекты, то есть процветает чистое читерство.

 

Применительно к "Догвиллю": при расширительном толковании обращают на себя внимание аналогии с христианством, но это еще не все. Сопоставление фильмов Триера говорит об его антисоциальном, мизантропическом, антирелигиозном, а впоследствии - и антиамериканском векторе (и дело, думаю, не в этносе, а в главном социуме, нации, духовном гегемоне, который представляют собой Штаты, впрочем, фобия перелета, вероятно, тоже присутствует). Если социуму Триер накостылял еще в "Идиотах", а Штатам - начиная с "Танцующей", то религии - в "Рассекая волны" и "Догвилле", а контрольный, по-видимому, предполагался для "Антихриста" (хотя он все-таки по воздействию уступает, но не суть важно).

 

В "Рассекая" Триер поведал очаровательную историю о девушке с огромным сердцем, которая из чисто плотской любви к мужчине добровольно приняла мученичество, тока вместо веригов достигла "святости" через плядство, за что и воспоследовало, не запылившись, чудо. Это, по-моему, - такое оболванивание, какое еще поискать, то есть чисто еретическая издевательская проповедь. Это тема была немного продолжена в "Танцующей", но там над этической компонентой возобладала эстетическая: Триера, а с ним зрителя, нагребла сама фишка со слепнущей женщиной, выуживающей из окружающего мира скупые звуки чтобы преобразовать их в незабудки, но мученичество, жертвенность все же приметим. И, наконец, "Догвилль" и "Антихрист", исполненные антихристианских, мизантропических линий. И наметок (в "Догвилле"), что уж по крайней мере Америка - место для жизни паршивое.

Изменено 03.07.2010 08:18 пользователем Хмарочес
в Вицине

[ErlebNis]

Так "зол" он или "добр", Человек-то? Изначально, от веку? По внутренней своей присущности? (Желателен сухой и короткий ответ: "ДА"/"НЕТ").

 

И, если всё-тки, - "НЕТ", то эволюционирует ли он, Шаловек, в правильном направлениии? Т.е. - к "ДА"?

Человек эволюционирует вне моральных критериев.

Можно с одинаковым успехом выводить свойства добрых людей

из зла, а свойства злых людей из добра: из какого же контраста

вывести самого себя? И если вас назовут при этом истребителями морали: то вы лишь открыватели

самих себя.

[ШARLIZE]

 

Человек эволюционирует вне моральных критериев.

 

 

 

Это трюизм. И по какой причине о не делает этого в соответствии с оными? (тут существо моего вопроса)

[Saint Kambala]

это лучший фильм))

нет, правда))

ответственно заявляю.

[ErlebNis]

И по какой причине о не делает этого в соответствии с оными? (тут существо моего вопроса)

По той простой причине, что человек не выбирает как ему эволюционировать и эволюционировать ли вообще. С этих позиций он лишь следствие некой сакральной причины. Моральность же предоставляет посылки для придания всему этому процессу законченный смысл, отливая ценности, которые призваны донести его до каждого в меру социально-исторического положения.

[ШARLIZE]

Порою... (Порою!) Порою нестерпимо хочется задать осмысленному человеку совсем простой вопрос. И получить ясный, компактный ответец. А вопрос мой по-децки HE сложен : " По какой такой причине шаоловечество этически буксует?? Почему, посетивши уж Луну (40+ годов тому назад), человечество трахает праведниц?? А не дарит праведницам цветки?? Тоннами??"

 

Хрустальный шар — вот все, что я хочу!

Чтоб был передо мной большой хрустальный шар,

Когда я думаю о людях.

[with_my_back_broken]

Увы, технический прогресс и мораль - две параллельные прямые...

[denis_sp]

Так "зол" он или "добр", Человек-то? Изначально, от веку? По внутренней своей присущности? (Желателен сухой и короткий ответ: "ДА"/"НЕТ").

 

И, если всё-тки, - "НЕТ", то эволюционирует ли он, Шаловек, в правильном направлениии? Т.е. - к "ДА"?

 

Добр, до тех пор, пока не явит обратное, это тоже трюизм, но, следуя ему, мы можем избегнуть в повседневности бессмысленного и такого чреватого провоцирования ближних своих. Да и так ли уж много праведности в доброте? "Дитя", к примеру, у Дарденнов - абсолютно беззлобное существо, но топить следует таких мутантов в заброшенном колодце, чтоб породу не портили, или, как минимум, запрещать размножаться. Иными словами, не в доброте дело, но в соразмерности.