Немыслимое (Unthinkable)

[Шэрвуд]

Согласен. Там и без детей бы все выпытали очень легко, только все во время упиралось. Для такого нужно больше времени.

Есть у меня сомнения, что даже подготовленный человек в состоянии вынести, то что делал Эйч.

Почему "сыворотку правды" не использовали?

[VasekVVV]

Почему "сыворотку правды" не использовали?

 

Может потому, что её нет?

[Шэрвуд]

Может потому, что её нет?

Есть 100% достоверные факты? - выкладывайте.

[Movie addict]

У каждого есть порог боли, на котором человек ломается.

Эйч плохо знает своё дело.

Эт ты мне как специалист по вопросу пишешь? Заметила, судя по вопросу про "сыворотку правды":rolleyes:

 

Если тикающая бомба будет привязана к вашему ребёнку?

Трындец, обсуждали-обсуждали пять дней, приходит Шервуд, который не читает никого кроме себя и с присущей ему незамутненностью, пишет то, о чем уже сто раз говорили. Я фигею. Мы все фигеем. Тема фигеет.

[Movie addict]

на что имеет право гос-во в идеале - абсурдно. Государство само устанавливает (с согласия граждан естественно) степень своих прав в вопросах безопасности. Остальное частности.

По поводу согласия граждан я что-то не помню, чтобы там рефендум проводили (ну раз вы считаете такие вещи внештатной ситуацией)

Государство вообще то в первую очередь является гарантом конституции (см. про естественное и позитивное право)

[Шэрвуд]

Movie addict - твоё хамство утомило. Идёшь следом за Хмарочёсом.

[VasekVVV]

По поводу согласия граждан я что-то не помню, чтобы там рефендум проводили (ну раз вы считаете такие вещи внештатной ситуацией)

 

Как говорится на пальцах: Законы принимают народные избранники. Так сказать реализуют возложенное нами (большинством из нас) на них право.

 

То что делал Эйч - незаконно (не обсуждается), нельзя ни с одним гражданином такое вытворять (и даже с человеком лишенным гражданства). Однако в случае крайней необходимости, когда идёт обратный отчёт, во время конкретно этой внештатной ситуации с ядерной бомбой (и никакой другой, на чём я по-прежнему настаиваю, несмотря на то, что Хмарочес предлагает поговорить на очень щепетильную тему "шведской" семьи) - все средства хороши.

 

Это примерно если бы после первого самолета, второй был бы сбит. А на нём граждане. Как нужно было действовать, если бы у военных было время? Вопрос гипотетический, но все же, интересно твое мнение.

 

Есть 100% достоверные факты? - выкладывайте.

 

Аналогичное предложение: докажи 100-процентную эффективность жидкостей называемых "сыворотками правды"?

[Live to tell]

Я не пишу «нужно было», я пишу «ЭТО ДАЛО БЫ РЕЗУЛЬТАТ». Это абсолютно разные вещи.

Либо дискуссия переходит в очень уж отвлеченную форму, теряя связь с виденным в кинотеатрах, либо фраза больно уж противоречивая. Если гнаться за результатом без тормозов, то, отчего же, нужно было пытать детей.

Остается только еще раз проговорить то, о чем писала на прошлой странице Айна: агент Броуди сможет смотреть в глаза семьям жертв теракта, потому что она свою работу сделала. Пытки и убийства детей (а ты думаешь, их бы попытали и в "Артэк" какой-нибудь в Майами отправили бы?) - это то, на что она как госслужащий и просто психически здоровый человек не имеет права.

 

Жертвенность, это так благородно...

Если тикающая бомба будет привязана к вашему ребёнку? А террорист, это сделавший будет находиться в вашей власти - вы его блинами умасливать станете? Или уговаривать?

Хотелось бы услышать вариант, как поступать в подобной ситуации?

 

Какие-то вещи недопустимы, немыслимы и нельзя их делать. Нет, я вряд ли смогла бы кому-то вырывать ногти. Если бы я была на месте агента Броуди, то я бы воспринимала ситуацию несколько по-другому: Эйч тоже в моей власти, как и террорист - в его, и я бы его, возможно, пристрелила бы. Когда он

зарезал жену террориста - точно

С бешеными собаками так поступают.

 

А вообще, вопрос на эмоциях, да? Тут, кстати, тоже писали уже, что, когда отдельная личность из мести, в виде расплаты за что-то ужасное убивает или калечит - это одно. Естественно, наказания никто не отменял в таком случае - уже от государства. Но если последнее со всем авторитетом и бесчувственной нацеленностью на результат, имеющий всегда просто числовое выражение, идет против своих во всеуслышание задекларированных принципов, - это клиника. И фиг там даже с конституцией и декларациями, мы ж, в конце концов, не сценарий к ура патриотическому фильму пишем. Эти принципы подсказывает здравый смысл, мораль, как хотите. Вот это нельзя игнорировать.

[Шэрвуд]

Аналогичное предложение: докажи 100-процентную эффективность жидкостей называемых "сыворотками правды"?

Я вопрос первым задал.

[VasekVVV]

Я вопрос первым задал.

 

Молодец!

О "сыворотке правды" ты первым заговорил. Так вот отредактируй то сообщение, допиши, в чём её эффективность.

[Шэрвуд]

Какие-то вещи недопустимы, немыслимы и нельзя их делать. Нет, я вряд ли смогла бы кому-то вырывать ногти.

Это можно выяснить, только попав в подобную ситуацию (упаси Господь).

Мне думается, что случись такое - все идеи о гуманизме будут забыты (на время).

[Live to tell]

Жертвенность, это так благородно...

Если тикающая бомба будет привязана к вашему ребёнку? А террорист, это сделавший будет находиться в вашей власти - вы его блинами умасливать станете? Или уговаривать?

Хотелось бы услышать вариант, как поступать в подобной ситуации?

 

В догонку.

 

Давайте повернем ситуацию, ближе к тому, что показали.

 

 

Бомба = орудия Эйча угрожают детям Янгера, и несколько миллионов жизней прочих граждан страны, в которой такое вообще возможно, в его власти. Есть 4я бомба. Возможно, у него был изначальный план не допустить взрыва. Возможно же. Мне не показалось, что он похож на охотника до райский гурий. Но теперь Янгер уже не собирается никого уговаривать менять политику или хотя бы задуматься. Они готовы пытать его детей - будет им взрыв.

 

Как и почти все в этом обсуждении, речь о том, что это замкнутый круг.

[Шэрвуд]

Молодец!

О "сыворотке правды" ты первым заговорил.

Я тебе вопрос задал. Твой ответ вопросом на вопрос означает лишь то, что доказательств у тебя нет.

Так вот отредактируй то сообщение, допиши, в чём её эффективность.

Сделай милость - не включай начальника при мне.

[VasekVVV]

Я тебе вопрос задал. Твой ответ вопросом на вопрос означает лишь то, что доказательств у тебя нет.

 

...как и "сыворотки правды":D

*ссылаясь на твоё нежелание приводить примеры ее эффективного использования

[Шэрвуд]

В догонку.

 

Давайте повернем ситуацию, ближе к тому, что показали.

 

 

Бомба = орудия Эйча угрожают детям Янгера, и несколько миллионов жизней прочих граждан страны, в которой такое вообще возможно, в его власти. Есть 4я бомба. Возможно, у него был изначальный план не допустить взрыва. Возможно же. Мне не показалось, что он похож на охотника до райский гурий. Но теперь Янгер уже не собирается никого уговаривать менять политику или хотя бы задуматься. Они готовы пытать его детей - будет им взрыв.

 

Как и почти все в этом обсуждении, речь о том, что это замкнутый круг.

Если возможно у него был такой план - зачем все это?

[Live to tell]

Если возможно у него был такой план - зачем все это?

 

Затем же, зачем и всем террористам их акции - привлечь внимание, что-то изменить. Но вы мне ответьте на встречный вопрос - в предложенных обстоятельствах имел ли Янгер права на месть, когда мучители были в его власти?

[M.Burns]

Либо дискуссия переходит в очень уж отвлеченную форму, теряя связь с виденным в кинотеатрах, либо фраза больно уж противоречивая. Если гнаться за результатом без тормозов, то, отчего же, нужно было пытать детей.

Остается только еще раз проговорить то, о чем писала на прошлой странице Айна: агент Броуди сможет смотреть в глаза семьям жертв теракта, потому что она свою работу сделала. Пытки и убийства детей (а ты думаешь, их бы попытали и в "Артэк" какой-нибудь в Майами отправили бы?) - это то, на что она как госслужащий и просто психически здоровый человек не имеет права.

 

Да забудь ты про детей. Дети нужны были для БЫСТРОГО получения результата. В очень сжатые сроки. Моральная дилемма же тут другая: пытать или не пытать вообще. И если пытать невинных детей – плохо и потому Тринити (по вашим, довольно сомнительным утверждениям) смогла бы смотреть матерям в глаза, то пытать человека, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заложившего бомбы – это как? Он не невинный, и он делает определенные действия, которые ДОЛЖНЫ повлечь за собой много жертв среди мирного населения. Как тогда быть? Воздеть руки к небу с криками «за что нам такое правительство» и получить взрыв, или все-таки оставить долгосрочные перспективы демократических изменений к лучшему, и начать работы по предотвращению данной конкретной угрозы?

 

Я еще раз обращаю внимание на то, что данный кекс – это стопроцентно доказанный случай вины. И вопросов о его виновности не стояло.

[Movie addict]

Как говорится на пальцах: Законы принимают народные избранники. Так сказать реализуют возложенное нами (большинством из нас) на них право.

 

То что делал Эйч - незаконно (не обсуждается), нельзя ни с одним гражданином такое вытворять (и даже с человеком лишенным гражданства). Однако в случае крайней необходимости, когда идёт обратный отчёт, во время конкретно этой внештатной ситуации с ядерной бомбой (и никакой другой, на чём я по-прежнему настаиваю, несмотря на то, что Хмарочес предлагает поговорить на очень щепетильную тему "шведской" семьи) - все средства хороши.

 

Это примерно если бы после первого самолета, второй был бы сбит. А на нём граждане. Как нужно было действовать, если бы у военных было время? Вопрос гипотетический, но все же, интересно твое мнение.

Васек, когда ты вначале пишешь, что хочешь говорить о конкретной ситуации показанной в фильме, а не шведах, но потом опять пишешь мне про 11 сентября и просишь ответить на гипотетический вопрос, мне начинает казаться, что ты меня дуришь.

 

Дело в том, что меня вообще терзают смутные сомнения о том, что случись показанное в фильме в реале, все дальнейшее имело бы место.=) Этого Янгера привезли бы в номер и добрые люди из ФБР бы его мило допрашивали, поили кофем, носили обеды, про себя молясь, чтобы он не дай бох, не проболтался случайно где бомбы. И на следующий день мы смотрели бы по новостям, что взрывы взяла на себя некая крутая террористическая группировка. И война... =)

 

И вот этим людям ты предлагаешь, за меня решать - что есть ли какие то случаи, когда государству на себя пытки граждан и нарушение их прав можно, а есть какие то, когда можно, но с оговорками. Да никогда нельзя, иначе смысла нет в таком государстве. Иначе под эгидой этого, под "внештатную ситуацию" можно все что угодно провести. Короче звиняй, по поводу показанного в фильме (а не самолетов или швецкой семьи))) я надеваю шляпу и говорю: "Никаких компромиссов, даже перед лицом Апокалипсиса" (С))))

Вернее, если уж совсем Апокаллипсис и анархия, то хрен с ним - спрашивать просто не с кого, но пока есть государство, оно должно выступать гарантом конституции и соблюдения прав.

 

ЗЫ Васек, ну пожалей человека, объясни Шервуду ты, пока тебя не отправили в игнор, как несогласного с единственно верным Шервуда - меня он, (слава богу) читать больше не будет (и раньше не читал), что т.н. сыворотки правды - смесь барбитуратов и прочих обычных наркотических веществ, расчитанные на разводку особо наивных и доверчивых. =)

[Шэрвуд]

...как и "сыворотки правды":D

У тебя есть доказательства?

*ссылаясь на твоё нежелание приводить примеры ее эффективного использования

Пока не ответишь на мой вопрос, я не стану отвечать на твой.

[Live to tell]

Да забудь ты про детей. Дети нужны были для БЫСТРОГО получения результата. В очень сжатые сроки. Моральная дилемма же тут другая: пытать или не пытать вообще. И если пытать невинных детей – плохо и потому Тринити (по вашим, довольно сомнительным утверждениям) смогла бы смотреть матерям в глаза, то пытать человека, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заложившего бомбы – это как? Он не невинный, и он делает определенные действия, которые ДОЛЖНЫ повлечь за собой много жертв среди мирного населения. Как тогда быть? Воздеть руки к небу с криками «за что нам такое правительство» и получить взрыв, или все-таки оставить долгосрочные перспективы демократических изменений к лучшему, и начать работы по предотвращению данной конкретной угрозы?

 

Я еще раз обращаю внимание на то, что данный кекс – это стопроцентно доказанный случай вины. И вопросов о его виновности не стояло.

 

Проблема раньше начинается: кекса уже поливают из шланга и по-всякому мудохают еще до прибытия подмоги в виде крутого специалиста Эйча, а Янгер, исходя из того, что тогда вояки достоверно знали (т.е. ни шиша они не знали), мог быть шизой, искавшим освещения прессой своего помешательства.

 

И про детей я не забуду. Мы начинали этот виток обсуждений с твоего тезиса о том, что Янгера не допытали. Но дальше некуда, дальше только психологическое воздействие возможно, т.е. наблюдение за пытками детей. За их убийством. Ты мне конкретно скажи, как ты представляешь себе их дальнейшую судьбу? Если не существует сыворотки правды, то нет и чудодейственного средства, стирающего память. Ты думаешь, их оставили бы свидетелями, запытав до полусмерти, или таки потом пришлось бы военным с чуть большим нажимом говорить агентам, что "ничего не было!". Моральная дилемма именно в пытках ни кого-то там, а детей.

 

Хотя и Янгера, я думаю, пытать было неправильным. Почему бы не попытаться хотя бы надурить его? Может быть, даже привезти мистера Президента? Никто не знает об угрозе терактов, и никому не обязательно потом давать отчет о том, что президент вел переговоры с террористом, чего он, все знают, ни разу делать не согласен.

[Шэрвуд]

Но вы мне ответьте на встречный вопрос - в предложенных обстоятельствах имел ли Янгер права на месть, когда мучители были в его власти?

Так он и так мстит.

[Шэрвуд]

Хотя и Янгера, я думаю, пытать было неправильным. Почему бы не попытаться хотя бы надурить его? Может быть, даже привезти мистера Президента? Никто не знает об угрозе терактов, и никому не обязательно потом давать отчет о том, что президент вел переговоры с террористом, чего он, все знают, ни разу делать не согласен.

Всегда есть шанс, что он всё равно взорвёт бомбы.

[Live to tell]

Так он и так мстит.

Ну и гипотетические родители гипотетических будущих жертв терактов в вашем изначальном вопросе тоже мстили бы, имей они в своей власти террориста. Но вопрос-то был, имеют ли они право?

 

 

Всегда есть шанс, что он всё равно взорвёт бомбы.

Всегда есть шанс, что они (дознаватели) облажаются и либо запытают невиновного, либо добудут под пытками ни на что не годную дезу или самооговор. Но они с энтузиазмом берутся за пытки, теряя время, которое могло уйти на сбор и анализ всевозможных улик и вообще все, что обычно положено делать для раскрытия или предотвращения.

[VasekVVV]

Васек, когда ты вначале пишешь, что хочешь говорить о конкретной ситуации показанной в фильме, а не шведах, но потом опять пишешь мне про 11 сентября и просишь ответить на гипотетический вопрос, мне начинает казаться, что ты меня дуришь.

 

Никакого мошенства. Я хочу развести тебя на согласие, через реальный жизненный случай, заглянуть за грань дозволенности и на возможность средневековой пытки.

Я тоже разделяю гуманистские, либеральные, демократические (но не либерально-демократические ), пацифистские и прочие положительные, современные, западные, цивилизованные идеи... Но когда речь идёт о ядерной бомбе, о том, что за секунды градус моего тела поднимется до 1000 (тысячи) градусов, я сам готов стать садистом, наплевав на любые убеждения. Апокалипсис меня не устроит.

 

И вот этим людям ты предлагаешь, за меня решать - что есть ли какие то случаи, когда государству на себя пытки граждан и нарушение их прав можно, а есть какие то, когда можно, но с оговорками. Да никогда нельзя, иначе смысла нет в таком государстве.

 

Я не предлагаю, я знаю, что за нас с тобой решают другие, с совершенно другими взглядами. Тут даже рассуждения о философии не нужно, значение имеет только что-то материальное

[Movie addict]

Никакого мошенства. Я хочу развести тебя на согласие, через реальный жизненный случай, заглянуть за грань дозволенности и на возможность средневековой пытки.

Я тоже разделяю гуманистские, либеральные, демократические (но не либерально-демократические ), пацифистские и прочие положительные, современные, западные, цивилизованные идеи... Но когда речь идёт о ядерной бомбе, о том, что за секунды градус моего тела поднимется до 1000 (тысячи) градусов, я сам готов стать садистом, наплевав на любые убеждения. Апокалипсис меня не устроит.

Во-первых, откуда там миллионы то все насчитывают - я понять не могу. Поймите - речь идет не такой бомбе, какая была сброшена над Хиросимой и Нагасаки ( кстати о "птичках"), а об обычной бомбе, к которой прикручен баллон с радиактивной массой - это разные вещи и у них совсем разный радиус поражения. До апокаллипсиса, как до Луны

Во-вторых и главных, если самолет, пилотируемый врагом еще может быть признан военным и стало быть подлежащим уничтожению (пусть там и находяться штатские), то человек, привязанный к креслу и при этом даже "живой бомбой" не являющийся - не может. Закон суров, но на то он и закон )

 

Почему все рассматривают сиутацию, только с позиции "а что было бы, будь я в радиусе поражения". Там вон Хмарочес и я уже предлагали посмотреть на ситуацию с другой стороны - "а что было бы, если мне подкинут плутоний, загребут под грифом "борьба с терроризмом" и будут без законов пытать и судить". Каково?