Немыслимое (Unthinkable)

[Шэрвуд]

Ну и гипотетические родители гипотетических будущих жертв терактов в вашем изначальном вопросе тоже мстили бы, имей они в своей власти террориста. Но вопрос-то был, имеют ли они право?

Я немного не понимаю вопроса - о каком праве идёт речь? Имеет ли право террорист взрывать людей? Так почему-бы, за это, не содрать с него шкуру шкуру?

Всегда есть шанс, что они (дознаватели) облажаются и либо запытают невиновного

А, он был невиновен? Мы смотрели один и тот же фильм?

[VasekVVV]

Во-первых, откуда там миллионы то все насчитывают - я понять не могу.

 

Цифра не конкретная, но подразумевает под собой взрыв 3+1 бомб, установленных в мегаполисах с радиоактивными последствиями.

По крайней мере, когда в опросе я ставил такой вопрос, я подразумевал именно это.

[Live to tell]

Я немного не понимаю вопроса - о каком праве идёт речь? Имеет ли право террорист взрывать людей? Так почему-бы, за это, не содрать с него шкуру шкуру?

Нет, вспомните нашу точку отсчета в обсуждении. Я, конечно, отвечу, но вообще у меня за вчера и сегодня такое ощущение, что я прихожу на работу, чтобы поспорить про "Немыслимое".

Вы предположили, что террорист привязал бомбу к чьем-то ребенку, или имеет ли моральное право этот кто-то, раз уж террорист, по условию, в его власти, содрать с него шкуру?

Так я перефразирую, потому что это разговор о праведном гневе, вообще-то, и мести. Вот я, скажем, хочу кого-то убить, потому что считаю, что такой мрази лучше воздух не коптить. Меня моральные соображения даже не особо останавливают, предположим, я вот прям верю, что кара заслуженная. Но все-таки, почему же я не убиваю? Вот нельзя. Точка. Full stop.

Террорист под конец вполне мог считать, что взрывает бомбы заслуженно. Если раньше у него были какие-то сомнения.

 

А, он был невиновен? Мы смотрели один и тот же фильм?

 

У нас обсуждение уже давно не только про случай Янгера. Сюжет исчерпан в спорах, теперь уже речь о том, как каждый воспринимает это для себя.

 

В дальнейшем, если вы отвечаете односложно и так, что приходится в ответе в свою очередь цитировать многостраничные обсуждения, то я буду считать, что мы закончили.

[Movie addict]

Цифра не конкретная, но подразумевает под собой взрыв 3+1 бомб, установленных в мегаполисах с радиоактивными последствиями.

По крайней мере, когда в опросе я ставил такой вопрос, я подразумевал именно это.

Ты считаешь, как на нормальную ядерную бомбу, которую собрать у себя дома просто невозможно (ФБР и ЦРУ об этом знает, траст ми) - если бы ухайдокивать ледей миллионами было так легко, уже давно бы трындец наступил. В фильме показаны именно баллоны с датчиками.

 

Live to tell общение с Шервудом чревато. Это клинический случай. -)

[VasekVVV]

Ты считаешь, как на нормальную ядерную бомбу, которую собрать у себя дома просто невозможно (ФБР и ЦРУ об этом знает, траст ми) - если бы ухайдокивать ледей миллионами было так легко, уже давно бы трындец наступил. В фильме показаны именно баллоны с датчиками.

 

Ну не скажи, даже в самых коррумпированных странах, за ядерным арсеналом неплохо присматривают, подозревая какие будут последствия.

Ну ладно, даже если тысячи (сотни тысяч) жертв, пусть даже сотни... какая разница сколько, это много, очень много. Ещё радиоактивное заражение, паника. Одна жизнь или непредсказуемое будущее - вот в чем вопрос.

В картине, к сожалению, не дали понять как он ввёз материалы для бомбы, т.е. угроза весьма условная.

[charly62]

Ты считаешь, как на нормальную ядерную бомбу, которую собрать у себя дома просто невозможно (ФБР и ЦРУ об этом знает, траст ми) - если бы ухайдокивать ледей миллионами было так легко, уже давно бы трындец наступил. В фильме показаны именно баллоны с датчиками.

 

Live to tell общение с Шервудом чревато. Это клинический случай. -)[/QUOT

 

По-моему, это у вас клинический случай.

Мы обсуждаем конкретный фильм - конкретную историю с конкретно заданными обстоятельствами. По фильму власти ПОВЕРИЛИ. что террорист ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заложил именно ЯДЕРНЫЕ бомбы, которые взорвутся в конкретное время. Там же прямо говорится, что началась эвакуация государственных учреждений.

Но, если вы смотрели прикольную комедию "Как один психопат всех генералов напугал" - это уж ваше дело. Вы - ТАК видите мир. Клиника, что поделаешь.

[Movie addict]

По-моему, это у вас клинический случай.

Мы обсуждаем конкретный фильм - конкретную историю с конкретно заданными обстоятельствами. По фильму власти ПОВЕРИЛИ. что террорист ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заложил именно ЯДЕРНЫЕ бомбы, которые взорвутся в конкретное время. Там же прямо говорится, что началась эвакуация государственных учреждений.

Но, если вы смотрели прикольную комедию "Как один психопат всех генералов напугал" - это уж ваше дело. Вы - ТАК видите мир. Клиника, что поделаешь.

Блин блинский, вот Васек сразу понял, а тут опять все приходится по 10 раз писать. Ну тогда еще раз для особо грамотных и умеющих читать - человеку, который первым соберет настоящую ядерную бомбу в домашних условиях, вручат наверное еще одну нобелевскую премию. Поверить в это ни может ни один агент, а только я не знаю, человек лет от 5 до 14 (ну или лица приравненные к таковым) пересмотревший Железного человека, где Тони Старк тоже собирал реактор сидя в пещере. Если бы они в это поверили, то впору было бы спрашивать не "где бомбы", а "как это сделал блин, чувак???". И чувака бы под спецохраной в Пентагон бы повезли и до конца жизни бы где-то держали.

Ну называют так баллон с бомбой, хотите мегаядерным назовите - смысл и его действие то не изменится.

 

А свойств плутония никто не отрицал, включая меня (отсюда эвакуация), весь вопрос в радиусе поражения.

В фильме не оговорено, какой был взрывной потенциал у бомб в фильме (к которым просто прикручен рад. материал), но для сравнения - непосредственно от взрывов в Хиросиме и Нагасаки (НАСТОЯЩИХ ЯДЕРНЫХ) погибло от 70 до 80 тысяч человек + облучившиеся, которые не поддаются иссличлению, но за счет того, что о свойствах радиации тогда еще никто не знал и все продолжали жить на тех же местах и сними даже никакие мероприятия не проводились. Плюс их сбрасывали сверху самолетами, а не откуда то из подвала. Так понятно, не?

Ну не скажи, даже в самых коррумпированных странах, за ядерным арсеналом неплохо присматривают, подозревая какие будут последствия.

Ну ладно, даже если тысячи (сотни тысяч) жертв, пусть даже сотни... какая разница сколько, это много, очень много. Ещё радиоактивное заражение, паника. Одна жизнь или непредсказуемое будущее - вот в чем вопрос.

В картине, к сожалению, не дали понять как он ввёз материалы для бомбы, т.е. угроза весьма условная.

Естественно будут присматривать - даже попадание ста грамм нежелательно не в те руки.

 

Это в любом случае много, но еще не Апокаллипсис, когда на все законы стоит забить. Непредсказуемое будущие нас ждет в том случае если будут нарушаться основопологающие принципы

Нельзя такие вещи считать просто арифметикой. Тут вопрос не в "жизнь на жизнь", а "принцип на принцип", о то так можно дойти до "тыща жизней больше чем одна", "сто жизней больше чем одна", "пять жизней больше чем одна", а потом и до первобытного жизнь за жизнь "око за око, глаз за глаз", "украл - рубите руку" (а главное без суда и следствия) Естественно больше, кто спорит, но цивилизованные люди по-другому решают такие вопросы. Если будет нарушен, то придется ставить себя на место не жертв террактов (которые непредсказуемы), а жертв борьбы с террактами:

"а что было бы, если мне подкинут плутоний, загребут под грифом "борьба с терроризмом" и будут без законов пытать и судить". Каково?

[VasekVVV]

Нельзя такие вещи считать просто арифметикой. Тут вопрос не в "жизнь на жизнь", а "принцип на принцип", о то так можно дойти до "тыща жизней больше чем одна", "сто жизней больше чем одна", "пять жизней больше чем одна", а потом и до первобытного жизнь за жизнь "око за око, глаз за глаз", "украл - рубите руку" (а главное без суда и следствия) Естественно больше, кто спорит, но цивилизованные люди по-другому решают такие вопросы. Если будет нарушен, то придется ставить себя на место не жертв террактов (которые непредсказуемы), а жертв борьбы с террактами:

 

Ну вот мы и пришли к основе спора.

Но судебная власть решает проблему после её возникновения, а в фильме же проблему пытаются решить до её наступления.

 

Если Янгера отдавать под суд, пока, по крайней мере, можно лишь судить за ввоз в страну запрещенных материалов (если их найти и обезвредить), угрозу терроризма и пр. в таком роде. После взрывов и статьи другие будут, и вердикты.

 

Однако военные, ФБР и Эйч не судьи; они спецслужбы отвечающие за безопасность. Не в их компетенции судить Янгера, у них даже задачи такой нет, они какбэ спасают (или думают, что спасают) жизни, вероятным жертвам терактов.

Пока мы с тобой по-разному оцениваем ситуацию, нам не сойтись

[Хмарочес]

Это даже не смешно. Мне всё равно, какое тебе дело, но твое предыдущее послание, содержащее в себе фантастическое разглагольствование на тему: на что имеет право гос-во в идеале - абсурдно. Государство само устанавливает (с согласия граждан естественно) степень своих прав в вопросах безопасности. Остальное частности.

 

то, что тебе не понятно, почему следует задаваться вопросом "имеет ли государство право на насилие", в условиях, когда это право прописано в законодательстве, - целиком естественно, учитывая, что для тебя это уже абстракция второго порядка

 

упрощу задачу: "имеет ли государство право принимать закон, устанавливающий смертную казнь". Это - не частности, это основной вопрос по проблеме смертной казни, и с него надо начинать, а уже потом - кого и за что именно надо вешать

 

я высказыванию мнение, что нет, не имеет, и тут ты появляешься со своей искрометной идеей, что смертная казнь и государственное насилие где-то в мире присутствуют. Ну, как будто я каким-то хитрым образом что-то утверждал обратное. Что ж, типично.

 

Кстати, смертную казнь имеет не большинство, а таки меньшинство стран мира, дядя.

 

Ну иди, выступай за соблюдение всех гражданских прав (готов тебя поддержать). Выскажи свою гражданскую позицию, мол, не хочу, чтобы правоохранительные органы подследственных били, пускай на скрипке играют... Ой, забыл, правозащитники давно так делают. А чё воз и поныне там? В картине как сам понимаешь щекотание перышкам эффекта не дало, значит, чё, должно рвануть?

 

правоохранительные органы не имеют юридического права пытать подследственных и сейчас.

 

я пытался донести мысль, что насилие - это эхо животного мира, а государство, напротив, - продукт человеческий, поэтому как раз государство и не имеет права на животные мероприятия, но дело в том, что обсуждать нравственные ребра вопроса, отвлеченно, с тобой бесполезно, тебе подобные вещи доступны лишь в виде персонального вовлечения в рассматриваемую ситуацию, то есть сделав ее актуальной. Поэтому представь, что издан закон, по которому у всех тех, кто носит имя Васёк, надлежит извлечь мозг и отдать на корм свиньям. Я имею устойчивое мнение, что в данном случае следует определиться, правильный ли принят закон. По твоей же логике, все, что можно в такой ситуации поделать, это сменить имя или в крайнем случае, при аресте, - отрицать наличие мозга.

 

Тебе подобные товарищи всегда готовы поразмышлять на тему - "а если бы это были твои дети" и "а если нельзя другим способом предотвратить взрыв", и т.п., но мне, повторюсь, интересно, что бы ты думал на этот счет, если бы был одним из тех о счастливчиков, казненных за чужие проделки, или если бы одним из таких счастливчиков был твой ребенок. Но в первом случае зло исходит от ненормального отщепенца, это ЧП и зло, оно ненормально, но принципиально устранимо, во втором - это типа нормальный такой рабочий режим, когда государство убивает людей, и такого не отвратить.

 

Человеки должны думать о том, как не допускать ЧП, как их предотвращать, как раскрывать преступления без пыток, а не о том, как именно и куда надо пытать: не каменный век на дворе, умка.

[Live to tell]

Хмарочес, я помню, что фильм не вставил, но снабдили бы вы нас рецензией =) Читаю предыдущие ваши 2 поста, и мне смешно. А до этого мы с Муви убедились, что если разводить совсем уж серьезные доводы, то это вообще никого не пронимает.

[M.Burns]

Мы начинали этот виток обсуждений с твоего тезиса о том, что Янгера не допытали. Но дальше некуда…

Оооо, ты ошибаешься. Есть очень много способов (и менее кровавых кстати) выпытать нужную информацию. Просто эти методы требуют времени, а его не было у них, потому, что один придурок заложил бомбы с ТАЙМЕРОМ. Именно потому нужно было находить быстрое решение, а тут вариантов уже намного меньше.

Моральная дилемма именно в пытках ни кого-то там, а детей.

Это у тебя такая дилемма, а у других свои дилеммы. Про детей я согласен. Про пытки самого Янгера в случае со 100% доказанной виной – нет, потому как в таком случае (при необходимости) это допустимый прием.

Почему бы не попытаться хотя бы надурить его?

Я не думаю, что он бы поверил честному слову.

Может быть, даже привезти мистера Президента?

Ты же сама понимаешь, что это – фантастика.

 

Кстати, смертную казнь имеет не большинство, а таки меньшинство стран мира, дядя.

 

Какая разница, если в ЛЮБОЙ стране побежавшего на полицейского человека с ножом (или пистолетом) могут застрелить, и причем абсолютно законно. Была угроза – его пристрелили. В данном случае Янгер мало чем отличается от такого человека.

 

интересно, что бы ты думал на этот счет, если бы был одним из тех о счастливчиков, казненных за чужие проделки, или если бы одним из таких счастливчиков был твой ребенок.

В данном случае вина Янгера доказана на 100%. Человек заложил бомбы, сказал об этом и сидит и смотрит, как они взрываются. Причем тут «чужие проделки»?

 

Есть тема про смертную казнь, вот там об этом было бы корректно говорить …

Изменено 12.10.2010 11:04 пользователем M.Burns

[VasekVVV]

Блин, как приятно разговаривать с Муви, не переходя на личности. С тобой это кажется невозможно, но попробую.

 

упрощу задачу: "имеет ли государство право принимать закон, устанавливающий смертную казнь". Это - не частности, это основной вопрос по проблеме смертной казни, и с него надо начинать, а уже потом - кого и за что именно надо вешать я высказыванию мнение, что нет, не имеет, и тут ты появляешься со своей искрометной идеей, что смертная казнь и государственное насилие где-то в мире присутствуют. Ну, как будто я каким-то хитрым образом что-то утверждал обратное. Что ж, типично.

 

Имеет/ не имеет - это вопрос слишком серьезный и неоднозначный, у меня нет однозначного мнения на сей счёт, ибо есть преступники, которые заслуживают такого наказания; но наказание, мягко говоря, жестокое.

Начнём с того, что прописана такая норма в законодательстве, есть сторонники, и противники. Однако наказание установлено. Точка.

Насилие (государственное, частно-партнерское или тупо гражданское) тоже присутствует, что делать бум? Мириться? Или ужесточать ответственность?

 

Кстати, смертную казнь имеет не большинство, а таки меньшинство стран мира, дядя.

 

Интересно, а слово "дядя" тут с какой целью написано?

 

правоохранительные органы не имеют юридического права пытать подследственных и сейчас.

 

Ктож спорит. Но ведь пытают. Что делать бум? Мириться или ужесточать их ответственность?

 

но дело в том, что обсуждать нравственные ребра вопроса, отвлеченно, с тобой бесполезно, тебе подобные вещи доступны лишь в виде персонального вовлечения в рассматриваемую ситуацию, то есть сделав ее актуальной.

 

Даже расставив приоритеты, мы не избавимся от возможности столкнуться с индивидуальным (спорным) случаем.

 

Поэтому представь, что издан закон, по которому у всех тех, кто носит имя Васёк, надлежит извлечь мозг и отдать на корм свиньям. Я имею устойчивое мнение, что в данном случае следует определиться, правильный ли принят закон. По твоей же логике, все, что можно в такой ситуации поделать, это сменить имя или в крайнем случае, при аресте, - отрицать наличие мозга.

 

Тебе подобные товарищи всегда готовы поразмышлять на тему - "а если бы это были твои дети" и "а если нельзя другим способом предотвратить взрыв", и т.п.,

 

1) Не гуманно, я протестую, я буду жаловаться в КС РФ и ООН.

 

2) Пи... ложь и провокация. Я не отступаю от заданной темы. Решение проблемы упирается в морально-этические нормы восприятия решения озвученного в кинокартине.

 

но мне, повторюсь, интересно, что бы ты думал на этот счет, если бы был одним из тех о счастливчиков, казненных за чужие проделки, или если бы одним из таких счастливчиков был твой ребенок. Но в первом случае зло исходит от ненормального отщепенца, это ЧП и зло, оно ненормально, но принципиально устранимо, во втором - это типа нормальный такой рабочий режим, когда государство убивает людей, и такого не отвратить.

 

Т.е. и тебе не чуждо поразмышлять на тему - "а если бы это ..."

 

Человеки должны думать о том, как не допускать ЧП, как их предотвращать, как раскрывать преступления без пыток, а не о том, как именно и куда надо пытать: не каменный век на дворе, умка.

 

Эта именно крайняя степень при раскрытии преступления. Вопрос: можно или нельзя. И я тебя спрашивал или мне фильмом было навеяно: а если можно, то до какой степени? Слово "можно" с твоими убеждения не вяжется, с законами тоже, но если пытают, от этого не скрыться, правильно? Наказать за это стоит, кто ж спорит, но вот именно по фильму скажи - если пытать, то до какой степени (и не нужно в очередной раз повторять свой взгляд на проблему, ты уже все разжевал, хвалю).

[charly62]

Блин блинский, вот Васек сразу понял, а тут опять все приходится по 10 раз писать. Ну тогда еще раз для особо грамотных и умеющих читать - человеку, который первым соберет настоящую ядерную бомбу в домашних условиях, вручат наверное еще одну нобелевскую премию. Поверить в это ни может ни один агент, а только я не знаю, человек лет от 5 до 14 (ну или лица приравненные к таковым) пересмотревший Железного человека, где Тони Старк тоже собирал реактор сидя в пещере. Если бы они в это поверили, то впору было бы спрашивать не "где бомбы", а "как это сделал блин, чувак???". И чувака бы под спецохраной в Пентагон бы повезли и до конца жизни бы где-то держали.

Ну называют так баллон с бомбой, хотите мегаядерным назовите - смысл и его действие то не изменится.

 

А свойств плутония никто не отрицал, включая меня (отсюда эвакуация), весь вопрос в радиусе поражения.

В фильме не оговорено, какой был взрывной потенциал у бомб в фильме (к которым просто прикручен рад. материал), но для сравнения - непосредственно от взрывов в Хиросиме и Нагасаки (НАСТОЯЩИХ ЯДЕРНЫХ) погибло от 70 до 80 тысяч человек + облучившиеся, которые не поддаются иссличлению, но за счет того, что о свойствах радиации тогда еще никто не знал и все продолжали жить на тех же местах и сними даже никакие мероприятия не проводились. Плюс их сбрасывали сверху самолетами, а не откуда то из подвала. Так понятно, не?

 

 

 

Нет, непонятно. В фильме прямо говорится, что НАЧАТА ЭВАКУАЦИЯ госучреждений. Цмфры так же заданы самими героями фильма. Нам представлена ситуация. Условия ЗАДАНЫ. А вы пытаетесь их переписать. Это забавно.

кстати, по фильму ведь находят одну бомбу и делают выводы на счет того, КАК она рванет и КАКИЕ будут последствия.

 

Хиросима и Нагасаки.

"Население Хиросимы достигло максимума в 380 тысяч человек в ходе войны, но перед бомбардировкой население постепенно уменьшалось вследствие систематической эвакуации по приказу японского правительства. На время атаки население составляло около 245 тысяч человек".

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%A5%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%8B

 

Примем условно, что город Нагасаки примерно имел такую же численность. Теперо для сравнения.

Чикаго. На 2000 г. - 2 896 000 человек, а вся агломерация - 10 000 000.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%BE

 

Даллас (где находят одну бомбу)

 

"Даллас является третьим (с учётом пригородов — первым) по численности городом Техаса и 9-м по США (1 213 825 чел. по данным на 2005 год); сам мегаполис «Даллас—Форт-Уэрт» является 4-м по численности в США (6,3 млн чел.)".

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%81

 

Почувствуйте разницу. При этом, американские мегаполисы - многоэтажной застройки (ясно, что бомбу террорист не в пригород запрятал).Но самое главное - мегаполис сам по себе объект повышенной опасности, из-за насыщеенности электрокоммуникациями, гозовыми коммуникациями и прочим. При катастрофе в мегаполисе апокалипсис для жителей неизбежен уже по одной причине выхода всей системы жизнеобеспечения из строя и чудовищных пожаров.

[Шэрвуд]

Вы предположили, что террорист привязал бомбу к чьем-то ребенку, или имеет ли моральное право этот кто-то, раз уж террорист, по условию, в его власти, содрать с него шкуру?

Моё мнение по этому поводу - если сложиться такая ситуация и в опасности будут мои близкие, а их спасение будет зависеть от разговорчивости душегуба... На самом деле я не могу определённо сказать, как поступлю (смогу ли, перейти ту черту), но есть высокая вероятность, что душегуб лишится своей шкуры. И не только.

Так я перефразирую, потому что это разговор о праведном гневе, вообще-то, и мести. Вот я, скажем, хочу кого-то убить, потому что считаю, что такой мрази лучше воздух не коптить. Меня моральные соображения даже не особо останавливают, предположим, я вот прям верю, что кара заслуженная. Но все-таки, почему же я не убиваю? Вот нельзя. Точка. Full stop.

"Хотеть" и "жизнь близких на карте" немножко вещи разные.

Террорист под конец вполне мог считать, что взрывает бомбы заслуженно. Если раньше у него были какие-то сомнения.

Если бы у него были сомнения, он бы не закладывал эти бомбы.

В свою очередь сомнения есть у меня, что все эти терр-акции оказывают хоть какое-нибудь влияние на систему (если только бюджеты увеличиваются на "безопасность").

Чего можно добиться от системы (режима) убийством мирян? - ничего. Единственное, как я это могу объяснить - взорвать магазин с людьми несколько проще, чем овальный кабинет.

В дальнейшем, если вы отвечаете односложно и так, что приходится в ответе в свою очередь цитировать многостраничные обсуждения, то я буду считать, что мы закончили.

Вы удовлетворены?

[charly62]

тут, кстати, в дискуссии обозначилась очень важная тема - причина, по которой террористы нападают на мирное население. а не атакуют, скажем, военные объекты. Последнее - это уже диверсии, ведение войны. Но вот существует, почему-то, именно терроризм ВНЕ ПОЛЯ БОЯ.

Почему? "террор" - слово нерусское. и ванглийском, к примеру, помимо прочего, имеет такой смысл - "ужас".

задача террористического акта - навести страх, ужас. если атакуют правительственных чиновников, глав государства (заметим, что такой терроризм был характерен для позапрошлого, а потом и первой половины прошлого века, после чего террористы почти исключительно атакуют как раз мирное население - и дело тут не только в сложности атаки высокопоставленных лиц).

Террор действительно может породить в обществе страх, ужас. А это - ИЗМЕНЕННОЕ состояние. По сути дела, современные террористы работают в системе НЛП: сознание социума приводится в измененное состояние и ему внушаются различные вещи. То есть на на социум в неадекватном состоянии легче воздействовать. Вот в этом и есть суть террора.

[charly62]

Да, прошу прощения. Оборвал фразу "если атакуют правительственных чиновников, глав государства". Так вот, в таком случае идет давление непосредственно на государственный аппарат. пример - русская революция 1905-1907 гг. Тогда пачками убивали правительственных чиновников и это действовало на многих из них, парализовало их волю, заставляло прикидываться левыми и т.д. особо стоят теракты против монархов. Это - демонстративное отрицание монархии, демонстративное ее ниспровержение, разрушение сакрльного ареола вокруг монарха. Или же убийство должно было вывести из игры главного врага политических его противников. Так. к примеру, наполеон прежил массу покушений. прада, в его случае теракты играли на пользу его имиджу.

А вот в Португалии, к примеру, 4 февраля 1908 г. были убиты в одном теракте король и наследный принц.

[VasekVVV]

Террор действительно может породить в обществе страх, ужас. А это - ИЗМЕНЕННОЕ состояние. По сути дела, современные террористы работают в системе НЛП: сознание социума приводится в измененное состояние и ему внушаются различные вещи. То есть на на социум в неадекватном состоянии легче воздействовать. Вот в этом и есть суть террора.

 

Если исходить от этой версии теории террора (хорошо звучит) тогда фильм вообще никакой, ибо таких мотивов у главного антигероя ленты вообще нет, скорее месть за бескомпромиссное вмешательство властей США во внутренние дела отдельных исламских государств. А позже месть за неадекватные методы ведения допроса.

В общем, с идеологией злодея как-то недоработали.

[Шэрвуд]

тут, кстати, в дискуссии обозначилась очень важная тема - причина, по которой террористы нападают на мирное население. а не атакуют, скажем, военные объекты. Последнее - это уже диверсии, ведение войны. Но вот существует, почему-то, именно терроризм ВНЕ ПОЛЯ БОЯ.

Почему? "террор" - слово нерусское. и ванглийском, к примеру, помимо прочего, имеет такой смысл - "ужас".

задача террористического акта - навести страх, ужас. если атакуют правительственных чиновников, глав государства (заметим, что такой терроризм был характерен для позапрошлого, а потом и первой половины прошлого века, после чего террористы почти исключительно атакуют как раз мирное население - и дело тут не только в сложности атаки высокопоставленных лиц).

Террор действительно может породить в обществе страх, ужас. А это - ИЗМЕНЕННОЕ состояние. По сути дела, современные террористы работают в системе НЛП: сознание социума приводится в измененное состояние и ему внушаются различные вещи. То есть на на социум в неадекватном состоянии легче воздействовать. Вот в этом и есть суть террора.

Это понятно. Но системе-то на социум... сами понимаете.

[charly62]

Если исходить от этой версии теории террора (хорошо звучит) тогда фильм вообще никакой, ибо таких мотивов у главного антигероя ленты вообще нет, скорее месть за бескомпромиссное вмешательство властей США во внутренние дела отдельных исламских государств. А позже месть за неадекватные методы ведения допроса.

В общем, с идеологией злодея как-то недоработали.

 

 

Да нет. Террорист как раз все расчитал правильно. Он действительно сдается сам потому, что это необходимо ему ДЛЯ ВЕДЕНИЯ ПЕРЕГОВОРОВ.

Предъявлен ультиматум: или вы принимаете наши условия, или мы (он ведь не от себя лично, между прочим, действует, а как раз от имени мусульманского мира, по крайней мере, от лица многочисленных тех, в этом мире, кто воюет против США) уничтожаем миллионы американцев.

И спецслужбы в фильме это ясно осознают.

Теперь примеры из жизни. Без всяких ультиматумов в Испании в Мадриде взорвали несколько поездов. Ультиматум следует ПОСЛЕ взрывов - уберите своих из Ирака, иначе хуже будет. Испанцы убирают свои войска из Ирака.

Далее. Теракты в Лондоне в 2005 году. 3 взрыва в метро и 1 взрыв в автобусе. Англия на уступки не пошла.

Но схема действий - одна и та же. Атака на мирных граждан - это атака на общественное мнение и в такой ситуации - шантаж правительства.

 

В случае с использованием ОМП как раз его использование ДО шантажа неоправданно. Сначала - угроза. Потом - действие. Ибо масштаб действия ОМП на много уровней выше, нежели даже от вагона обычной взрывчатки. Более того, применение ОМП без предупреждения - это начало ядерной войны без ее объявления, после чего США имеют полное право закидать атомными бомбами хоть Афганистан, хоть Сомали. И никакой СБ ООН ничего не сможет поделать - такова логика войны. И тут уже любой геноцид в отношении мусульман станет просто-напросто обыденным явением. Страшно даже подумать, что стало бы тогда с мусульманской общиной США.

 

Но дело-то все в том, что мы тут разбираем РЕАЛЬНЫЕ ситуации, а речь у нас все-таки должна идти о фильме. Проблема поставлена предельно жестко: что делать в этом безумном мире. где тебе не оставляют возможности сохранить общепринятые гуманистические ценности?

 

Пожалуй, это действительно первый такой фильм. И очень злободневный. Глобализация во всех ее проявлениях принесла не торжество гумагнизма в мир, а вернула его в Средневековье. где прав - победитель.

то есть:

Чингис-хан - прав.

[charly62]

Это понятно. Но системе-то на социум... сами понимаете.

 

Ну. не скажите. даже у нас вынужденны считаться с общественным мнением. А взападной системе при ожесточенной полититческой конкуренции политических партий и их лидеров, при обязанности этих лидеров соблюдать определенные правила поведения системе трудно... на социум.

Кстати, в фильме ведь говорит один из героев: да пусть они там пытают, мы результата добьемся, а потом засудим этих скотов (кто пытал).

 

не стоит экстраполировать наше "торжество беззакония" на другие политические системы. там своих недостатков хватает, но правила игры другие.

[Movie addict]

Ну вот мы и пришли к основе спора.

Но судебная власть решает проблему после её возникновения, а в фильме же проблему пытаются решить до её наступления.

...

Пока мы с тобой по-разному оцениваем ситуацию, нам не сойтись

Не сойтись, но я подуразумевала пытки так же само.

Какая разница, если в ЛЮБОЙ стране побежавшего на полицейского человека с ножом (или пистолетом) могут застрелить, и причем абсолютно законно. Была угроза – его пристрелили. В данном случае Янгер мало чем отличается от такого человека.

Во-первых "законно".

Во-вторых, я даже более того скажу - человека, который сможет доказать, что была непосредственная угроза его жизни и он присрелил кого -то обороняясь, отмажут. Это право на оборону.

В третьих я вообще не понимаю, на кой ляд приравнивать незаконные пытки и самосуд, то к законам военного времени, то к Апокаллипсису, то к таким ситуациям.

Нет, непонятно. В фильме прямо говорится, что НАЧАТА ЭВАКУАЦИЯ госучреждений. Цмфры так же заданы самими героями фильма. Нам представлена ситуация. Условия ЗАДАНЫ. А вы пытаетесь их переписать. Это забавно.

кстати, по фильму ведь находят одну бомбу и делают выводы на счет того, КАК она рванет и КАКИЕ будут последствия.

(....)

Но самое главное - мегаполис сам по себе объект повышенной опасности, из-за насыщеенности электрокоммуникациями, гозовыми коммуникациями и прочим. При катастрофе в мегаполисе апокалипсис для жителей неизбежен уже по одной причине выхода всей системы жизнеобеспечения из строя и чудовищных пожаров.

Японский бог…. Ну дикие же люди… Кажется у нас появилась достойная замена Шервуда.))) Пообщались бы что ли вдвоем.. Это ИЗМЕНЕННОЕ НЛП сознание, не иначе. -)

 

Вы зачем, милый человек мне данные про численность населения мегаполисов США и Хиросимы с Нагасаки привели, если я в предыдущем посте уже как бы объяснила эти моменты? Как и про эвакуацию?

Ладно, попробуем еще раз - такую бомбу, как в Хиросиме создать в одиночку и в домашних условиях НЕ-ВОЗ-МО-ЖНО (капс локом специально для вас). Взрыва, такой силы и масштабности, о котором вы говорите не ждали даже в кине, условиями это не заданно – короче на перечитку моего предыдущего поста, пересмотр кина и, заодно, пошукайте в гугле что такое атомная бомба и как ее изготовить на коленке, авось че получится (если не вычислят по ip-адресу, чтобы спросить, а что это за чел изготовлением бомб интересуется.:lol: Вот тогда придется подумать, так сказать, "с вовлечением" - какими методами предпочитаете, чтобы вас допрашивали.)

Изменено 12.10.2010 14:08 пользователем Movie addict

[Фредди Джейсонович]

Понравился фильм, все интересно, от экрана не оторваться. Жесткий конечно и брутальный, но с другой стороны а как еще с терроризмом бороться? Только так и надо. На карту поставлена жизнь миллионов людей.

Очень на протяжении всего фильма бесила героиня Кэрри-Энн Мосс своим нытьем. "Вы все изверги, бедненький он несчастный, зачем так издеваетесь над ним".... А что с ним сюсюкаться должны были? Он собирался взорвать миллионы невинных людей. Какое тут может быть "законно-незаконно"? Так что я был полностью на стороне Сэмуэла Джексона, который кстати отлично сыграл.

 

 

И фильм закончился плачебно только по вине героини Кэрри-Энн Мосс. Если б эта дура не мешала людям работать, ядерный взрыв можно было бы предотвратить. Когда герой Сэмуэла сказал, что есть четвертая бомба, и счет уже шел на минуты, и главный там закричал: "привести обратно детей", и тут она запричитала: "Да как вы можете, да это же так жестоко". Я так хотел чтобы кто-нибудь достал пистолет и шмальнул в эту дуру, или просто врезал ей по морде, чтоб заткнулась и свалила. Вообще надо было сразу привести всю его родню и без всяких переговоров резать на куски на его глазах. Ну а как иначе в такой ситуации действовать? Что дети-то? А так миллионы других детей если не погибнут от взрыва, то подвергнутся радиации.

 

[Тони Монтана]

Все бы хорошо, если бы аналогичные сюжетные коллизии не обкашливались чуть ли не в каждом сезоне сериала "24" с незабвенным Джэком Бауэром (Кифером Сазерлендом).

Раньше ТВ использовало идеи киношников, а теперь получается, наоборот: Голливуд плагиатит сериалы по полной программе.

[charly62]

Я говорю О КИНО.

Вы - О ТОМ, КАК ВЫ СЕБЕ ЭТО ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ В ВАШЕЙ ВООБРАЖАЕМОЙ РЕАЛЬНОСТИ.

Пишите книги.

[charly62]

Это для Movie addict было.