Немыслимое (Unthinkable)

[Movie addict]

Я ужо потерял нить...так на чем тут застопорились? давайте резюмируем взгляды тезисно. Потому как чтобы распутать это гордиев узел из последних страниц треда - нужно вызвать Джаксона с причиндалами.

Да все на том же, на чем и сто лет назад..

 

Итак на повеске дня у нас, тезисно:

 

- допустимо или недопустимо использовать пытки на допросах?

- допустимо или не допустимо применять пытки только по подозрению?

- не рождаю ли незаконные методы порочный круг?

- эфективны или неэффективны методы Эйча?

- Эйч - маньяк-живодер или спаситель выполняющий свою работу

- Янгер - психопат и массовый убийца или борец с преступным режимом?

- права ли Броуди?

- и чем вас принцип ненасилия Ганди не устравивает?

- кто победил и более эфективен в своих методах?

- нужно ли вступать в переговоры с террористами?

- почему правительству плевать?

- все ли средства хороши?

- о чем нам говорит концовка (и альтернативная концовка)?

- оправдано или нет нарушение прав и свобод граждан?

- должны ли граждане простоять государству, если оно нарушает их права и если да, то как?

- фильм за республиканцев или за демократов?

- кто прав, кто виноват и что нафик делать?

- стоит ли счастье всего мира слезы одного замученного ребенка?

- роль СМИ в современном мире

- Уотергейт, фашисты, инквизиция, вторая мировая, бомбардировки мирных городов, угроза ядерной войны, оружие массового поражения, ислам etc

- доктор Лайтман

- "кто взорвал ВТЦ". Оправданы или нет ответные действия Америки?

- внутренняя и внешняя политика США

 

И так далее и тому подобное.=) Теперь все понятненько?

[VasekVVV]

И так далее и тому подобное.=) Теперь все понятненько?

 

Т.е. про кино мы уже не говорим?

т.с. обсуждаем повестку Совбеза ООН

[Movie addict]

Т.е. про кино мы уже не говорим?

т.с. обсуждаем повестку Совбеза ООН

Что значит "уже"? Мы про кино изначально то и говорили, это вы все то про 11 сентября, то на про взрывы в мос. метро спрашиваете.))

 

*Лано на самом то деле я сама знаю, что съезжаю с темы, но кино просто такое..

[M.Burns]

давайте резюмируем взгляды тезисно.

 

Легко.

 

1) Фильм интересный, но не более того.

 

2) Плохие парни сидят «вверху», а простым парням из ФБР «внизу» приходится все говно расхлебывать за них.

 

3) Нельзя добиться лучшей жизни, закладывая бомбы. Потому герой Шина – плохой.

 

4) Нельзя бороться с правительством, взрывая обычных людей. Потому герой Шина – плохой.

 

5) Нельзя идти на заведомо проигранную акцию. Потому герой Шина – тупой.

 

6) Нельзя идти на такую акцию, когда есть маленький ребенок. Потому герой Шина – тупой и безответственный.

 

7) Правительство очень умело манипулирует общественным мнением, в результате чего и становятся возможными Иракские компании. Фильм этой проблемы не касается, а должен бы.

 

8) Не нужно быть законченным маньяком, чтобы начать пытать человека, заложившего бомбу в том городе, где твои дети ходят в школу и т.д.

 

9) Тринити не место в спецслужбах или ФБР, потому, что она не способна к волевым решениям. Это не всегда морально, но иногда – необходимо. Пусть идет продавать цветы или еще что.

[Ecumene]

Да, рано или поздно должно было это случиться (опрос имею в виду). Я тему старательно стороной обходила, читая, ибо у меня редкий случай - я полностью понимаю девушек и их аргументацию. Более того, я в чем-то даже сама дошла до похожих выводов. Но, как ни печально (для себя) мне признаться, ближе мне все-таки позиция, изложенная постом выше. И хотя с M.Burns я не всегда была согласна на протяжении дискуссии, но то, что он написал конкретно в этом сообщений, я признаю. Можно, конечно, упереться глубоко в политику, обсудить методы, кто прав и что делать, кто выиграл и кто маньяк, но факт остается фактом - для меня все-таки важнее, чтобы я и мои близкие были живы, а не взорваны кем-то ради высших идеалов.

[Movie addict]

Блин, Бернс, Маньяк просил компиляцию всех взглядов, а не только.. Пусть бы сам ответил. Но раз заседание стихийно продолжается, то:

 

1. Не спорю.

 

2. Не спорю.

 

3. А можно добиться лучшей жизни устраивая бомбардировки, пытки, вводя войска или работая на тех кто устраивает или жить так, как будто тебя устраивает это?

 

4. А людей и тем более детей стал быть пытать можно?

 

5. Че это акция проигранная? Когда бомба №4 взорвалась, герой Шина по своим подсчетам уже должен был быть в раю с гуриями.)) Возможность существования рая с гурями положим не для этой темы, но бомба то имелась в реальном наличии в соответсвии с планом Б

 

6. Ребенки и жена должны были уже быть в совсем другом месте. Бывает, что что-то идет не по плану. Впрочем тупость героев тоже не для этой темы...

 

7.1 Не вопрос, не спорю.

7.2 Фильм как раз про последствия и "полезность" таких компаний.

 

8. Как раз нужно быть - по моему с тем что Джексон не в адеквате согласились уже все. Но даже он несдюжил.

 

9. Тринити - в президенты! =))

[Ecumene]

4. А людей и тем более детей стал быть пытать можно?

Это запрещенный прием! (в смысле, вопросом на вопрос 8))

 

 

Вообще, хочется касательно опроса процитировать сакраментальное "- да не согласен я... - с кем, Каутским или Энгельсом? - с обоими!" 8))

[Movie addict]

Можно, конечно, упереться глубоко в политику, обсудить методы, кто прав и что делать, кто выиграл и кто маньяк, но факт остается фактом - для меня все-таки важнее, чтобы я и мои близкие были живы, а не взорваны кем-то ради высших идеалов.

Раз опять педалируется вопрос "а если бы кто-то из нас бы там оказались" - а тем кто оказался в радиусе действия четвертой бомбы - им интересно не пофигу ли было - четыре всего их было или одна изначально? =)

(в смысле, вопросом на вопрос 8))Вообще, хочется касательно опроса процитировать сакраментальное "- да не согласен я... - с кем, Каутским или Энгельсом? - с обоими!" 8))

Для меня это не вопрос, для Бернса тоже был не вопрос.

Я тоже не согласна с обоими. Ну дык, поэтому, придется соглашатсья с Броуди, как с самой либеральной и гуманной.

[Ecumene]

Раз опять педалируется вопрос "а если бы кто-то из нас бы там оказались" - а тем кто оказался в радиусе действия четвертой бомбы - им интересно не пофигу ли было - четыре всего их было или одна изначально? =)

Наверное, пофигу, а к чему ты клонишь? 8))) *задумчиво*

[Movie addict]

Наверное, пофигу, а к чему ты клонишь? 8))) *задумчиво*

Я клоню к тому, что нельзя решать масштабные проблеммы руководствуясь мнением "я если бы я был на этом месте", потому что возникает масса побочных:

- "а если бы в мою страну ввели войска и не давали бы ей нормально развиваться, по городу ходили солдаты "обычные", по меткому выражению Бернса и убивали бы мирных жителей?"

- "а если бы мой сын/муж/брат ушел в солдаты американской армии и погиб?"

- "а если кто-то когда нибудь, по какой то причине будет так же нарушать мои гражданские права?"

 

Давайте, уж комплексно тогда на ситуацию смотреть, а то если так будешь на место каждого становится...

Это не говоря о том, что фильм четко показывает, что насилие нечего не дает и "бомба №4" все равно как-нибудь, да найдется.

[M.Burns]

Блин, Бернс, Маньяк просил компиляцию всех взглядов, а не только.. Пусть бы сам ответил. Но раз заседание стихийно продолжается, то:

Маньяк просто попросил тезисно «сжать» свою позицию, т.к у него уже потерялась нить диалога, и кто за что выступает – непонятно.

А можно добиться лучшей жизни устраивая бомбардировки, пытки, вводя войска или работая на тех кто устраивает или жить так, как будто тебя устраивает это?

Лучшей жизни для своей страны – безусловно. Лучшей жизни в принципе – нет конечно.

А людей и тем более детей стал быть пытать можно?

Нельзя. Но это не значит, что это ужасное действие не может (теоретически) сохранить жизни миллионов. К тому же ты сама сказала, что у таких людей, как правило, нет детей. Т.ч все эти страсти тут показаны для пущего драматизьма. Давай поговорим просто над тем, можно ли пытать самого Шина.

Че это акция проигранная? Когда бомба №4 взорвалась, герой Шина по своим подсчетам уже должен был быть в раю с гуриями.)) Возможность существования рая с гурями положим не для этой темы, но бомба то имелась в реальном наличии в соответсвии с планом Б

Я говорю «проигранная» потому, что НИ ОДНО требование Шина выполнено не было. А люди погибли. Со всех сторон. И никаких шансов на то, что требования его кто-то выполнит, не было изначально.

 

Как можно называть успешным поход в магазин за помидорами, если ни одного помидора в результате не принесли?

Как раз нужно быть - по моему с тем что Джексон не в адеквате согласились уже все. Но даже он несдюжил.

Про него конкретно - согласен. Я говорил больше так, про теорию. Любой человек будет защищать своих близких любыми способами. Если и не любой, то многие.

Тринити - в президенты!

Хорошо было бы, если бы президентом США стал человек, который действительно стремится к миру.

[Ecumene]

Я клоню к тому, что нельзя решать масштабные проблеммы руководствуясь мнением "я если бы я был на этом месте", потому что возникает масса побочных:

- "а если бы в мою страну ввели войска и не давали бы ей нормально развиваться, по городу ходили солдаты "обычные", по меткому выражению Бернса и убивали бы мирных жителей?"

- "а если бы мой сын/муж/брат ушел в солдаты американской армии и погиб?"

- "а если кто-то когда нибудь, по какой то причине будет так же нарушать мои гражданские права?"

 

Давайте, уж комплексно тогда на ситуацию смотреть, а то если так будешь на место каждого становится...

Это не говоря о том, что фильм четко показывает, что насилие нечего не дает и "бомба №4" все равно как-нибудь, да найдется.

Айна, нельзя, мне кажется, смотреть на такие вещи масштабно и решать комплексно. Это просто невозможно. У этой монеты две стороны, и всегда так будет. Никто в этой теме и собссна на форуме не хочет, чтобы детей пытали, если канеш не затесался здесь какой-нибудь откровенный маньяк. Я понимаю, что насилие есть изначально проигрыш, но что поделать? Кроме того, я вовсе не уверена, что Броуди сможет посмотреть в глаза матери, чьи дети погибли из-за ненайденной бомбы. А в глазам сотни матерей? Я бы не смогла на ее месте. В фильме вообще все трое от своих убеждений страдают, и у всех свои правды, и разве можно смотреть на это с точки зрения всех троих?

 

Фильм четко показывает, что нужно уметь считать! 8))

[M.Burns]

Это не говоря о том, что фильм четко показывает, что насилие нечего не дает и "бомба №4" все равно как-нибудь, да найдется.

 

Вот тут-то и кроется СУТЬ наших с тобой разногласий. Потому, что я вижу мораль в том, что недопытали. Пошли бы дальше – и сдал бы он все бомбы.

[Movie addict]

Лучшей жизни для своей страны – безусловно. Лучшей жизни в принципе – нет конечно.

"Безусловно"? Я сейчас оставлю тему Америки... Но вон - пресловутая Германия тоже хотела лучшей жизни, вторгалась на чужие территории, устраивала пытки и пр. И чего?

Нельзя. Но это не значит, что это ужасное действие не может (теоретически) сохранить жизни миллионов. К тому же ты сама сказала, что у таких людей, как правило, нет детей. Т.ч все эти страсти тут показаны для пущего драматизьма. Давай поговорим просто над тем, можно ли пытать самого Шина.

Такие люди и взрывают часто вот так вот не подставлясь - может обсуждать нечего вообще не будем? Ситуация в фильме совершенно условная и искусственно сконструированная типа чтобы мы посмотрели все варианты, НО:

- Нельзя патамушта негуманно, а главное бесполезно - не будь детей еще раз Эйч вообще нечего бы добился. -)

Как можно называть успешным поход в магазин за помидорами, если ни одного помидора в результате не принесли?

Ну это как если ты пошел за помидорами, но в голове имел, что если не добудешь помидоров, то вполне обойдешся томатной пастой (привлечение внимания и место в раю). -)

Про него конкретно - согласен. Я говорил больше так, про теорию. Любой человек будет защищать своих близких любыми способами. Если и не любой, то многие.

Ну наверное поэтому вести суды и допросы подозреваемых близким низя.

[Movie addict]

Айна, нельзя, мне кажется, смотреть на такие вещи масштабно и решать комплексно. Это просто невозможно. У этой монеты две стороны, и всегда так будет.

А почему тогда незя посмотреть с другой?

Кроме того, я вовсе не уверена, что Броуди сможет посмотреть в глаза матери, чьи дети погибли из-за ненайденной бомбы. А в глазам сотни матерей? Я бы не смогла на ее месте. В фильме вообще все трое от своих убеждений страдают, и у всех свои правды, и разве можно смотреть на это с точки зрения всех троих?

А почему она не должна смочь смотреть им в глаза - она делала все что было в ее силах, как профессионал и человек. Тогда по идеи можно говорить о том, что вот подозреваемого в том, что он маньяк поймали - не нашли улик и отпустили, он кого то убил. Следователям теперь мучится за то, что током его не шибали и не раскололи его на чистосердечное? Такое бывает - надо просто делать свою работу, оставаясь в рамках конституции. Иначе чего стот такие следователи и такое государство?

 

Я бы будь на месте этих матерей и знай, как там быдо дело, не смогла даже посметь в чем-то обвинить человека на государственной службе, в чью работу между прочим не входят пытки и убийства малолетних детей. Посмотри на это дело с ее стороны - будь ты там, ты бы привела и привязала бы, а на то, как сдирают ногти с человека - смогла бы спокойно смотреть и слушать, как он кричит?

[Хмарочес]

Фильм совершенно не вставил, но сама тема, в нем затронутая, интересна, хоть побита молью изрядно.

 

Мое мнение таково, что государство не имеет права ни на пытки, ни на смертную казнь, поскольку:

 

1. Сама по себе жестокость наказания (в частности, смертная казнь) не является залогом профилактики правонарушений

2. Государство не имеет ни нравственного, ни естественного права на карающее насилие, это противоречит его сущности и вектору развития человечества, основанному на представлениях о гуманизме. Будучи само убийцей и катом, государство как бы становит себя в один ряд с теми, кого казнит. В таких условиях преступник понимает общество как стихию кровавой борьбы всех против всех, и не считает себя ни в чем связанным нравственно, и будет, пожалуй, прав.

3. Малейшая вероятность незаслуженного причинения пыток или казни исключает любые соображения практического характера о пользе их применения. Человек не может быть средством для достижения цели, человек и есть цель.

 

Я, конечно, допускаю, что конкретный человек в экстремальной ситуации может предпринять что-нибудь в этом роде, отомстить за близкого, и т.п., но человека можно будет понять и в чем-то оправдать, никто не свят, он всего лишь человек и это будет его личный выбор и ему с ним жить, государство же такого права - быть фатальным палачом, живодером - не имеет однозначно.

[VasekVVV]

государство же такого права - быть фатальным палачом, живодером - не имеет однозначно.

 

...если иное не установлено законодательством

 

В некоторых исламских странах женщин закидывают камнями за измену мужу; слегка выпивших водителей отправляют на много лет строго режима... Гуманно? А сколько в Китае смертных казней в год?

Ничего, кипятком не писают. Живут как-то.

 

А то ты прям будто в сказку попал, все должно быть гладко и идеально.

Где всё идеально и преступник получает бонусы от общества? В Норвегии? Ну может быть в Бенилюксе и другой части ЕС. Но большая часть мира имеет право (закрепленное в законе) на смертную казнь (в том числе Россия).

 

Пытки пользуются спросом среди правоохранительных органов, наши менты слыхал, наверное, как показания выбивали (ют), так что неважно как должно быть в идеале (ха-ха утопия), на деле всё гораздо сложнее.

 

И в нами обсуждаемом фильме хоть и стоит вопрос можно или нет пытать, в целом же должно спрашиваться – когда можно пытать. То что пытают и будут пытать – даже не обсуждается, так как пытают. Это факт.

[Movie addict]

В некоторых исламских странах женщин закидывают камнями за измену мужу; слегка выпивших водителей отправляют на много лет строго режима... Гуманно? А сколько в Китае смертных казней в год?(...)наши менты слыхал, наверное, как показания выбивали (ют), так что неважно как должно быть в идеале (ха-ха утопия), на деле всё гораздо сложнее.

Еще обезьян в зоопарке в пример приведи... "Наши менты"

[Хмарочес]

...если иное не установлено законодательством

 

разница между позитивным и естественным правом не настолько эфемерна, чтобы не быть обнаруженной в интернетах. Может, попробуешь?

 

В некоторых исламских странах женщин закидывают камнями за измену мужу; слегка выпивших водителей отправляют на много лет строго режима...

 

в некоторых шведских семьях по три мужика, и че? Живут же как-то (не тУжАсь, так сказать). Вот подумай сам, ну какое мне дело до того, что ты написал?

 

Гуманно? А сколько в Китае смертных казней в год? Ничего, кипятком не писают. Живут как-то. А то ты прям будто в сказку попал, все должно быть гладко и идеально.

 

когда тебе отрежут бейцалы, мой дорогой друг, из-за того, что какая-нибудь шаловливо-эксцентричная дама на тебя донесет из бескорыстной любви к чудачеству - вот тогда ты мне и расскажешь, что сам принцип, в целом, хорош, просто с твоим частным случаем не сложилось

 

Где всё идеально и преступник получает бонусы от общества? В Норвегии? Ну может быть в Бенилюксе и другой части ЕС. Но большая часть мира имеет право (закрепленное в законе) на смертную казнь (в том числе Россия).

 

если это - ответ на мой пост, то, спасибо, очень интересная информация

 

Пытки пользуются спросом среди правоохранительных органов, наши менты слыхал, наверное, как показания выбивали (ют), так что неважно как должно быть в идеале (ха-ха утопия), на деле всё гораздо сложнее.

 

не, не слыхал. Я думал там колют попыхивая трубкой и играя на скрипке

 

И в нами обсуждаемом фильме хоть и стоит вопрос можно или нет пытать, в целом же должно спрашиваться – когда можно пытать. То что пытают и будут пытать – даже не обсуждается, так как пытают. Это факт.

 

ну отличная логика, че. То есть по бабьему яру вопрос не стоял, закапывать или нет, так как закапывали, факт, вопрос стоял, на какую глубину

Изменено 11.10.2010 18:27 пользователем Хмарочес

[M.Burns]

Я бы будь на месте этих матерей и знай, как там быдо дело, не смогла даже посметь в чем-то обвинить человека на государственной службе …

 

Который мог спасти твоего ребенка, но не спас. Ну-ну …

 

Вопрос пыток, как и вопрос терроризма, естественно выходит за пределы общепринятой морали, вот только гуманными способами эффективно бороться со следствиями никак не получается, вот в чем проблема.

 

И в контексте этого фильма нам нужно говорить не о тех людях, которые пытают, а о тех, кто развязывает конфликты и втягивает в них простых людей. Нужно говорить о том, почему в США Буш смог переизбраться на второй срок и т.д. и т.п.

[Live to tell]

Вот тут-то и кроется СУТЬ наших с тобой разногласий. Потому, что я вижу мораль в том, что недопытали. Пошли бы дальше – и сдал бы он все бомбы.

 

О чем ты?! Я уже знаешь еле сдерживаюсь, чтобы не прибавить более емких выражений. Янгера допытали, маньяка Эйча уже подвела фантазия, осталось, наверное, только изнасиловать Янгера, но, наверное, он не в его вкусе. Фактически, "допытать Янгера" значит взяться за его детей. Ты на полном серьезе пишешь, что надо было пытать невинных детей? Кто там сказал "Сын за отца не отвечает"?

 

Если тезисно, то пункты такие:

 

Повторю Айну, которая на одной из прошлых страниц перефразировала меня:

 

1. Война любыми средствами - это и есть терроризм.

 

2. Страна, которая на всех саммитах призывает другие передовые страны к совместной борьбе с терроризмом, всячески подчеркивая противопоставление "передовой - варварский", "мы - террористы", втягивает другие страны в порочный круг насилия и охоты на ведьм.

 

3. Пытки неэффективны.

 

4. Служение каким-то высоким интересам, будь то интересы национальной безопасности, - неплохое прикрытие для людей с ярко выраженными нездоровыми наклонностями.

 

5. Агент Броуди - единственный вменяемый человек в этом пытошном собрании. См. 9-й пункт выступления Movie addict.

 

6. Агент Броуди символизирует такие понятия, как "либерализм", "демократия" - явно отмершие на уровне государств, но на ее примере видно, что на уровне отдельных людей еще можно пытаться оставаться человеком.

 

7. Если признать пытки допустимыми, то от пыток не зарекайся - в смысле, по какому-нибудь оговору могут взяться и за тебя.

 

8. Терроризм - запрещенный прием, но террористы - тоже люди. Лично я поняла, что, даже если я буду точно знать, что где-то рядом тикает обратный отсчет, я не подключу к террористу электроды. См. текущие результаты опроса. Небольшой перевес за недопустимость пыток.

[VasekVVV]

в некоторых шведских семьях по три мужика, и че? Живут же как-то (не тУжАсь, так сказать). Вот подумай сам, ну какое мне дело до того, что ты написал?

 

Это даже не смешно. Мне всё равно, какое тебе дело, но твое предыдущее послание, содержащее в себе фантастическое разглагольствование на тему: на что имеет право гос-во в идеале - абсурдно. Государство само устанавливает (с согласия граждан естественно) степень своих прав в вопросах безопасности. Остальное частности.

 

ну отличная логика, че. То есть по бабьему яру вопрос не стоял, закапывать или нет, так как закапывали, факт, вопрос стоял, на какую глубину

 

Ну иди, выступай за соблюдение всех гражданских прав (готов тебя поддержать). Выскажи свою гражданскую позицию, мол, не хочу, чтобы правоохранительные органы подследственных били, пускай на скрипке играют... Ой, забыл, правозащитники давно так делают. А чё воз и поныне там?

 

В картине как сам понимаешь щекотание перышкам эффекта не дало, значит, чё, должно рвануть?

[Шэрвуд]

- Нельзя патамушта негуманно, а главное бесполезно - не будь детей еще раз Эйч вообще нечего бы добился. -)

У каждого есть порог боли, на котором человек ломается.

Эйч плохо знает своё дело.

[M.Burns]

Я уже знаешь еле сдерживаюсь

Не сдерживайся, прошу тебя.

Ты на полном серьезе пишешь, что надо было пытать невинных детей?

Я не пишу «нужно было», я пишу «ЭТО ДАЛО БЫ РЕЗУЛЬТАТ». Это абсолютно разные вещи.

Эйч плохо знает своё дело.

 

Согласен. Там и без детей бы все выпытали очень легко, только все во время упиралось. Для такого нужно больше времени.

[Шэрвуд]

8. Терроризм - запрещенный прием, но террористы - тоже люди. Лично я поняла, что, даже если я буду точно знать, что где-то рядом тикает обратный отсчет, я не подключу к террористу электроды. См. текущие результаты опроса. Небольшой перевес за недопустимость пыток.

Жертвенность, это так благородно...

Если тикающая бомба будет привязана к вашему ребёнку? А террорист, это сделавший будет находиться в вашей власти - вы его блинами умасливать станете? Или уговаривать?

Хотелось бы услышать вариант, как поступать в подобной ситуации?