Немыслимое (Unthinkable)

[M.Burns]

У меня новый ник?

 

Туплю. Сорри. Просто пытаюсь делать несколько дел одновременно – вот результат.

 

Вот поэтому признания мало, чтобы посадить человека. И есть такие вещи как расследование и амнистия. =) А подавать на апеляцию, типа верните мне пальцы и ущерб причиненный тем, что мне загоняли иголки под ногти - это ну сам понимаешь...

Так я и не говорю – пальцы резать. Есть другие способы.

 

Об этом уже говорилось:

 

Про таких, как Янгер я и не отказываюсь. Когда человек не вопит «что вы суки делаете, я же ничего не закладывал». А приходит и говорит «я заложил, догадайтесь где, пока не шарахнуло».

Помимо "теории Растяпы", есть куча других сценариев, да полно вариантов...

Так и я про то. Теорий может быть несколько тысяч. Но ФБРовцы исходили из наиболее вероятной.

Изменено 14.10.2010 08:11 пользователем M.Burns

[Rob_Zombie]

Вот поэтому признания мало, чтобы посадить человека. И есть такие вещи как расследование и амнистия. =) А подавать на апеляцию, типа верните мне пальцы и ущерб причиненный тем, что мне загоняли иголки под ногти - это ну сам понимаешь...

 

Какая ещё апеляция, какая ещё амнистия. То, что с ним сделали - только цветочки. Или тот случай в маркете уже не в счёт?

[Movie addict]

Туплю. Сорри. Просто пытаюсь делать несколько дел одновременно – вот результат.

Я поняла-поняла намек - такими темпами скоро раскачаем тему до "Аватара":D

Так я и не говорю – пальцы резать. Есть другие способы.

Речь о том, что любые пытки - это то, что необратимо и назад не потребуешь

Про таких, как Янгер я и не отказываюсь. Когда человек не вопит «что вы суки делаете, я же ничего не закладывал». А приходит и говорит «я заложил, догадайтесь где, пока не шарахнуло».

Я привела случаи по которым он мог оказаться невиновным (да хоть жертвой той же самой государственной машины или простым шизиком, который все равно не заслуживает того, что с ним делали)

Так и я про то. Теорий может быть несколько тысяч. Но ФБРовцы исходили из наиболее вероятной.

В самом деле - мне сложнее поверить, что один человек мог заханырить плутоний в четырех точках, чем в то, что он все-таки это сделал.:

То есть с точки зрения логики мне легче поверить, что это дело группы все-таки, да и раскалывать группу легче, чем фанатика-одиночку.

 

Какая ещё апеляция, какая ещё амнистия. То, что с ним сделали - только цветочки. Или тот случай в маркете уже не в счёт?

А вот врываться в тему, не читая что было ДО и вырывая из контекста - дурной тон.

[Rob_Zombie]

А вот врываться в тему, не читая что было ДО и вырывая из контекста - дурной тон.

Ну, вот. Простите меня за мой тон, но тут столько воды налито, что просто не разобраться. Я так понимаю вы его оправдываете или точнее осуждаете действия Эйча, я вас правильно понял?

[M.Burns]

Речь о том, что любые пытки - это то, что необратимо и назад не потребуешь

Как и обычные ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ меры наказания. Что человеку оправдание, если уже прошло лет 10? Это те же яйца, только в профиль. По сути. Точно также дело обстоит с пытками. Если ему конечности не отрезали, то какая разница? Моральная травма есть моральная травма. Физическая травма есть физическая.

В самом деле - мне сложнее поверить, что один человек мог заханырить плутоний в четырех точках, чем в то, что он все-таки это сделал.:

Тут самое главное – достать его. А он это мог.

Я поняла-поняла намек - такими темпами скоро раскачаем тему до "Аватара"

Да не, там тысяча страниц исписана. Нам тут еще холиварить долго надо )

[Lirik]

Тут самое главное – достать его. А он это мог.

 

Вот кстати, интересная информация к размышлению

[M.Burns]

Вот кстати, интересная информация к размышлению

 

Да это и так все понятно. Если бы кто-то РЕАЛЬНО захотел крепко шарахнуть – уже бы давно шарахнули.

Изменено 14.10.2010 09:15 пользователем M.Burns

[Rob_Zombie]

Кто-нибудь, объясните мне к чему там было слово "Чернівці"?

[Live to tell]

Эйч держал в уме его жинку и мелких, но ведь это были крайнии меры, к которым я уверен он бы и сам не хотел прибегнуть. Просто Янгер не кололся, тем самым вынудил Эйча идти на такие меры.

 

Да ну. А у меня сложилось впечатление, что Эйч в финале сам себя, скорее, накручивает (уж очень ему хоцца предвидеть и выпытать то, о чем другие не подумали), чем искренне верит в возможно заключительного коленца от Янгера. И Тринити о нем, судя по всему, такого же мнения. Что не удивительно, учитывая каким шизанутым уродом он себя показывал на протяжении всего фильма.

 

Кстати, Эйч, я считаю, ведет себя странно и, возможно, непрофессионально еще и потому, что, задавая Янгеру свой вопрос, он обращается к нему по американской фамилии, т.е. Янгер, а не по имени Юсуф. В отличие от Тринити. Если чел себя называет Юсуфом, то можно, наверное, его уважить, если это хоть как-то могло бы поспособствовать получению информации. Насколько я всегда думала, тому, кто пытает, важно как можно больше узнать о подопытном, потому что любая детать может сыграть ему на руку.

А Эйч демонстрирует тем самым, кроме прочего, и то, что ему совершенно не важно, кого пытать - исламиста Юсуфа или Янгера-непатриота. Даже тем, как он называет террориста, он его провоцирует. Конечно, жинка на уме - он заведомо пренебрегает какими-то рычагами воздействия, потому что знает о своих козырях и просто так сдавать их не намерен.

[Хмарочес]

Всякий раз не допускаю однозначно. Но исключения возможны

 

получается, "допуская не допускаю"

 

в общем, у государства такого права не может быть ни при каких. Применение пыток или казнь не могут быть легальными.

 

любому понятно, что попади он в столь чрезвычайную ситуацию, этические вопросы отпали бы в сторону. То есть, будь я на месте такого полицейского, я, возможно, сделал бы то же самое, если бы речь шла о городе, и, пожалуй, уж наверняка, если бы она шла о городе, где живет моя семья. Но в этом случае я бы действовал уже не как представитель государства, а как частное лицо, подчинившееся ненависти и инстинктам. И после всего этого меня должны были бы судить как преступника. Скажу больше, будучи поставлен в такую (нечеловеческую!) ситуацию, любой задумается и о худших вариантах, например, приведенных в 3-м вопросе. Потому что очень немногие (как правило, ненормальные как Янгер), могут следовать принципам несмотря ни на что. Но сие не влияет на правильность принципа.

 

Герой же Джексона, насколько я помню - потому что с тех пор уже посмотрел штук двадцать фильмов про всякого рода умалишенных, - действовал официально. То есть, насилие исходило от государства.

[Шэрвуд]

пусть Янгер и виновен, а пытать его нельзя.

Назовите другой метод, чтобы не пытать террориста и спасти людей.

[Rob_Zombie]

Да ну. А у меня сложилось впечатление, что Эйч в финале сам себя, скорее, накручивает (уж очень ему хоцца предвидеть и выпытать то, о чем другие не подумали)

Работа у него такая. Допустить промашку в таком деле, означало бы полное фиаско, проигрыш. Он лишь делал то, что нужно делать. За этим его таким и создали. Эйч - инструмент в руках провительства, которое пойдёт на любые меры ради сохранения своего народа.

Что не удивительно, учитывая каким шизанутым уродом он себя показывал на протяжении всего фильма.

А, по-моему, Эйч показал себя куда более адекватным человеком, чем Янгер. Хотя не спорю его методы под час были жестокими, но оправданными.

Кстати, Эйч, я считаю, ведет себя странно и, возможно, непрофессионально еще и потому, что, задавая Янгеру свой вопрос, он обращается к нему по американской фамилии, т.е. Янгер, а не по имени Юсуф. В отличие от Тринити.

Обращаясь к нему по американской фамилии Эйч лишний раз хотел этим подчеркнуть, что никакой он не исламист, а обычный америкос. Однако, если бы вы смотрели фильм внимательней, то наверняка бы услышали, что Эйч обращался к нему не только клича его Янгером.

А Эйч демонстрирует тем самым, кроме прочего, и то, что ему совершенно не важно, кого пытать - исламиста Юсуфа или Янгера-непатриота. Даже тем, как он называет террориста, он его провоцирует. .

Совершенно верно.

Есть победитель (который потом говорит, что есть правда и пишет историю), а есть проигравший. ( который просто проигравший) (с).

[Movie addict]

Ну, вот. Простите меня за мой тон, но тут столько воды налито, что просто не разобраться. Я так понимаю вы его оправдываете или точнее осуждаете действия Эйча, я вас правильно понял?

Вы очень милы - правда.

Тут бывали люди, которые и на 10 раз не думали поинтересоваться, что же ты имел в виду.

Да, я осуждаю методы Эйча и считаю, что степень виновности должно определять расселедование, а наказания - суд, в присутствии адвоката и прочих радостей цивилизованного обчества.

Как и обычные ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ меры наказания. Что человеку оправдание, если уже прошло лет 10? Это те же яйца, только в профиль. По сути. Точно также дело обстоит с пытками. Если ему конечности не отрезали, то какая разница? Моральная травма есть моральная травма. Физическая травма есть физическая.

Разница большая - во-первых тут речь идет о минимизации ущерба (вряд ли кто-то пару месяцев тюрьмы променяет на пару часов с Эйчем - я лично н-р нет), во вторых - целью наказания не является "травма" (это уже побочный эффект), а изоляция престуника от общества, в то время как целью пытки является именно "травма", в-третьих, человек к которому применяются "цивилизованные" меры наказания может защищаться в суде, имеет право на адвоката, писать апеляции, требовать лучших условий заключения и т.д, а человек привязанный к креслу или подвешен на крюк беззащитен совершенно. Это гадость.((( А никакие те яйца в профиль.

Тут самое главное – достать его. А он это мог.

А я может могу самолетом управлять - в террактах 11 сентября меня теперь надо подозревать и пытать с целью предотвращения?

 

ЗЫ Lirik, а чего там было хоть написано? У меня не открывается. Если кто-то рассказывал где и как украсть плутоний, то выпилили, наверное, а автора уже где-то допрашивают "с пристрастием")))

[Rob_Zombie]

Да, я осуждаю методы Эйча и считаю, что степень виновности должно определять расселедование, а наказания - суд, в присутствии адвоката и прочих радостей цивилизованного обчества.

 

Дык, всё верно. В обычных условиях всё так и делается. Но тут как мы видим речь идёт о терроре против своего же народа. Поэтому и способы решения проблем такие радикальные. Ведь он знал на что шёл. И знал, что с ним будет. Да и обращаясь в эфир, вспомните, что он говорил? Как вы думаете, зачем он это делал?

[Live to tell]

Назовите другой метод, чтобы не пытать террориста и спасти людей.

 

Называли уже: во-первых, нормальное следствие (криминалисты, параллельные допросы, поиск сообщников, анализ передвижений Янгера по стране и т.п.). Во-вторых, хотя бы видимость переговоров. Кроме того, было сколько - 3-4 дня? Можно было успеть эвакуировать не только семьи чинуш.

 

Обращаясь к нему по американской фамилии Эйч лишний раз хотел этим подчеркнуть, что никакой он не исламист, а обычный америкос. Однако, если бы вы смотрели фильм внимательней, то наверняка бы услышали, что Эйч обращался к нему не только клича его Янгером.

Я слышала "Юсуф" только от Тринити, но допускаю, что и Эйч разок так сказал, но тенденцию это не отменяет.

А так, да, обычный америкос. Обычные пожелания обычных америкосов - насчет вывода войск, скажем, выражает =) И добавляет "Аллах любит Америку", с чем тоже, по сути, большинство их граждан согласно. Джордж Буш-мл., например, говорил, что он сильно сомневается, как атеист может быть американским патриотом. Понятно, что кто-то фразу произносит, именуя высшую силу по-другому, но не суть важно. Обычный америкос. Враг внутри. А когда такой вражине противостоишь, любые средства хороши, уж точно без оговорок.

 

Совершенно верно.

Есть победитель (который потом говорит, что есть правда и пишет историю), а есть проигравший. ( который просто проигравший) (с).

Какие все любители цитировать Эйча! Только я не понимаю, как эта фраза оправдывает пытки.

[Movie addict]

Дык, всё верно. В обычных условиях всё так и делается. Но тут как мы видим речь идёт о терроре против своего же народа. Поэтому и способы решения проблем такие радикальные. Ведь он знал на что шёл. И знал, что с ним будет. Да и обращаясь в эфир, вспомните, что он говорил? Как вы думаете, зачем он это делал?

Мы говорили уже об этом, а сейчас мы говорили о том, что Янгер ДО ТОГО как начались пытки и прогремел первый взрыв мог (вероятность) быть невиновен.

Преступления тоже обычно против народа в виде отдельных его представителей, совершаются =) Из этого в обычных условиях ведь тоже можно сделать систему - "украл - на крюк", "убил - на крюк". Зачем заниматься расследованием?

Дык вот речь о том, что каждый должен делать свою работу - суды-судить, ФБР заниматься расследованием и предотвращением в РАМКАХ своих возможностей, полномочий, ЗАКОНОВ И КОНСТИТУЦИИ. А работа таких вот "роршаков" на службе у государства - есть преступление против человека.

Эйч - инструмент в руках провительства, которое пойдёт на любые меры ради сохранения своего народа.

А чего они тогда не пошли на переговоры с террористом (минимум) и не вывели войска, раз на "любые"?

 

ЗЫ Я все никак не пойму, в чем "необычность" то условий заключается? Количество потенциальных жертв, все пересчитывают, правительство своими гражданами пожертвовать "если вдруг не получится" вполне готово - в чем необычность то?

[Rob_Zombie]

Какие все любители цитировать Эйча! Только я не понимаю, как эта фраза оправдывает пытки.

Тут ведь не пытка ради пытки. Идёт война. Террор против свобод, НО террор во имя свободы. И в тот момент когда Тринити осознаёт это, понимает это и Эйч. И именно здесь он понимает, что остановить он Янгера уже не в силах, поэтому он и идёт на немыслимое. Не он виноват и не Янгер. Всё гораздо глубже. Система которая сама всё это и допустила и по вине которой и произошёл сбой в казалось бы безукоризненной программе по борьбе с терроризмом.

[M.Burns]

любому понятно, что попади он в столь чрезвычайную ситуацию, этические вопросы отпали бы в сторону. То есть, будь я на месте такого полицейского, я, возможно, сделал бы то же самое, если бы речь шла о городе, и, пожалуй, уж наверняка, если бы она шла о городе, где живет моя семья. Но в этом случае я бы действовал уже не как представитель государства, а как частное лицо, подчинившееся ненависти и инстинктам.

 

Согласен

[Lirik]

 

ЗЫ Lirik, а чего там было хоть написано? У меня не открывается. Если кто-то рассказывал где и как украсть плутоний, то выпилили, наверное, а автора уже где-то допрашивают "с пристрастием")))

 

Про проведенный в начале 60-х Пентагоном эксперимент, когда трое выпускников американских вузов (не имеющих никаких специальных познаний) пользуясь только информацией из открытых источников за пару лет смогли разработать проект ядерной бомбы.

[Movie addict]

Тут ведь не пытка ради пытки. Идёт война. Террор против свобод, НО террор во имя свободы. И в тот момент когда Тринити осознаёт это, понимает это и Эйч. И именно здесь он понимает, что остановить он Янгера уже не в силах, поэтому он и идёт на немыслимое. Не он виноват и не Янгер. Всё гораздо глубже. Система которая сама всё это и допустила и по вине которой и произошёл сбой в казалось бы безукоризненной программе по борьбе с терроризмом.

1. Да какая война то, господи? Если это и правда война, то садитесь за стол переговоров.

2. Середину про "свободы" и кто, что осознает - не поняла, честно.

3. Эйч не идет на немыслимое. Пытки для него - это его работа, проза жизни, считайте. Вот детей только он никогда не пытал и тут не смог.

[M.Burns]

в то время как целью пытки является именно "травма"

 

Ничего подобного. Целью пытки являются либо а) страдания б) получение какого-то результата. Кто-то может отлично переносить физическую боль, но моральное унижение его сломает. Там очень много нюансов.

 

А я может могу самолетом управлять - в террактах 11 сентября меня теперь надо подозревать и пытать с целью предотвращения?

Если ты, будучи летчиком, приходишь в ФБР и говоришь что тебя готовили специальные люди для событий 9/11, ТО ДА, тебя можно начать подозревать.

[Live to tell]

Идёт война. Террор против свобод, НО террор во имя свободы.

См. предыдущие страницы: совсем никуда не годится, когда террор и пытки при таких режимах, как у Хуссейна, но пытки ради демократии - другое дело! Надеюсь, вы понимаете порочность таких суждений.

[Movie addict]

Ничего подобного. Целью пытки являются либо а) страдания б) получение какого-то результата. Кто-то может отлично переносить физическую боль, но моральное унижение его сломает. Там очень много нюансов.

Я про то же говорю - моральная травма, физическая, боль и т.д. - это все цель пытки и в этом они все равны. Тюремное заключение такую цель перед собой не ставит.

Если ты, будучи летчиком, приходишь в ФБР и говоришь что тебя готовили специальные люди для событий 9/11, ТО ДА, тебя можно начать подозревать.

Без сомнения. Но если специальные люди меня на это вынудили - пойти и признаться? Тут разобраться надо

 

Все всем надо работать - мне тоже.))) выхожу. Все остальное - потом.

[Rob_Zombie]

Мы говорили уже об этом, а сейчас мы говорили о том, что Янгер ДО ТОГО как начались пытки и прогремел первый взрыв мог (вероятность) быть невиновен.

То есть факт пропажи урана или чего-то там, а так же его специфики работы и его знаний это совпадение? Если вы верите в это, то боюсь дальнейшее обсуждение теряет всякий смысл.

Преступления тоже обычно против народа в виде отдельных его представителей, совершаются =) Из этого в обычных условиях ведь тоже можно сделать систему - "украл - на крюк", "убил - на крюк". Зачем заниматься расследованием?

Я надеюсь вы понимаете разницу между украл и взорвал?

А работа таких вот "роршаков" на службе у государства - есть преступление против человека.

Всё верно, преступление, но его действия были такими же как и действия вызванные против него самого. Он угрожал всей стране, которую по его словам он любит, в ответ он получил любовь со стороны органов управляющих этой страной.

А чего они тогда не пошли на переговоры с террористом (минимум) и не вывели войска, раз на "любые"?

Ну,да. А в перерыве между выводом войск и заседанием в суде сходили бы все дружной семьёй на бейсбольный матч. А завтра прийдёт ещё один псих и потребует от президента исполнение его желаний.

ЗЫ Я все никак не пойму, в чем "необычность" то условий заключается? Количество потенциальных жертв, все пересчитывают, правительство своими гражданами пожертвовать "если вдруг не получится" вполне готово - в чем необычность то?

А теперь давайте посчитаем сколько потенциальных жертв может быть? И после этого решим как это называть, обычной штатной ситуацией или нет.

См. предыдущие страницы: совсем никуда не годится, когда террор и пытки при таких режимах, как у Хуссейна, но пытки ради демократии - другое дело! Надеюсь, вы понимаете порочность таких суждений.

 

Дык, Янгер ведь заварил всю эту кашу. Террор во имя свободы был с его стороны.

[M.Burns]

Я про то же говорю - моральная травма, физическая, боль и т.д. - это все цель пытки и в этом они все равны. Тюремное заключение такую цель перед собой не ставит.

Де-юре не ставит. Де-факто …ты сама все понимаешь.

Без сомнения. Но если специальные люди меня на это вынудили - пойти и признаться? Тут разобраться надо.

Так они и разбираются. Просто исходя из лимита времени методы «разбирательства» будут иными. Вот ты зимой (допустим) опаздываешь на автобус, чтобы добраться на работу. Ты можешь побежать по неубранному снегу, намочить ноги, но успеть, или пойти по убранной дорожке в обход и опоздать на автобус и на работу. И ты выбираешь более быстрый, но менее рациональный путь. Так и тут. Отходил бы автобус чуть позже – все бы пошли по дорожке и никто бы не пер нахрапом по сугробам.