Догвилль (Dogville)

[NTALY]

Когда начинала смотреть этот фильм, то думала, что не досмотрю (столь непривычна для меня обстановка и декорации картины). Однако, "Догвиль" зацепил и я досмотрела до конца, время пролетело очень быстро. Все, что показал нам Триер - это спектакль, который погружает зрителей в знакомый всем мир. Здесь люди живут, ходят друг к другу в гости, сидят с детьми, занимаются уборкой... все кажется идеальным, местами утопическим, но, знаете, даже "в тихом омуте черти водятся"...

[Somnamboloid]

Нет, поведение Грейс до самого конца соответствует поведению Христа. Ведь второе пришествие Христа - это пришествие не добренького всепрощающего и смиренного Сына Божьего.

 

Не соответствует.

Второе пришествие - пророчество. Человечеству дано время замаливать свои грехи. Со времени первого пришествия оно насобирает новых, т. к. старые он взял на себя, и тогда Христос придёт не уничижённым сыном человеческим, а как истинный Сын Божий.

 

Грэйс после некоторых колебаний и разговора с отцом решает уничтожить город. Новых грехов за жителями не появилось. Это не суд, это месть, уничтожение без разбору

 

[Полынья]

Грехов не появилось, но и старые они не замолили. Да и Христа они не приняли, у этого Христа вообще не было своих апостолов.

Христос отошел к своему отцу. Потом он вернулся и наступил Армагеддон. Все, как в Библии.

Изменено 19.07.2009 13:43 пользователем Полынья

[Somnamboloid]

Да ну нету там нечего сложного - провокации уже изначально расчитаны на большинство (ну само слово об этом говорит), а дилемма эта построена и расчитана так, что все ж есть только одно решение.

 

И много вы знаете столь искусно выстроенных провокаций? И кто вам сказал, что провокацию так легко сделать, и что она обязательно должна быть простой?

Кроме того не путайте провокацию со скандалом, который может за ней последовать. Как раз-таки скандал расчитан на большинство, а не провокация. Догвилль провокационный, но вряд ли скандальный. Видело его не так уж много народу, как вам хотелось бы думать. Полагаю, вы не оцениваете качество фильма в зависимости от охвата аудитории.

И интересно знать, что же это за одно решение "дилеммы"?

[Somnamboloid]

Грехов не появилось, но и старые они не замолили. Да и Христа они не приняла, у этого Христа не было своих апостолов.

Христос отошел к своему отцу. Потом он вернулся и наступил Армагеддон. Все, как в Библии.

 

 

Интересно вы пишите. В первом абзаце у вас Грэйс и Христос не ассоциативные понятия, во втором - наоборот.

Грэйс, как и Христос, приняла людей, какие они есть. Христос, согласно пророчеству, придёт после новых прегрешений.

Грэйс всё решила почти сразу - это месть чисто человеческая или превентивный удар, если хотите (чтобы другой случайный путник не попал в сети горожан) Между "кровавой баней", устроенной Грэйс, и Страшным Судом не вижу никаких ассоциаций.

 

Как же нет апостола? А Том?

[euro-banan]

Ниче, я тут встряну

 

И много вы знаете столь искусно выстроенных провокаций? И кто вам сказал, что провокацию так легко сделать, и что она обязательно должна быть простой?

 

Провокация в Доггвиле не искуссно выстроенная, а довольно топорная. Это, впрочем, не означает, будто она плоха. Но сделать такое в принципе не сложно

 

Кроме того не путайте провокацию со скандалом, который может за ней последовать. Как раз-таки скандал расчитан на большинство, а не провокация.

 

И то и другое для большинства

 

И интересно знать, что же это за одно решение "дилеммы"?

 

Разумеецо то, которое Грейс приняла. Если бы она приняла другое, фильм оказался бы бякой

 

ЗЫ: Да, ассоциации с Христом если и есть, то, в общем-то, ни к чему не обязывают - просто это же дело известное, что все религиозные притчи так или иначе манипулятивны, выстроены, чтобы воздействовать на психологию. И в общем-то попадают в множество каких-то определенных сюжетов, которые вполне себе юзают и нерелигиозные люди. Это не Библию экранизируют, это Библия написана под определенную конструкцию ога

[Somnamboloid]

И то и другое для большинства

 

Нет. Провоцирующим фильм является для тех, кто его посмотрит. Скандальным можно назвать фильм, если в нём эксплуатируется тема секса, извращённого или натуралистичного насилия, шовинизма и т. п. Примеры: "Догвилль" и "Антихрист" одного и того же режиссёра. О первом рассуждают только те, кто его видел (сдерживающие факторы: хронометраж и декорации), о втором не знает только ленивый. То, что Догвилль с учётом вышеназванных факторов увидели многие, заслуга режиссёра.

 

Разумеецо то, которое Грейс приняла. Если бы она приняла другое, фильм оказался бы бякой

Не там ищете. Суть в самом решении Грэйс: верное оно или нет. Судя по отзывам, многие согласны с её решением, кто-то - нет.

 

P.S.

все религиозные притчи так или иначе манипулятивны

Не притчи, их интерпретации и толкования в ловких руках

[euro-banan]

О первом рассуждают только те, кто его видел (сдерживающие факторы: хронометраж и декорации), о втором не знает только ленивый.

 

И о первом и о втором не знают многие, и точно так же о первом и о втором не рассуждают, если не смотрели

 

Не там ищете. Суть в самом решении Грэйс: верное оно или нет. Судя по отзывам, многие согласны с её решением, кто-то - нет.

 

И?

 

P.S.

 

Не притчи, их интерпретации и толкования в ловких руках

 

Нет, как раз притчи манипулятивны, написаны так изначально, специально.

[Green Snake]

И?

 

Шо и? Вот и пример, что Триер все таки оставляет выбор. Поступок Грейс можно принять, а можно не принять.

 

Нет, как раз притчи манипулятивны, написаны так изначально, специально.

 

А вот тут согласен.

[euro-banan]

Шо и? Вот и пример, что Триер все таки оставляет выбор. Поступок Грейс можно принять, а можно не принять.

 

Можно принять, а можно и не принять поступок Шварцнеггера в Коммандо, но, как я и говорил, большинство людей оправдывают поступок героя, и сделан он так исключительно для принятия большинством. Так и в Доггвиле, большинству решение Грейс приятно. Возомжно, приятно оно вообще всем, просто ряд людей не могут преодолеть свой порог "не убий" и даже вопреки удовольствию критикуют Грейс, вот и все. Тут нет никакого выбора.

[Green Snake]

Можно принять, а можно и не принять поступок Шварцнеггера в Коммандо, но, как я и говорил, большинство людей оправдывают поступок героя, и сделан он так исключительно для принятия большинством. Так и в Доггвиле, большинству решение Грейс приятно. Возомжно, приятно оно вообще всем, просто ряд людей не могут преодолеть свой порог "не убий" и даже вопреки удовольствию критикуют Грейс, вот и все. Тут нет никакого выбора.

 

Есть, есть. Выбор есть всегда, даже в притчах. Подобный ряд людей есть, но существует и та прослойка, что полностью отторгает такой финал, не чувствуя никакого удовольствия.

[euro-banan]

Есть, есть. Выбор есть всегда, даже в притчах. Подобный ряд людей есть, но существует и та прослойка, что полностью отторгает такой финал, не чувствуя никакого удовольствия.

 

Это подавляющее меньшинство, на которое Триер и не делал свой фильм. Если такие вообще есть, я, например, не встречал. Испуг от убийства, ессна, не считается, нужно именно идейное неприятие

[Green Snake]

Это подавляющее меньшинство, на которое Триер и не делал свой фильм. Если такие вообще есть, я, например, не встречал. Испуг от убийства, ессна, не считается, нужно именно идейное неприятие

 

Мало людей знаешь. Я лично встречал. Да, Триер манипулирует сознанием зрителя, что не есть пороком, но далеко не все следуют по линии партии. Большая часть воспримет такой финал, но не подавляющая.

Эксперимент был проведен на собственном курсе.

[Sebastian37]

Отличный и неоднозначный фильм с одной из лучших ролей Николь Кидман. Кого-то может раздражать или вогнать в недоумение режиссёрский ход снять фильм в подобном театральном ключе, но я на это не обращал внимание и смотрел на отличный сюжет и актёров.

[Somnamboloid]

Нет, как раз притчи манипулятивны, написаны так изначально, специально.

 

Притчи многим непонятны, особенно из Нового Завета, поэтому нужна помощь интерпретаторов, которые могут при желании развернуться на широкую ногу. Отсюда секты, разные течения и т. п. Сама притча неманипулятивна, могут манипулировать с её помощью вследствие сложности понимания и множественности толкований. Как раз-таки Догвилль манипулирует явным образом. Не нужны дополнительные объяснения. Чистое воздействие на психологию масс, особенно если кино смотреть в кинозале. Поэтому остаюсь при своём мнении и данную дискуссию сворачиваю.

 

Можно принять, а можно и не принять поступок Шварцнеггера в Коммандо, но, как я и говорил, большинство людей оправдывают поступок героя, и сделан он так исключительно для принятия большинством. Так и в Доггвиле, большинству решение Грейс приятно. Возомжно, приятно оно вообще всем, просто ряд людей не могут преодолеть свой порог "не убий" и даже вопреки удовольствию критикуют Грейс, вот и все. Тут нет никакого выбора.

 

 

А я до последнего верил, что Грэйс ограничится лишь избирательной местью особо насолившим ей (вот наивный). Особенно всех мужиков, возможно, с конфискацией у них самого дорогого. Не спорю, глупый финал был бы, но я в тот момент думал о не о том, как бы покрасивее завершить эту историю, тем более не я её выдумал. Это было бы мне понятно, и в целом одобрямс.

 

 

Это подавляющее меньшинство, на которое Триер и не делал свой фильм. Если такие вообще есть, я, например, не встречал. Испуг от убийства, ессна, не считается, нужно именно идейное неприятие

 

Ну вот и встретили. Выше читаем почему

[Somnamboloid]

Вот ещё важный момент из фильма

 

 

Это последние кадры, где нам демонстрируют фотографии времён Великой депрессии. Ясно становится, что действие фильма происходит в эти "славные" деньки.

Может, кто понял раньше, просматривая сабж, я не был уверен. А ведь важная составляющая в понимании мотивов героев. Тут нельзя говорить, что Догвилль - отражение всего человечества. Для более полного понимания - читаем и перечитываем "Капитал" К. Маркса и вспоминаем, что бытие определяет сознание, не наоборот

[euro-banan]

Сама притча неманипулятивна, могут манипулировать с её помощью вследствие сложности понимания и множественности толкований.

 

Могут манипулировать, да, но и сами по себе религиозные в общем и христианские в частности притчи строго манипулятивные. Ну серьезно, это же религия, ее сущность состоит в манипуляции, любая религия изначально написана как манипулятивный механизм, подстраивающийся под различные психологические приемы.

 

Ну вот и встретили. Выше читаем почему

 

Звиняй, но человек, который хотел вместо тотального суицида тотальную кастрацию - немного не в счет ((: Потому что у тебя либо табу на убийство либо еще что-то, но просто по факту - наказания Догвиллю ты ждал? Ждал. Как и подавляющее большинство.

[Somnamboloid]

Могут манипулировать, да, но и сами по себе религиозные в общем и христианские в частности притчи строго манипулятивные. Ну серьезно, это же религия, ее сущность состоит в манипуляции, любая религия изначально написана как манипулятивный механизм, подстраивающийся под различные психологические приемы.

 

Представь, некто утверждает, что какое-то животное или камень есть бог или первоначало всех вещей. Он строит свою теорию вокруг этого, собирает поклонников, создаёт новое верование. И что, этот камень - манипулятивный по своей природе? Есть масса текстов, которые с течением времени были переосмыслены различными толкователями, им придавали новую сущность для манипуляции сознанием. Не нужно валить в одну кучу хаббардизм (+ все новые подобные, построенные на знании психологии масс, теории) и всех остальных. Боюсь, мы говорим на разных языках.

 

 

Звиняй, но человек, который хотел вместо тотального суицида тотальную кастрацию - немного не в счет ((: Потому что у тебя либо табу на убийство либо еще что-то, но просто по факту - наказания Догвиллю ты ждал? Ждал. Как и подавляющее большинство.

 

Звиняй и ты, но читаешь невнимательно, т. к. про табу на убийство мной не сказано ни слова.

 

 

А между убийством детей только ради того, чтобы доставить горе их матери и убийством людей, обесчестивших Грэйс нет никакой разницы, конечно. Экая безделица.

 

 

Может и не зря здесь кто-то сказал, что этот фильм некое мерило нравственности, посмотревшего его, никому не в обиду будет сказано. Потому что между "тем" и "этим" разница в корне принципиальна.

Нет, ну вы подумайте только, между судом и геноцидом нет никакой разницы.

 

Это примерно, как если бы вы вознамерились наказать одного человека из мести и после перестреляли весь супермаркет, только потому, что этот человек туда вошёл, а продавец вам нагрубил.

У меня есть свои чёткие моральные принципы, поэтому такому "подарку" Грэйс оценку сделал сразу.

[euro-banan]

Представь, некто утверждает, что какое-то животное или камень есть бог или первоначало всех вещей. Он строит свою теорию вокруг этого, собирает поклонников, создаёт новое верование. И что, этот камень - манипулятивный по своей природе? Есть масса текстов, которые с течением времени были переосмыслены различными толкователями, им придавали новую сущность для манипуляции сознанием. Не нужно валить в одну кучу хаббардизм (+ все новые подобные, построенные на знании психологии масс, теории) и всех остальных. Боюсь, мы говорим на разных языках.

 

Да, на моем языке объект религии и сама религия - это разные вещи (: Притчи христианства - это и есть построеное вокруг объетка верование. Они написаны манипулятивно, они не существуют сами по себе вне интерпритации человека, как, например, камень, они и есть интерпритация, письменная

 

Звиняй и ты, но читаешь невнимательно, т. к. про табу на убийство мной не сказано ни слова.

 

 

А между убийством детей только ради того, чтобы доставить горе их матери и убийством людей, обесчестивших Грэйс нет никакой разницы, конечно. Экая безделица.

 

 

Детей Грейс убила, потому что они были частью Догвилля, а его она уничтожала как объект. Дети бы выросли в Догвилле и стали такими же как и взрослые. Смысл всего поступка Грейс не столько в локальной мести конкретным людям, сколько в принципиальном уничтожении подобной прослойки, о чем вполне ясно говорится в финале. Она простила каждого из них и не держала зла, но, посмотрев еща раз на всех этих людей решила, грубо говоря, что у них нет будущего, что они слишком низменны и проч. И убила детей не из желания доставить горе матери, хотя, конечно, там очевидный такой отсыл к "как аукнется так и откликнется", а чтобы они не выросли в таких же как и все взрослые в этом городке

 

 

Нет, ну вы подумайте только, между судом и геноцидом нет никакой разницы.

 

Ты, наверное, хотел сказать "между казнью и геноцидом", а то суд - это процесс немного другой. Ну и like i say убивала Грейс не столько из мести сколько из принципа. А по принципу ее виновны были все.

 

Это примерно, как если бы вы вознамерились наказать одного человека из мести и после перестреляли весь супермаркет, только потому, что этот человек туда вошёл, а продавец вам нагрубил.

 

Это как если бы перестрелять весь супермаркет потому что выйдя из него любой становился сволочью ^^

[Somnamboloid]

Притчи христианства - это и есть построеное вокруг объетка верование.

И что здесь объект?

 

 

Детей Грейс убила, потому что они были частью Догвилля, а его она уничтожала как объект. Дети бы выросли в Догвилле и стали такими же как и взрослые. Смысл всего поступка Грейс не столько в локальной мести конкретным людям, сколько в принципиальном уничтожении подобной прослойки, о чем вполне ясно говорится в финале. Она простила каждого из них и не держала зла, но, посмотрев еща раз на всех этих людей решила, грубо говоря, что у них нет будущего, что они слишком низменны и проч. И убила детей не из желания доставить горе матери, хотя, конечно, там очевидный такой отсыл к "как аукнется так и откликнется", а чтобы они не выросли в таких же как и все взрослые в этом городке

 

Ты сам на всё ответил. Речь не о смысле поступка Грэйс, а о том как его принимают зрители. Именно эту конструкцию "Догвилль как объект" я и не принял морально. Причём сразу, верь-не верь.

 

 

 

Ты, наверное, хотел сказать "между казнью и геноцидом", а то суд - это процесс немного другой. Ну и like i say убивала Грейс не столько из мести сколько из принципа. А по принципу ее виновны были все

 

Суд не в современном юридическом понятии. А ты что, сразу представил судью, присяжных, обвиняемых, кучу народу, может ещё и состязательный процесс? Есть ещё моральный суд в исполнении одного человека. И Грэйс имела право в некотором смысле судить отдельных горожан. Но пусть будет казнь, если тебе так угодно.

 

 

Это как если бы перестрелять весь супермаркет потому что выйдя из него любой становился сволочью ^^

Дык в этом и фабула посыла Фон Триера: все виноваты, все сволочи. Его мизантропию я совершенно не разделяю. Что не мешает тому факту, что фильм мне понравился

[Полынья]

Суд не в современном юридическом понятии. А ты что, сразу представил судью, присяжных, обвиняемых, кучу народу, может ещё и состязательный процесс? Есть ещё моральный суд в исполнении одного человека. И Грэйс имела право в некотором смысле судить отдельных горожан. Но пусть будет казнь, если тебе так угодно.

Здесь, мне кажется, уместнее говорить даже не столько о суде, сколько об акте террора.

Грейс была несогласна использовать кнут в качестве воспитательного метода, предпочитала пряники. Доггвиль ее в этом переубедил.

[Somnamboloid]

Здесь, мне кажется, уместнее говорить даже не столько о суде, сколько об акте террора.

Грейс была несогласна использовать кнут в качестве воспитательного метода, предпочитала пряники. Доггвиль ее в этом переубедил.

 

Но использовала-то она явно не кнут - здесь нет воспитания.

[Somnamboloid]

Провокация в Доггвиле не искуссно выстроенная, а довольно топорная. Это, впрочем, не означает, будто она плоха. Но сделать такое в принципе не сложно

 

Да ладно, топорная. Ты фильм ещё трэшем назови.

Подвести зрителей к тому, что это хороший и правильный конец, фактически разрушив их моральный кодекс (пусть и державшийся у некоторых на шатком основании) - это нужно иметь немалое мастерство и талант. Точно так же как умелый оратор ведёт за собой массы - это не так уж просто.

[euro-banan]

И что здесь объект?

 

В христианстве? Образ Иисуса, образ Бога и мира как его творения.

 

Ты сам на всё ответил. Речь не о смысле поступка Грэйс, а о том как его принимают зрители. Именно эту конструкцию "Догвилль как объект" я и не принял морально. Причём сразу, верь-не верь.

 

Я "этого" не отвечал (:

Я лишь пояснил для чего Грейс убила детей и прочих невиновных в Догвилле. Не чтобы принести горе матери, не чтобы слить на кого-то свою злость, она уничтожала определенный сорт людей, равно как и шанс на появление новых. Она считает, что в том, что жители Догвилля такие низменные виноват прежде всего теперь сам Догвилль, его устаявшаяся культура, его положение на отшибе во всех смыслах, его не развитие или даже деградация, его тоска и скука. Она уничтожала причину появляения подобных людей.

И в этом нет дилеммы того "как сие принимают зрители", я уже говорил - при желании можно не принять и поведения Шварца в Коммандо, он ведь тоже убивал (!) Только это не будет значить, что Коммандо предлагало выбор. Равно как и Догвилль его особо откровенно не предлагал, он действительно не для того зрителя, который против поступка Грейс.

 

Суд не в современном юридическом понятии. А ты что, сразу представил судью, присяжных, обвиняемых, кучу народу, может ещё и состязательный процесс? Есть ещё моральный суд в исполнении одного человека. И Грэйс имела право в некотором смысле судить отдельных горожан. Но пусть будет казнь, если тебе так угодно.

 

Да в любом понятии, суд - это не процесс наказания, суд - это суждение о чем либо. В данном случае о вине или невиновности.

 

Дык в этом и фабула посыла Фон Триера: все виноваты, все сволочи. Его мизантропию я совершенно не разделяю. Что не мешает тому факту, что фильм мне понравился

 

Как раз нет, виноваты не все, а жители Догвилля и им подобные. Грейс - не такая. Вполне возможно, ее папачка ее окружение - тоже не такие. По Догвиллю злоупотребление властью, такое низменное, какое себе позволили в Догвилле - это не порок любого человека во все времена. Это выражение комплексов, это свойственно как раз заложникам маленьких городков, без власти и удовлетворения амбиций, фактически беднякам, которые никогда никем не управляли и уже в определенном возрасте у них появился на то соблазн, перед которым они не устояли.

Про табу на убийство я уже говорил - у кого оно есть, того Догвилль не переубеждает. Как ты и говорил - ты не против наказания виновных, и так оно обстоит именно потому что психологически Догвилль довольно прямолинейно выстроен, и его финал желаем в той или иной степени.

[Полынья]

Но использовала-то она явно не кнут - здесь нет воспитания.

Это террор. А любой террор - это воспитание с долгосрочным эффектом.