Немыслимое (Unthinkable)

[Live to tell]

Это проблема самого Янгера. Что он дал им сжатые сроки, в которых приходилось что-то быстро придумывать. Сказал бы, мол «жахнет через месячишко» и никто бы не пострадал. Кроме него.

 

Вот! Ты сам и сказал, что в стране, где в запасе всегда могут быть пытки, вопрос их применения должен волновать возможных жертв пыток. А это может быть вообще кто угодно, раз пытки в чести.

 

Ну и, ты сам, наверное, понимаешь, что вряд ли удачная фраза насчет "проблем самого Янгера". Террорист должен был заранее озаботиться тем, как подгадать, чтобы его эффективно замучили?

[M.Burns]

Вот! Ты сам и сказал, что в стране, где в запасе всегда могут быть пытки, вопрос их применения должен волновать возможных жертв пыток. А это может быть вообще кто угодно, раз пытки в чести.

 

Ну и, ты сам, наверное, понимаешь, что вряд ли удачная фраза насчет "проблем самого Янгера". Террорист должен был заранее озаботиться тем, как подгадать, чтобы его эффективно замучили?

 

Не путай, пожалуйста, «ВОЗМОЖНЫХ жертв пыток» и «очевидного террориста». Возможной жертвой пытки может быть любой (на чем тут и строится позиция противников этого метода) я это прекрасно понимаю и в целом согласен с этим мнением. Но мы сейчас говорим о конкретной ситуации, когда есть факт – виновен. Что с ним делать? Возможно ли обойти закон, чтобы спасти жизни невинных людей. НЕВИННЫХ! Потому, как если бы он был против правительства, то и взрывал бы тогда правительство. Так, вроде как, логичнее.

[Хмарочес]

Опять-таки, это все в другую тему нужно писать. Тут приходит чел, говорит «готовьтесь суки, ща рванет», далее оно таки рвануло, он говорит «ну вот видели, теперь давайте выполняйте условия». Как мы видим, тут сомнений в вине этого чела быть не может. Т.ч про «казненных за чужие проделки» - это явно не сюда.

 

я могу привести несколько версий, при которых Янгер не виновен в установке бомб, хоть он об этом и заявляет

 

универсальность принципа не должна предусматривать никаких исключений. Посмотрите на этот вопрос с другой стороны: даже если отвлечься от вопросов этики и т.п. сентиментов, сама допустимость отхода от общего принципа при форс-мажоре предполагает добросовестность непосредственного исполнителя. То есть, что тот/те, кто наделен правом решать эти вопросы, когда надо и когда не надо, не станет использовать это из посторонних соображений - от корыстных до связанных с утолением садистских наклонностей. Исключить такую возможность в долгосрочной перспективе возможно лишь в случае, если общество будет состоять сплошь из хороших, положительных кадров, и, тем самым, вероятность попадания на соответствующую должность какого-нибудь бармалея вычеркиваем. Но тогда, в таком обществе, невозможны и ситуации, когда понадобятся услуги такого рода, потому что все вокруг - поголовно хорошие. То есть практически оправданное применение пыток и невозможность их неоправданного применения исключают одно другое.

[M.Burns]

я могу привести несколько версий, укладывающихся в сюжетную канву, при которых Янгер не виновен в установке бомб, хоть он об этом говорит

Ну, тогда и жаловаться ему нечего на последствия. Собственно, как и в случае его реальной вины. Одно дело, если бы он стал невинной жертвой обстоятельств, ошибки … А так засунул голову в львиную пасть сам.

универсальность принципа не должна предусматривать никаких исключений. Посмотрите на этот вопрос с другой стороны: даже если отвлечься от вопросов этики и т.п. сентиментов, сама допустимость отхода от общего принципа при форс-мажоре предполагает добросовестность непосредственного исполнителя. То есть, что тот/те, кто наделен правом решать эти вопросы, когда надо и когда не надо, не станет использовать это из посторонних соображений - от корыстных до связанных с утолением садистских порывов. Исключить такую возможность в долгосрочной перспективе возможно лишь в случае, если общество будет состоять сугубо из хороших, положительных кадров, и, тем самым, вероятность попадания на соответствующую должность какого-нибудь бармалея вычеркиваем. Но тогда, в таком обществе, невозможны и ситуации, когда понадобятся услуги такого рода, потому что все вокруг - поголовно хорошие. То есть практически оправданное применение пыток и невозможность их неоправданного применения исключают одно другое.

Теория хороша на бумаге, но в действительности срабатывает намного реже. Я сам очень хочу, чтобы мы жили в таком обществе. Очень хочу. Но мы же с вами понимаем, что такого никогда не будет. И именно в условиях недостижимости этой самой утопии людям «внизу» приходится существовать.

 

Что, мне сейчас начать спорить с вами и доказывать, что система не ведает ошибок? Или что никто СОЗНАТЕЛЬНО не будет использовать систему в своих конкретных корыстных целях? Я же не идиот такое утверждать. Но в данном случае мы имеем дело с тем самым редким случаем, когда ФБР получили реальное доказательство вины Янгера. Т.е о какой-либо ошибке речь тут не идет. Вы конечно опять скажите, что можно «привести несколько версий, укладывающихся в сюжетную канву» но мы все понимаем, что это будет просто «жонглирование» фактами с конкретной целью. Теоретически, опровергнуть можно все. Практически мы имеем процентную вероятность ошибки. В данном фильме она настолько низка, что никто в здравом уме из ФБРовцев не станет сомневаться в его вине. Соответственно, тут не идет речь о манипулировании властью или ошибке. Человек сам сказал, подтвердил свои слова НАГЛЯДНО.

[Movie addict]

Одно дело, если бы он стал невинной жертвой обстоятельств, ошибки … А так засунул голову в львиную пасть сам.

А если он просто больной, который узнав о том, что где-то что-то планируется решил взять все на себя, а на самом деле нечего не знает и они тратят драг. время на пытки?

А если его вынудили это сделать, скажем некая терростическая или преступная группировка, мол иначе твоим детям точно не жить? А если само правительство?

Ну так и я про тоже. Хотя пытать будут и при республиканцах и при демократах, но люди откровенно поддерживали эту политику.

Я верю в лучшее, в прогресс и то что когда-нить уйдем куда-то от первобытных времен. По крайней мере, бороться за это стоит.

[Live to tell]

Но в данном случае мы имеем дело с тем самым редким случаем, когда ФБР получили реальное доказательство вины Янгера. Т.е о какой-либо ошибке речь тут не идет.

Видимо, несмотря на то, что мы уже долго обсуждаем "Немыслимое", ты все-таки думаешь, что, если я или Айна пишем, что пытки недопустимы всегда, если возникает хоть незначительное сомнение в виновности. Но дело-то в том, что я лично считаю, что, пусть Янгер и виновен, а пытать его нельзя. Нельзя создавать прецедент. Потому что это не метод. Айна, по-моему, тоже в этом направлении мыслит.

 

И, кстати, почему ты комментируешь что угодно, кроме результатов опроса?

[M.Burns]

А если ...

 

Я еще раз говорю, что все упирается в вероятность. При большой вероятности вины именно Янгера ФБР должно было действовать. А возможность остается всегда, это итак понятно. А если это его инопланетяне заставили сказать, и взрыв тоже они устроили, дистанционно своим мегабластером из летающей тарелки. А если и людей убивать на самом деле хорошо, т.к они потом живут в мире призраков вечно и счастливо. Я этих «а если» могу несколько тысяч привести.

 

Мы говорим о процентной вероятности. Тут вероятность того, что это таки Янгер, была огромная.

 

И, кстати, почему ты комментируешь что угодно, кроме результатов опроса?

Потому, что мне плевать на результаты опроса. Как они должны отразиться на моем мнении?

 

Нельзя создавать прецедент.

 

А я считаю, что можно. При крайне высокой вероятности вины. Т.е ИМЕННО ТАК, КАК В ФИЛЬМЕ. Потому, что иначе спасти людей не получится. Не скажет же он добровольно сам. Думаю, что даже слово «пожалуйста» тут не поможет.

Изменено 13.10.2010 11:41 пользователем M.Burns

[Movie addict]

Мы говорим о процентной вероятности. Тут вероятность того, что это таки Янгер, была огромная..

До этого мы говорили о 100% вероятности... Со скольки процентов точно, кстати, можно пытать, ты считаешь?

 

И примеры которые я привела, они гораздо более вероятносты, чем сценарий с инопланетянами или даже случившееся в фильме - за такими людьми как Янгер в жизни с гораздо большей вероятностью, чем то, что он одиночка, кто-то стоит.

Но вместо досконального поисков концов и подтверждений, они выбрали самый простой и самый негуманный способ.

Но дело-то в том, что я лично считаю, что, пусть Янгер и виновен, а пытать его нельзя. Нельзя создавать прецедент. Потому что это не метод. Айна, по-моему, тоже в этом направлении мыслит.

В этом.

[Live to tell]

Потому, что мне плевать на результаты опроса. Как они должны отразиться на моем мнении?

Если достижения гуманистической мысли не пробили путь тебе в сознание, то результаты опроса показывают, что кровожадных граждан с гибкой психологией у нас пока меньше, чем тех, кто сильно сомневается, что себе подобных можно подвешивать на крюк.

 

 

А я считаю, что можно. При крайне высокой вероятности вины. Т.е ИМЕННО ТАК, КАК В ФИЛЬМЕ. Потому, что иначе спасти людей не получится. Не скажет же он добровольно сам. Думаю, что даже слово «пожалуйста» тут не поможет.

 

Пускай "Немыслимое" в США шло ограниченным прокатом, я все равно поражалаюсь, что вообще хоть как-то шло, кино ж беспримерно антиамериканское. А цитая такие вещи, как ты пишешь, понимаю, что [*цитируя диалог с Гоблиным*] воистину так:

 

Дим Юрич., скажите, пожалуйста, к чему готовят общественное сознание фильмы подобного рода?

Goblin: Да вроде ж понятно в рецензии написано: пытать всех, кого сочтут нужным пытать.

Если непонятно, сообщаю: они давно и плодотворно пытают всех, кого им надо пытать

 

И точно ведь, ты тоже часть общественного сознания и придерживаешься как раз этой версии. Вот те и ответ, почему кино вышло в прокат. Но я думаю, что, скажем, была бы официальная цензура, Грегор Джордан мог бы бить в бубен - он ее облапошил. Кому надо, тот разглядит в кино мысль о том, что пытки - немыслимы, и нельзя делать оговорки "эту гниду нужно пытать, это будет оправданым".

[M.Burns]

Если достижения гуманистической мысли не пробили путь тебе в сознание, то результаты опроса показывают, что кровожадных граждан с гибкой психологией у нас пока меньше, чем тех, кто сильно сомневается, что себе подобных можно подвешивать на крюк.

 

Какие альтернативы? Ну, реальные. Потому, как сворачивание огромных компаний, приносящих колоссальные прибыли по просьбе одного человека – это нереально.

 

Дим Юрич., скажите, пожалуйста, к чему готовят общественное сознание фильмы подобного рода?

Goblin: Да вроде ж понятно в рецензии написано: пытать всех, кого сочтут нужным пытать.

Если непонятно, сообщаю: они давно и плодотворно пытают всех, кого им надо пытать

 

Гоблин в этой цитате говорит ТОЧНО ТО, что и я говорю. Фильм этот – пропаганда насилия. Оправдание насилия. Хотя в нем некоторые видят и обратное. Но я из другой категории, мое мнение сформировалось задолго до просмотра.

[Live to tell]

Какие альтернативы? Ну, реальные. Потому, как сворачивание огромных компаний, приносящих колоссальные прибыли по просьбе одного человека – это нереально.

 

В данном случае реальная (=осуществимая) альтернатива - не пытать. Я об этом.

[M.Burns]

В данном случае реальная (=осуществимая) альтернатива - не пытать. Я об этом.

 

Ну, послушай, какого ответа ты от меня ждешь? Что я - урод, который выступает за пытки и насилие (потому, что мне это нравится), особенно тогда, когда это насилие может быть применено ошибочно? Или что? Думаешь, что мне нравится мысль о том, что кто-то пытает детей?

 

Нет, нет и еще раз НЕТ. Я против этого. Но мы живем не в сказочном мире, где все происходит так, как тебе этого хочется. Существуют реальные угрозы, которые необходимо предотвращать. Можно, конечно, заявлять, что лучше пожертвовать миллионом невинных людей, но спасти одного. Только вот я думаю, что все это больше красивая демагогия.

[Хмарочес]

Ну, тогда и жаловаться ему нечего на последствия. Собственно, как и в случае его реальной вины. Одно дело, если бы он стал невинной жертвой обстоятельств, ошибки … А так засунул голову в львиную пасть сам.

 

смысл в том, что он в этом случае не засунул бы голову в пасть льва, а откушал бы плодов цивилизации

 

Нет, нет и еще раз НЕТ. Я против этого. Но мы живем не в сказочном мире, где все происходит так, как тебе этого хочется. Существуют реальные угрозы, которые необходимо предотвращать. Можно, конечно, заявлять, что лучше пожертвовать миллионом невинных людей, но спасти одного. Только вот я думаю, что все это больше красивая демагогия.

 

понимаете, дело еще и в том, что достаточно один раз отпустить джина и остановить его уже будет проблематично. История демонстрирует, что ошибки и злоупотребления зачастую не эпизод, а система. Даже в недалеком для нас 20-м веке. Нет никаких причин считать, что правило "хорошего точечного насилия", о котором Вы говорите, даже если простить ему его противочеловеческую суть, будет хорошим и точечным

 

мне, кажется, мы сейчас разберемся в этом вопросе, он сводится к простейшему уравнению. Ответьте на два вопроса:

 

1. Согласны ли Вы, что легализованное применение насилия в "экстренных случаях" рано или поздно приведет к тому, что пострадает невиновный человек?

2. Если да, считаете ли Вы, что это допустимая цена - пожертвовать одним когда-нибудь несправедливо запытанным ради положительных результатов в виде спасения множества?

[Rob_Zombie]

Интересный фильм получился, эмоциональненько.

А что за талбетки весь фильм хрумкал Эйч? Я тоже такие хочу.

[M.Burns]

1. Согласны ли Вы, что легализованное применение насилия в "экстренных случаях" рано или поздно приведет к тому, что пострадает невиновный человек?

 

Естественно.

 

2. Считаете ли Вы, что это допустимая цена - пожертвовать одним когда-нибудь несправедливо запытанным ради положительных результатов в виде спасения множества?

 

Считаю ли я, что это допустимая цена? Нет, цена эта недопустимая. Именно потому фильм и называется так. Однако я в очередной раз хочу оговориться, что мы сейчас находимся не в теме «пытки, как инструмент на вооружении военных», а в теме конкретного фильма. А в этом конкретном фильме нам показывают явно виновного человека. И этот человек имеет очень мало общего с Вашей формулировкой о «несправедливо запытанном».

 

Я вам так отвечу, что система всегда давала, дает и будет давать сбои. Вот почему я согласен с тем, что легализировать подобные методы дознания никак нельзя. Потому, что теоретически это очень плохая схема со множеством дыр. ОДНАКО, будь я на месте агента ФБР и знай я ТОЧНО, что он виновен ... Это как в случае с Кирпичом в «Место встречи изменить нельзя».

 

PS^ К тому же «запытанный» - не означает, что он запытанный до смерти. А вот если рванет, то тут уже дорога одна.

[Rob_Zombie]

Вот почему я согласен с тем, что легализировать подобные методы дознания никак нельзя.

 

Легализировать понятное дело никак нельзя. Ибо тогда каждый второй будет применять их по поводу и без. Но и открещиваться от них не надо. Такие люди как Эйч нужны.

[Movie addict]

. Однако я в очередной раз хочу оговориться, что мы сейчас находимся не в теме «пытки, как инструмент на вооружении военных», а в теме конкретного фильма. А в этом конкретном фильме нам показывают явно виновного человека. И этот человек имеет очень мало общего с Вашей формулировкой о «несправедливо запытанном».

(...) ОДНАКО, будь я на месте агента ФБР и знай я ТОЧНО, что он виновен ... Это как в случае с Кирпичом в «Место встречи изменить нельзя». .

Не "точно" - мы же уже договорились, что есть некая процентовка. =)

 

Вот смотри - живет себе некий дядечка, который шарит в бомбах, у него жена - мусульманка, вдобавок он и сам принял ислам. Это все противоправно? Да нет же. Но вот некая организация ознакомившись с его личным делом решает - а ведь это наш человек. -) И вот они ему и говорят - слушай, дорогой, а сознайся в заложении трех бомб, иначе завтра твои жена и дети будут лягут в три гроба. Война им нужна, терракт и еще что - не важно, важно все свалить на типа исламского фундаменталиста. Вот идет и признается. Как решить, что он точно виновен, не НАЧАВ пытки? Ведь если невиновен, то так насмерть и можно запытать - он все равно не знает где бомбы. -) Обидно, да?

 

А ведь из всех факторов вероятности (компетентность во взрывных устройствах, вероисповедание, жена-мусульманка и пр.) все решает именно 1% - а именно факт шантажа близкими.

[Хмарочес]

Считаю ли я, что это допустимая цена? Нет, цена эта недопустимая. Именно потому фильм и называется так. Однако я в очередной раз хочу оговориться, что мы сейчас находимся не в теме «пытки, как инструмент на вооружении военных», а в теме конкретного фильма. А в этом конкретном фильме нам показывают явно виновного человека. И этот человек имеет очень мало общего с Вашей формулировкой о «несправедливо запытанном».

 

Я вам так отвечу, что система всегда давала, дает и будет давать сбои. Вот почему я согласен с тем, что легализировать подобные методы дознания никак нельзя. Потому, что теоретически это очень плохая схема со множеством дыр. ОДНАКО, будь я на месте агента ФБР и знай я ТОЧНО, что он виновен ... Это как в случае с Кирпичом в «Место встречи изменить нельзя».

 

PS^ К тому же «запытанный» - не означает, что он запытанный до смерти. А вот если рванет, то тут уже дорога одна.

 

так Вы допускаете это один единственный раз, в этом фильме, или допускаете такое право хорошего агента всякий раз в подобной ситуации? Мы опять возвращаемся к тому, что если это - практика, будет брак. Так допускаете ли Вы такой метод более, чем один раз, держа в уме, что Вы утвердительно ответили на 1-й вопрос? Нужно определиться.

 

В общем, если Вы ответите утвердительно, очевиден, наконец, третий вопрос:

 

3. А если террорист, в серьезности намерений которого нет сомнений, скажет, что - чтобы предотвратить взрывы, необходимо убить некоего невинного человека, ребенка (допустим, для жути). Один человек - или многомиллионный город?

 

Дело в том, что ответив утвердительно на второй вопрос, Вы тем самым отвечаете утвердительно и на третий, это - одно и то же: убийство одного ради спасения многих.

 

Лично я не считаю такую формулу справедливой. Маньяки убивают людей, это неизбежно. Государство - не должно и этого можно избежать.

[M.Burns]

так Вы допускаете это один единственный раз, в этом фильме, или допускаете такое право хорошего агента всякий раз в подобной ситуации?

Всякий раз не допускаю однозначно. Но исключения возможны.

А если террорист, в серьезности намерений которого нет сомнений, скажет, что - чтобы предотвратить взрывы, необходимо убить некоего невинного человека, ребенка (допустим, для жути). Один человек - или многомиллионный город?

Ну кто в здравом уме скажет, мол давайте пытать (или еще хуже) ребенка? Никто. Нельзя убить невинного человека. Т.е невинность которого ясна изначально и сомнений никаких быть не может. Как в случае с ребенком. Я бы не смог, во всяком случае, принять такое решение. Это уже зверство какое-то.

Дело в том, что ответив утвердительно на второй вопрос, Вы тем самым отвечаете утвердительно и на третий, это - одно и то же: убийство одного ради спасения многих.

Дело в том, что меры, применимые к человеку, ЗАЯВЛЯЮЩЕМУ (и ПОДТВЕРЖДАЮЩЕМУ наглядно) о заложенных им бомбах, не могут быть равноценны к обычному, невиновному человеку. Потому я вполне допускаю методы хм … воздействия на Янгера, но против применения этих методов к его детям.

Лично я не считаю такую формулу справедливой. Маньяки убивают людей, это неизбежно. Государство - не должно и этого можно избежать.

Так и без убийства могут пытать так, что мало не покажется. Это тут просто страсти показали.

 

Просто Вы же сами понимаете, что мы не машины и не живем по Азимовским законам роботехники, где «нельзя» значит нельзя всегда и везде. В любом правиле будут исключения. Естественно я против использования такого инструмента, как пытки. Но даже если хорошие парни возьмут это дело под свой контроль и уберут всех маньяков с паяльниками куда подальше, то все равно необходимость в этом будет появляться. И я еще раз напоминаю, что можно пытать человека и без отрезания пальцев. Человек выдаст все, что хотите, а на нем и следов никаких не останется. И если ставить на чашу весов такой инструмент (при необходимости) и вполне конкретную угрозу ЖИЗНЕЙ многих тысяч людей, то вывод очевиден.

 

А для Вас?

Вот смотри - живет себе некий дядечка, который шарит в бомбах, у него жена - мусульманка, вдобавок он и сам принял ислам. Это все противоправно? Да нет же. Но вот некая организация ознакомившись с его личным делом решает - а ведь это наш человек. -) И вот они ему и говорят - слушай, дорогой, а сознайся в заложении трех бомб, иначе завтра твои жена и дети будут лягут в три гроба. Война им нужна, терракт и еще что - не важно, важно все свалить на типа исламского фундаменталиста. Вот идет и признается. Как решить, что он точно виновен, не НАЧАВ пытки? Ведь если невиновен, то так насмерть и можно запытать - он все равно не знает где бомбы. -) Обидно, да?

Ну так к нему потом привели и жену и ребенка. Т.е они были в безопасности (ну, в какое-то время). Тут бы он и мог сознаться, мол, я все скажу, только семью мою защитите. Не сказал – значит идейный. Если идейный, то никто его насильно не принуждал.

Изменено 13.10.2010 23:01 пользователем M.Burns

[Live to tell]

Ну так к нему потом привели и жену и ребенка. Т.е они были в безопасности (ну, в какое-то время). Тут бы он и мог сознаться, мол, я все скажу, только семью мою защитите. Не сказал – значит идейный. Если идейный, то никто его насильно не принуждал.

 

Ты все возмущаешься, как же не допытали, и не сойдет ли потом с ума Тринити,

 

после 4й бомбы

 

Таким вопросом можно задаваться, только если примкнуть к маньячной точке зрения Эйча, который всегда, видимо, держал в уме жену и детей Янгера. Нормальный человек изначально не рассматривал бы такой вариант. Ну, приводят жену Янгера в пытошную камеру. О какой такой безопасности для нее идет речь? Причем мне кажется, жена Янгера вполне понимает, что ее песенка спета. Скорей всего, она даже не верит, что ее бывший муж действительно виновен, но не упрашивает его сказать нехорошим дяденькам, что они ошиблись. Потому что совершенно ясно, что толку не будет. И Янгер видит то же самое. Прошло уже время переговоров.

[Movie addict]

Всякий раз не допускаю однозначно. Но исключения возможны.

То есть в штате все равно должен быть специальный человек, который на это способен, для таких дел и по сути получается та же система. =)

Ну так к нему потом привели и жену и ребенка. Т.е они были в безопасности (ну, в какое-то время). Тут бы он и мог сознаться, мол, я все скажу, только семью мою защитите. Не сказал – значит идейный. Если идейный, то никто его насильно не принуждал.

К тому времени когда произошел взрыв в маркете и потом, когда привезли жену и детей, на нем уже живого места не было. =)

 

По моему сценарию человек невиновный идет сдаваться, чтобы сделать заявление для прессы, отвлечь внимания на себя и протянуть время для тех кто его послал и чтобы сесть (а такие случаи бывали).

То есть нужно все-таки было НАЧАТЬ пытать, чтобы потом по ситуации убедиться - виновен он или нет, идейный или не идейный и НАЧАТЬ искать в нем уязвимые места (а жена и дети, как заметила Таня, были приведены именно для этого).

 

Да дело даже не в этом конкретном примере (есть ведь другие - душевно больным или с козлом отпущения и мелкой сошкой у какой то группировки, который может и не знать вовсе где бомбы) Слова самого преступника и признание, имеет решающее значение только для определения степени наказания. То есть ключевой вопрос все равно такой - пытать или не пытать человека, который запросто может оказаться невиновным

[Lirik]

Ничего такой триллер. В актив можно занести хорошо подобранное трио Джекон (давненько я не видел его в таких запоминающихся ролях) – Мосс - Шин актеры, злободневный сюжет, и то что до самого конца фильм смотрится с интересом. В пассив – то что местами логика происходящего хромает. Но в целом, с учетом тематики и скромного бюджета, получилось весьма неплохо.

[M.Burns]

Ты все возмущаешься, как же не допытали

Я не возмущаюсь, а констатирую факт. Ну или практически факт, т.к видно было, что если бы пытали дальше – он бы сдал все.

и не сойдет ли потом с ума Тринити

Это естественный вопрос. Т.к последующие душевные терзания – очевидны. У погибших были семьи, дети …

Таким вопросом можно задаваться, только если примкнуть к маньячной точке зрения Эйча

У тебя все как-то очень четко делится только на хорошее и плохое. Так не бывает в жизни, только в книжках. Недопытали Шина – это одно. Жена и ребенок – это другое. Если ты говоришь, что ты согласна взлетать в воздух, только бы не пытали НЕВИННЫХ детей – я это понимаю. Если ты говоришь, что согласна на тоже самое, лишь бы непосредственно заложившего не пытали – то ты, скорее всего, лукавишь.

Ну, приводят жену Янгера в пытошную камеру. О какой такой безопасности для нее идет речь?

Я говорил это для того, чтобы опровергнуть теорию Растяпы про давление на Янгера террористами, угрожающими его семье.

То есть в штате все равно должен быть специальный человек, который на это способен, для таких дел и по сути получается та же система. =)

Человек такой (или не совсем такой) должен быть. Но «работать» он должен только с такими, как Янгер.

То есть нужно все-таки было НАЧАТЬ пытать, чтобы потом по ситуации убедиться - виновен он или нет, идейный или не идейный и НАЧАТЬ искать в нем уязвимые места (а жена и дети, как заметила Таня, были приведены именно для этого).

Если бы он действовал под давлением и угрозами, то его семья должна была бы быть в заложниках. Если их смогли легко найти, то твоя теория слишком маловероятна.

То есть ключевой вопрос все равно такой - пытать или не пытать человека, который запросто может оказаться невиновным

Сажать или не сажать человека, который запросто может оказаться невиновным?

[Rob_Zombie]

Таким вопросом можно задаваться, только если примкнуть к маньячной точке зрения Эйча, который всегда, видимо, держал в уме жену и детей Янгера. Нормальный человек изначально не рассматривал бы такой вариант.

Начнём с того, что и ситуация у нас сложилась не совсем нормальная. Эйч действовал в сложившейся обстановке. По-моему, когда на кону стоит будущее его страны, семьи... будешь идти на любые радикальные меры, лишь бы предотвратить трагедию. Эйч держал в уме его жинку и мелких, но ведь это были крайнии меры, к которым я уверен он бы и сам не хотел прибегнуть. Просто Янгер не кололся, тем самым вынудил Эйча идти на такие меры.

Прошло уже время переговоров.

Коенчно, прошло. И это он понял после того, как в первый раз в камеру вошёл Эйч. Хотя и тогда он ещё мог избежать этого. Но как говорится, не затем мы здесь сегодня собрались.

[Movie addict]

Я говорил это для того, чтобы опровергнуть теорию Растяпы про давление на Янгера террористами, угрожающими его семье.

У меня новый ник?

Не надо опровергать эту теорию - она опровергнута фильмом (и пытками добавим мы).

Человек такой (или не совсем такой) должен быть. Но «работать» он должен только с такими, как Янгер.

Об этом уже говорилось:

1. Согласны ли Вы, что легализованное применение насилия в "экстренных случаях" рано или поздно приведет к тому, что пострадает невиновный человек?

Если бы он действовал под давлением и угрозами, то его семья должна была бы быть в заложниках. Если их смогли легко найти, то твоя теория слишком маловероятна.

Помницца, киноха начиналась с того, что Энн-Мосс искала дело на Янгера, а уже пригласили Эйча и когда нашли семью, его вовсю пытали. =)

Точно так же - его пытали ДО того, как произошел взрыв в маркете (а ведь он мог стырить плутоний и закопать его в саду - вариант с "шизией" -) В самом деле - мне сложнее поверить, что один человек мог заханырить плутоний в четырех точках, чем в то, что он все-таки это сделал.

 

Но вернемся к варианту с семьей - он мог считать, что, что государство не обеспечит безопастность его семьи (понятно, что убить можно и без удержания в заложниках). Он мог считать, что ФБР ему не поверит, с учетом того, что есть запись (которая могла быть получена под пистолетом или теми же пытками). Он мог просто дурачком быть, который, чтобы расчитаться с той самой группировкой, рассчитывал просто признаться, а потом быть выпущенным за недостатком улик - как это узнаешь, не начав пытки?

Помимо "теории Растяпы", есть куча других сценариев, да полно вариантов...Вот сидите и расследуйте, как люди разумные.

Сажать или не сажать человека, который запросто может оказаться невиновным?

Вот поэтому признания мало, чтобы посадить человека. И есть такие вещи как расследование и амнистия. =) А подавать на апеляцию, типа верните мне пальцы и ущерб причиненный тем, что мне загоняли иголки под ногти - это ну сам понимаешь... Изменено 14.10.2010 08:02 пользователем Movie addict