Немыслимое (Unthinkable)

[Live to tell]

Под видимой скандальностью скрывается обычный фильм про тяжелые будни хороших парней, которые каждый день бьются с плохими. И зритель Джо не имеет никакого морального права осуждать методы правительства, т.к если бы не эти ребята, то его бы уже давно взорвали нахер вместе с его любимым ранчо. Это нам говорит фильм.

 

Это кто это в этом президентском номере хостела "хороший парень"? Эйч? Ну да, вроде как мы о нем узнаем, что он бывал на Балканах и повидал там психов и их буйства, а значит, он вполне в своем праве, когда любыми методами выбивает правду из очередного такого вот психа. Да только он сам мясник. И если бы он работал за идею, в этом еще было бы какое-то оправдание, что ли. А так получается, что Эйч работает из спортивного интереса (любит побеждать) и за свой хлеб с маслом - и систему наружного наблюдения для дома, а то его детей, как ты пишешь, нахер взорвут или зарежут. Или что похуже.

 

Если зритель Джо не совсем деград, он подумает, что правительство само навлекло на него терроризм. Требования Юсуфа разумны - и, небось, каждый второй или чаще американец высказывал подобное. Но правительству выгодны марионеточные правительства в исламских странах, и, само собой, на сделку с плохишами оно не пойдет. В итоге имеют они, что имеют.

 

И делами такими, т.е. допросами, в данном случае, занимаются как бы крутые профессионалы, но реального опыта у них ноль, и они играют в профессионалов. Как герой Марка Уолберга в "Отступниках" говорил: "Ты хочешь быть копом или ты хочешь играть в то, что ты коп?". А эти люди, кто в хаки, кто в костюме, они играют в то, что у них все зашибись под контролем. Поэтому им, конечно, важнее в этой игре не потерять лицо, и арифметика у них простая, когда выбор между двумя детьми, смуглыми и, ё-мое, даже в хиджабе, и миллионами джо. Единственная Броуди говорит, что

 

пусть взрывается, но только не дети

 

 

Понятно, что у них там квоты и всякое такое, и в ведомствах обязательно будут женщины на высоких постах, хоть бы даже и бестолковые, но чтобы были. Хелен бестолковой не назовешь, но то, что единственный временами сочувствующий терриристу и более или менее постоянно старающийся не забывать о том, что они люди, персонаж - это женщина. Да, зритель Джо может списать ее переживания на бабскую слабохарактерность. Можно сколько угодно трындеть про конвенции и негуманность тех или иных методов допроса, но, по-моему, показательнее то, что Хелен Броуди, хотя она, скорее всего, более идейная, чем Эйч, внутренне раз и навсегда отвергает пытки на допросе. Так просто нельзя.

[M.Burns]

 

Если зритель Джо не совсем деград, он подумает, что правительство само навлекло на него терроризм.

 

Естественно, я же об этом и говорю. Только вот в фильме нет политики, в том его проблема. В фильме есть борьба со следствием этой политики – террором. А в той ситуации, что показана в фильме, единственный рациональный выход был – пытать.

[Live to tell]

Естественно, я же об этом и говорю. Только вот в фильме нет политики, в том его проблема. В фильме есть борьба со следствием этой политики – террором. А в той ситуации, что показана в фильме, единственный рациональный выход был – пытать.

 

В фильме навалом политики. Если в кадре машина, то на номерах в том месте, где помещают у нас рекламу автосалона, было прописано, что номера правительственные. Было много расшаркивания между ведомствами, и при такой бестолковой организации пытки видятся им рациональными, и они действуют, похоже в рамках устава, что очень удобно. Потом можно сказать, как они и сказали под конец: "По крайней мере, сделали, что смогли". Можно снять окровавленный рабочий халат, и будь что будет.

[M.Burns]

В фильме навалом политики. Если в кадре машина, то на номерах в том месте, где помещают у нас рекламу автосалона, было прописано, что номера правительственные. Было много расшаркивания между ведомствами, и при такой бестолковой организации пытки видятся им рациональными, и они действуют, похоже в рамках устава, что очень удобно. Потом можно сказать, как они и сказали под конец: "По крайней мере, сделали, что смогли". Можно снять окровавленный рабочий халат, и будь что будет.

 

То, что в фильме показано правительство (и то, одни военные и ФБР) еще не говорит нам об объективном взгляде на эту проблему под разными углами. Тогда бы нужно было делать этого террориста жертвой какой-нибудь бомбежки войск США, в которой погибла вся его семья, или что-то в этом роде. А так один придурок заложил бомбы и что с ним делать теперь? У людей семьи, родные и близкие, которые вполне могут попасть под удар. Какой выход? Правильно – добывать информацию ЛЮБЫМИ способами. Т.ч хорошие парни тут действительно хорошие. Про плохих парней (правительство) тут ни слова. Никто не может обвинить того же Джексона в том, что он поступает неверно. Если он не будет идти до конца – будет то, что было в финале. Единственный способ предотвратить такое – это политика руководства страны. Но тут об этом ничего не говорится.

 

Потому и получается, что этот фильм точно такой же, как и множество других, в которых главный герой из одного автомата кладет пачками вылетающих на него из-за углов террористов и спасает страну.

[Live to tell]

Потому и получается, что этот фильм точно такой же, как и множество других, в которых главный герой из одного автомата кладет пачками вылетающих на него из-за углов террористов и спасает страну.

 

Никак не точно такой же, хотя бы потому что два из трех главных героев свою миссию провалили. При том, что для Эйча хостел, финансируемый правительством, ни разу даже не миссия, а, скорее, потакание своим зверским инстинктам. На самом деле

 

террорист на коне: просчитал все заранее, не сдал информацию про четвертую бомбу и идеологически вел себя дивно последовательно. Сам сдался, чтобы сполна пройти путь мученика, и дал противнику прочувствовать всю свою гнусность. Правда, из благодарных зрителей у него была только Мосс, но и то...

 

 

Завязка сюжета напоминает второй сезон "24 часа": там ЛА вот-вот взлетит из-за ядерного взрыва, и действительно находятся агенты с паршивом характером, но геройски облучающиеся, чтобы спасти страну. А "Немыслимое" жесче в этом плане, потому что чинуши не рвутся на рожон, а эвакуируются, или хотя бы семьи высылают в места потише.

 

Я не увидела в федералах или военных хороших парней. Ну, не случилось этого. И помощник Эйча, латинос, он вроде как под конец открещивается от методов шефа и бьет ему морду, но он сильно запоздал, и остальным уже тоже не отмыться от этого позора.

[M.Burns]

При том, что для Эйча хостел, финансируемый правительством, ни разу даже не миссия, а, скорее, потакание своим зверским инстинктам.

Так работа такая. Никакой психически уравновешенный человек не сможет просто так работать. Но суть-то не меняется – он спасает жизни обычных граждан, предотвращает большое зло.

террорист на коне

Ему просто повезло, что была Тринити. Иначе бы его сломали, это было видно.

помощник Эйча, латинос, он вроде как под конец открещивается от методов шефа и бьет ему морду.

А вот представь себе такую ситуацию. Он останавливает Джексона, бьет ему рожу и все такое … а потом происходит взрыв, при котором вся его семья взлетает на воздух. Зато он высокоморальный парень, только вот ему уже от этого не легче.

[Live to tell]

Так работа такая. Никакой психически уравновешенный человек не сможет просто так работать. Но суть-то не меняется – он спасает жизни обычных граждан, предотвращает большое зло.

Это что-то становится модным в кино. Вот не стало бы повсеместным! Я про то, что всякие лихие люди то бомбы связками обезвреживают, то террористов полосуют, а так, мимоходом, кое-что сообщают об их неадекватности.

А насчет жизней, я писала чуть раньше, что у Эйча нет оправдания, которое могла бы ему предоставить идейная вовлеченность в процесс. Его подгоняет эго, ему хочется всех обойти и доказать свою незаменимость, но он не герой, а простой убийца.

 

Я была поражена реакцией чинуш и военных на то, что он зарезал жену террориста. Им было...по хрен.

 

Только что он не в таких масштабах убивает, как теракты, но строго говоря, он дает все поводы, чтобы его тоже подвесить и шарахнуть током.

 

Ему просто повезло, что была Тринити. Иначе бы его сломали, это было видно.

Я думаю, больше повезло Тринити. Как ни странно. Она там была, она видела их методы, и еще не поздно перестать быть частью этих их.

 

А вот представь себе такую ситуацию. Он останавливает Джексона, бьет ему рожу и все такое … а потом происходит взрыв, при котором вся его семья взлетает на воздух. Зато он высокоморальный парень, только вот ему уже от этого не легче.

Он слишком поздно бьет ему рожу в любом случае. Я вообще не понимаю, как можно после такого жить дальше. Как в "Воспоминаниях об убийстве" было: И ты тоже каждое утро просыпаешься, как же так?

[M.Burns]

А насчет жизней, я писала чуть раньше, что у Эйча нет оправдания, которое могла бы ему предоставить идейная вовлеченность в процесс. Его подгоняет эго, ему хочется всех обойти и доказать свою незаменимость, но он не герой, а простой убийца.

Ну, людей-то он спасает в результате.

Я была поражена реакцией чинуш и военных на то, что он зарезал жену террориста. Им было...по хрен.

Что именно вас поразило в этом? Когда каким-либо властям не было похрен на людей? Я бы лично был поражен, если бы им не было похрен.

Только что он не в таких масштабах убивает, как теракты, но строго говоря, он дает все поводы, чтобы его тоже подвесить и шарахнуть током.

А кто потом будет узнавать, где бомбы спрятаны?

Я думаю, больше повезло Тринити. Как ни странно. Она там была, она видела их методы, и еще не поздно перестать быть частью этих их.

У нее нет никакой альтернативы, вот в чем дело. Даже если она уйдет из ФБР и откроет магазин по продаже фиалок, то будет знать, что ее безопасность кому-то приходится выпытывать.

Он слишком поздно бьет ему рожу в любом случае. Я вообще не понимаю, как можно после такого жить дальше. Как в "Воспоминаниях об убийстве" было: И ты тоже каждое утро просыпаешься, как же так?

Нет. В «Воспоминаниях об убийстве» (если не ошибаюсь) это маньяку говорили. Тут ситуация иная. Хотя понятно, что нормальный человек такую работу не потянет.

[Movie addict]

Наконец нашла мнение, похожее на мое - я про пост Live to tell, а то уж боялась, что у меня глюки. =)

То, что в фильме показано правительство (и то, одни военные и ФБР) еще не говорит нам об объективном взгляде на эту проблему под разными углами.

О правительстве там не надо говорить, это и так понятно, что все становятся участниками против своей воли.

Проводится идея о том, что вся эта троица - они только шестеренка в процессе

В том то и прикол в том, что мнение твоих "Джо" никто не спрашивает и оно на хрен не нужно, что ты и подтверждаешь в последнем посте.

 

Почему вариант - начать переговоры с Янгером, как рабочий не рассматривается, а? Он же не просто так бомбы заложил и молчал, не? -) Тока не надо про "с террористами переговоров не ведут"..

А кто потом будет узнавать, где бомбы спрятаны?

Не боись, государство таких всегда найдет. Таня просто имеет в виду, что война без правил и есть терроризм собственно.

У нее нет никакой альтернативы, вот в чем дело. Даже если она уйдет из ФБР и откроет магазин по продаже фиалок, то будет знать, что ее безопасность кому-то приходится выпытывать.

Ну вообще она в конце говорит, что-то типа "пусть нахрен взрывается - мне не нужно благополучие купленное такой ценой". Ну то есть она сделала свой выбор - оставаться человеком. Правозащитницей небось какой-нить станет..))

Нет. В «Воспоминаниях об убийстве» (если не ошибаюсь) это маньяку говорили. Тут ситуация иная. Хотя понятно, что нормальный человек такую работу не потянет.

Ну да, там его все явно считали несколько в неадеквате и именно маньяком прямым текстом называли коллеги (не только Тринити).

[РОКСАНННА]

Очень СТРАШНЫЙ по-человечески фильм - я половину картины закрывала глаза и плакала. Но он стоит просмотра, чтобы в очередной раз задуматься - все ли средства хороши в достижении цели... Мне понравилась актерская игра Шина и Мосс, а вот Джексон был убедителен не на 100 % для меня.

[M.Burns]

В том то и прикол в том, что мнение твоих "Джо" никто не спрашивает и оно на хрен не нужно, что ты и подтверждаешь в последнем посте.

А я и не говорил, что это мнение кто-то спрашивает. Просто вывод тут очевиден. Ну, или очевиден для большинства.

Почему вариант - начать переговоры с Янгером, как рабочий не рассматривается, а?

И о чем с ним переговаривать?

Таня просто имеет в виду, что война без правил и есть терроризм собственно.

Естественно. Но мы же не в сказочном мире живем с феями и эльфами. Хочешь победить – действуй соответственно. Не можешь – ты проиграл.

Ну вообще она в конце говорит, что-то типа "пусть нахрен взрывается - мне не нужно благополучие купленное такой ценой"

Ну так пусть идет в офис бумажки перекладывать и надеется на то, что кто-то таки выполнит ту самую работу, от которой ей дурно. Для того, чтобы ОНА ЖЕ не взлетела в воздух, зайдя в кафе или магазин. Или ее дети, или еще кто.

Ну да, там его все явно считали несколько в неадеквате и именно маньяком прямым текстом называли коллеги (не только Тринити).

Ну да. Просто тот маньяк делал только зло, а этот – спасает людей. Говорю же, что нормальный человек просто не потянет такую работу.

[Эльфи]

Очень СТРАШНЫЙ по-человечески фильм - я половину картины закрывала глаза и плакала. Но он стоит просмотра, чтобы в очередной раз задуматься - все ли средства хороши в достижении цели... Мне понравилась актерская игра Шина и Мосс, а вот Джексон был убедителен не на 100 % для меня.

 

Я была просто в шоке от деяний героя... который не моргнув глазом чикал пальчики террористу.

Этому можно позавидовать.

 

Сам процесс заслуживает внимания.... но мегакрутым фильм назвать не назовешь. А концовка фильма вообще испортила впечатление.

[Movie addict]

И о чем с ним переговаривать?

Вот о чем просил, о том и переговаривал.

Он же, кстати, не боевой истребитель просил, не чумодан долларов для Аль Каеды и не вагон "калашей". Для тех, кто позабыл, напомню, что "Плохой парень" Янгер просил всего о двух вещах - чтобы правительство прекратило поддерживать марионеточные правительства в исламских странах и вывело войска. Он даже говорил о том, что не требует пускать это в прямой эфир и дает столько времени, сколько потребуется. Его требования аморальны или неразумны? (Таня говорила уже об этом) И отчего же с ним нельзя поговорить?*риторический вопрос - у меня есть на него ответ*

А потому что правительству как бе плевать на то, взорвутся три бомбы или не взорвутся, погибнет или не погибнет куча его граждан. Осужать Янгера за то, что он "нехороший парень" и террорист, при том, что при всем этом, его еще и допрашивают методами гестапо - ну я не знаю, это вообще как

Вот когда я этот фильм посмотрела у меня была совершенно, четкая мысль де "ля, в Америке фильм прославляющий терроризм и клеймящий юсешей, как фашисткое гос-во сняли", поэтому я тут дивлюсь просто как вы с Маньяком его смотрели, если считаете что он про "то как хорошие парни боролись с плохими" и агиткой.

Естественно. Но мы же не в сказочном мире живем с феями и эльфами. Хочешь победить – действуй соответственно. Не можешь – ты проиграл.

Нормальные люди (то есть не такие прирожденные вояки, с "пулей в голове", как Джексон, а нормальные) вовсе не хотят победить - вот в чем дело. Победить хочет государство, которое им противостоит. А нормальные, они хотят жить в цивилизованном мире, где все конфликты решаются за столом переговоров.

А такой принцип "хочешь победить - действуй", он в первобытном мире был актуален, до того, как ядерное и пр. оружие изобрели. Потому, что нынче, если такая тенденция "все хотят победить" и "они нам это взорвали, а им город рафигачим - долой сантименты" будет сохранятся, то так и однажды всей планетой не проснемся на фиг.

Ну так пусть идет в офис бумажки перекладывать и надеется на то, что кто-то таки выполнит ту самую работу, от которой ей дурно. Для того, чтобы ОНА ЖЕ не взлетела в воздух, зайдя в кафе или магазин. Или ее дети, или еще кто.

А в том, то и дело, в том то и дело, и поэтому она за "войну по правилам", что понимает, что Джексон никаких гарантий ей не дает. Потому, что взлететь она со своими детьми может и так. Вот придут уже не такие, как Янгер, а без всяких требований и манифестов - фигак и "цель оправдывает средства"

Ну да. Просто тот маньяк делал только зло, а этот – спасает людей.

А разницы между ними так мало, с учетом случившегося. Почему он раз считал себя таким правым и хорошим, кстати, в конце так требовал поддтверждения своей моральной правоты "приведи детей именно ты" у герои Мосс? (из-за чего кстати и слил все позиции - человек думающий только о спасении людей знал бы, что он прав и так и просто делал бы свою работу)

[M.Burns]

Для тех, кто позабыл, напомню, что "Плохой парень" Янгер просил всего о двух вещах - чтобы правительство прекратило поддерживать марионеточные правительства в исламских странах и вывело войска. Он даже говорил о том, что не требует пускать это в прямой эфир и дает столько времени, сколько потребуется. Его требования аморальны или неразумны? (Таня говорила уже об этом) И отчего же с ним нельзя поговорить?

Я помню, что он хотел. Просто это изначально глупая просьба. Правительство бабки косит, заказы на оборонку, нефть, экспорт доллара и т.д и т.п. Это равносильно тому, если бы он попросил пумпильен пумпильенов долларов и самолет.

И почему «плохой парень» в кавычках? Он бомбы заложил, люди погибли.

А потому что правительству как бе плевать на то, взорвутся три бомбы или не взорвутся, погибнет или не погибнет куча его граждан.

Конечно, но причем тут это? Расхлебывать подобные ситуации приходится не тем людям, которые создают причины для терроризма.

"ля, в Америке фильм прославляющий терроризм и клеймящий юсешей, как фашисткое гос-во сняли"

Это только на первый взгляд так. Т.е клеймить правительство-то можно, но фильм этому никак не способствует. Это делают те, у кого такая позиция сформировалась ДО просмотра и так. А тех, кто пытал Шина клеймить не за что. Или ты считаешь, что пусть лучше взрывается?

поэтому я тут дивлюсь просто как вы с Маньяком его смотрели, если считаете что он про "то как хорошие парни боролись с плохими" и агиткой.

Я не все посты Маньяка читал, потому не в курсе его позиции полностью, но мое мнение, безусловно, такое. Дело в том, что (как я уже неоднократно говорил) в данном фильме нам показывают лишь тех, кому приходится расхлебывать ту кашу, которую заварили наверху. И на их совести В ЛЮБОМ случае будут жертвы. Просто либо они его пытают и жертв мало, либо они его не пытают и жертв много. И ты же должна понимать, что начинать вести изначально бессмысленные переговоры – глупо. Время потратят, желаемого террористу не дадут, и как результат – бабах.

А нормальные, они хотят жить в цивилизованном мире, где все конфликты решаются за столом переговоров.

Нет никакого цивилизованного мира. Это иллюзия. Просто кто-то делает гадости явно, а кто-то завуалировано. Это не я придумал, посмотри на историю.

А такой принцип "хочешь победить - действуй", он в первобытном мире был актуален

Действовать можно различными способами. Но принципа никто не отменял до сих пор. Какие-то действия происходят в кабинетах, а какие-то на полях. Но все это звенья одной цепи.

[Movie addict]

Я помню, что он хотел. Просто это изначально глупая просьба. Правительство бабки косит, заказы на оборонку, нефть, экспорт доллара и т.д и т.п. Это равносильно тому, если бы он попросил пумпильен пумпильенов долларов и самолет.

А он как Макмерфи - "хотя бы попытался")))) Можно было бы хотя бы начать переговоры, возможно после dead line - момента взрыва бомб, его бы и без этого удалось бы в чем-то убедить, но тут же позиция такая блин - "не ведут и все" - потому что изначально нас**ть на своих граждан. Он хотел привлечь внимание - тем или иным способом. Не получилось по хорошему, он привлек его по-плохому - и начнутся разборки, кто взорвал, почему взорвал и рано или поздно докопаются, а тетка, судя по ее фразе в финале молчать не будет.

Глупо/не глупо, но цель была показать чистого идеалиста и тут без разницы как он к идее пришел (семью убили, тяжелое детство, "проснулся и понял" - да неважно) В том, то и дело, что благими намерениями, при неограниченных средствах дорога в ад вымощена. Та самая, которая привела в личный ад и Шина, и Джексона (метафорически, конечно, но там показано, что по ночам он явно не спит спокойно.

И почему «плохой парень» в кавычках? Он бомбы заложил, люди погибли.

Патамушта ты - вот лично ты, писал, что "цель оправдывает средства". Цели у него были благие. Шо за двойные стандарты?

Конечно, но причем тут это? Расхлебывать подобные ситуации приходится не тем людям, которые создают причины для терроризма.

Как это причем? Тот "спаситель" и та сторона, который расхлебывает ситуацию нечем не лучше Янгера.

Это в последнем фильме Верхувена, кстати, фашисты говорили про сопротивленцев, мол "фюрер не ведет переговоров с террористами", а так переговоры должны иметь место.)))

А тех, кто пытал Шина клеймить не за что. Или ты считаешь, что пусть лучше взрывается?

Есть за что. На Нюрнбернгском процессе так каждый первый отмазывался - типа он просто выполнялнял свою работу, приказ мол, есть приказ, не они же мол это всю кашу заварили и Третью мировую не они придумали.

Тут вопрос то более зыбкий, но сути этой стороны вопроса это не отменяет. Джексон был согласен убивать и пытать женщин и невинных детей, ау!

И ты же должна понимать, что начинать вести изначально бессмысленные переговоры – глупо. Время потратят, желаемого террористу не дадут, и как результат – бабах.

Начинать войну - глупо (вернее умно для тех деньги на ней делает, но не для всех остальных)

В том то и дело, что в фильме хорошо поставлен вопрос, стоит прямо намертво. Стоит ли такая лживая химера "безопастности" (а гарантий, я повторюсь тут нет никаких - завтра твое же государство пошлет тебя на войну или просто не будет вести переговоры, потому что "заказы на оборонку, нефть, экспорт доллара") того, чтобы оставатся человеком до конца для личности в частности и терпеть подобную систему для граждан вообще или не стоит. Броуди выбрала второе и ее не обвиняю. Как впрочем и остальных, но сама склоняюсь ко второму варианту.

Нет никакого цивилизованного мира. Это иллюзия. Просто кто-то делает гадости явно, а кто-то завуалировано. Это не я придумал, посмотри на историю.

Посмотри историю - мы идем по пути увеличения насилия и зла, а если не будет таких как Броуди и мэйби таких как Янгер, то все трынцец - Третья мировая и человечество ее не переживет.

[M.Burns]

и начнутся разборки, кто взорвал, почему взорвал

Та ну ты что. Заглохнет дело и никто ничего не узнает. Посмотри на 9/11.

Глупо/не глупо, но цель была показать чистого идеалиста и тут без разницы как он к идее пришел

«Чистые идеалисты» всегда и были самыми страшными террористами. Т.ч это определение – какбэ уже вердикт.

Патамушта ты - вот лично ты, писал, что "цель оправдывает средства". Цели у него были благие. Шо за двойные стандарты?

Я писал про то, что фильм нам говорит о целях, которые оправдывают средства. Но я спорить не стану, ибо двойные стандарты – это естественно. Красиво конечно рассуждать о всеобщей справедливости, но когда приходится выбирать между своими детьми и детьми не своими, то все будут спасать своих детей. Это как со Штирлицем, понимаешь. Для нас Штирлиц – герой и разведчик. Для фашистов – подлый вражеский шпион и предатель.

Тот "спаситель" и та сторона, который расхлебывает ситуацию нечем не лучше Янгера.

Тот спаситель намного лучше Янгера, т.к первым убивать невинных не идет, а лишь реагирует на террор, спасая (для него это побочный эффект, но все же) жизни невинных граждан.

На Нюрнбернгском процессе так каждый первый отмазывался - типа он просто выполнялнял свою работу, приказ мол, есть приказ, не они же мол это всю кашу заварили и Третью мировую не они придумали.

Ты сейчас уже путаешь праведное с грешным. Фашисты – объективные агрессоры. Они начали войну. Ты же сейчас предлагаешь судить какого-нибудь СМЕРШевца Ивана Ивановича Иванова за то, что он пытал фашиста с целью узнать секретные планы.

Джексон был согласен убивать и пытать женщин и невинных детей, ау!

Хорошо, представим себе, что герой Шина не ратовал за мир во всем мире, а был идейным фанатиком, цель которого просто забрать с собой как можно больше невинных людей. По фильму получается так, что если бы все бомбы жахнули, то количество жертв было бы огромным. Обычные люди. Мужчины, женщины, старики и дети. Очень много. И в такой ситуации ты считаешь недопустимой ужасную арифметику (я согласен, что это - ужасно) по которой 2 меньше 100 000?

Начинать войну - глупо (вернее умно для тех деньги на ней делает, но не для всех остальных)

Я же не спорю с этим.

Стоит ли такая лживая химера "безопастности" (а гарантий, я повторюсь тут нет никаких - завтра твое же государство пошлет тебя на войну или просто не будет вести переговоры, потому что "заказы на оборонку, нефть, экспорт доллара") того, чтобы оставатся человеком до конца для личности в частности и терпеть подобную систему для граждан вообще или не стоит.

Да, в этом-то и состоит суть фильма. И очевидно, что даже такая гнилая и лживая химера "безопастности" подразумевает меньшее количество жертв, чем честная и гуманная борьба по правилам. Ты же не станешь отрицать, что в данном случае инквизиторы могли предотвратить взрывы?

Посмотри историю - мы идем по пути увеличения насилия и зла, а если не будет таких как Броуди и мэйби таких как Янгер, то все трынцец - Третья мировая и человечество ее не переживет.

Не совсем так. Миром правят деньги. Война может быть выгодна с финансовой точки зрения, но тотальный писец – нет. Т.ч я сильно сомневаюсь в том, что в дальнейшем мир ожидает что-то более масштабное, чем война в том же Ираке.

[Movie addict]

Та ну ты что. Заглохнет дело и никто ничего не узнает. Посмотри на 9/11.

Я бы посмотрела, но мне не показывают, давайте о том. что показывают в фильме "Немыслимое". Ну во-первых, концовка открыта для интерпритаций - есть еще тетка. =)

Во-вторых, да это без разницы - псих/не псих, пытали его при этом/не пытали, какие требования он выдвигал - целью террора является снижение доверия к государству. То есть чтобы человек видел, что прослушивают его телефоны/не прослушивают, один хрен - можно взлететь.

«Чистые идеалисты» всегда и были самыми страшными террористами. Т.ч это определение – какбэ уже вердикт.

Оборвал цитату в ненужном месте. Нэт, стремится к благим целям - не зазорно, вон Ганди тоже был идеалистом. Террористами являются те, чьи кто неограниченен в средствах, которые они согласны заплатить за них. В этом плане, помимо Янгера, террористы и Джексон, и те кто его послал.

Тот спаситель намного лучше Янгера, т.к первым убивать невинных не идет, а лишь реагирует на террор, спасая (для него это побочный эффект, но все же) жизни невинных граждан.

Ты сейчас уже путаешь праведное с грешным. Фашисты – объективные агрессоры. Они начали войну. Ты же сейчас предлагаешь судить какого-нибудь СМЕРШевца Ивана Ивановича Иванова за то, что он пытал фашиста с целью узнать секретные планы.

Ты на список его требований посмотри то. Он просит вывода войск из страны, ставшей для него вторым домом.

Ты же не предлагаешь судить тех, кто бомбил Дрезден и унес жизни многих невинных людей?

Хорошо, представим себе, что герой Шина не ратовал за мир во всем мире, а был идейным фанатиком, цель которого просто забрать с собой как можно больше невинных людей.

Нэт, мы не будем себе этого представлять, потому что вы мне тут терли про цели. Просто забрать или забрать с какой то целью, получается по вашим словам - словам разные вещи. Он и спасти то хотел намного больше, чем Эйч. -)

Ты в курсе, что фильма кстати, есть две концовки - та которую смотрели мы - режиссерская и еще более открытая, которую смотрели зрители в американских кинотеатрах.

В ней отсутвует доказательство наличия четвертой бомбы - то есть получается, что Джекон был готов убить и пытать детей вообще ни за что

 

 

Я не оправдываю терроризм, но если его не оправдывать, то Джексон и те кто стоит за ним, виноваты еще больше.=) Если считать, что цель оправдывает средства, то отмазаны ВСЕ.

Для меня они все по-большому счету неоднозначны в своих действиях - фильм не такой прямой, как вы пытаетесь доказать. -)

Да, в этом-то и состоит суть фильма. И очевидно, что даже такая гнилая и лживая химера "безопастности" подразумевает меньшее количество жертв, чем честная и гуманная борьба по правилам.

Нэт, не было бы этой химеры - Янгер вообще бы не стал закладывать эти бомбы.

Не совсем так. Миром правят деньги. Война может быть выгодна с финансовой точки зрения, но тотальный писец – нет.

Не всегда все идет по плану и как нам выгодно.. Не всегда. В той ситуации, когда каждый отвечает ударом на удар и неограничен в средсвах, которые все растут и растут, то..

 

ЗЫ Блин, я вспомнила, Бернс - ты же в Хранителях утверждал совершенно тоже самое и в тоже время обратное. Там тоже якобы простой фильм про то, как хорошие парни боролись со злом, только там парень-террорист, который всех малость подзорвал ради благой цели, назывался хорошим.

[Live to tell]

Ну, людей-то он спасает в результате.

 

Давно это было, так что напомню - цитата про "частного подрядчика" Эйча.

 

То, как он спасает людей, в принципе сходно с ситуацией в Израиле, с тем, как они борятся с террористами. Если не важно, какими методами, даже и под пытками было установлено, что смертник снимал квартиру и готовил снаряд в таком-то доме, то доблестная израильская армия ровняет с землей целый квартал. Естественно, практика уже всем известна, и она вроде как результативна, потому что, бывает, нет-нет, да и настучат соседи на будущего смертника, потому что кому ж охота в лучшем случае лишаться всех пожитков?

 

Иногда, после какого-то теракта особенно, смотришь подобного рода отчеты о действиях израильтян, и воспринимаешь это в духе "Мужик сказал - мужик сделал", т.е. с одобрением. Жители Израиля точно знают, что за них отомстят, во всяком случае. В нашей стране, если Медведев возлагает цветы на станции Лубянка и обещает истребить террористов, или ликвидировать, как он там говорил, то у меня такое ощущение, что это жалкая брехня. И часть меня жалеет, что вместо Медведева у нас не Ариэль Шарон. Но так думает самая первобытная и недальновидная часть меня - и мне потом стыдно, особенно, когда я читаю, например, такие эссе Артуро Переса-Реверте (бывшего военного корреспондента, к слову; он тоже, как Эйч повидал всякого, но в психа отмороженного не превратился), как "Хохот министра". Эссе о том, как какие-то там как бы прогрессивные политики приехали в Израиль стыдить Шарон за его методы, а "жирный боров" ржет им в лицо. Потому что ему, как ты (мы ж на "ты", не надо мне "вы" говорить) заметил, по хрен на граждан, что палестинцев, что своих же израильтян, которые потом, в свою очередь, становятся жертвой мести разбомбленных палестинцев.

 

Террористы нам угрожают - а мы их будем пытать... Это замкнутый круг. Как первая часть трилогии Пак Чхан-ука, "Сочувствие господину Месть": молодой человек, лишившийся работы, и с больной сестрой похищает дочь бывшего босса ради выкупа, но так случается, что она погибает при несчастном случае. Босс мстит. У каждого из героев своя правда, по сути, и непонятно, кого имеют в виду в названии, как Господина Месть. Месть - обоюдоострое оружие, вот в чем дело, а процесс цикличный. Жертва мстит обидчику, но, поскольку методы могут быть по-настоящему бесчеловечными, бывший обидчик уже сам вполне себе жертва и готовится к третьему раунду.

 

Когда героиня Кэрри Энн-Мосс только входит в смотровую перед пытошной, то для меня лично было почти шоком увидеть Янгера, связанного, с колпаком на голове и в промежутке между пытками. Дело не в Ираке происходит, и он гражданин Америки, но его обливают ледяной водой и выкручивают яйца. При том, что военные вообще неуверены, что бомбы существуют. Может, он просто шиза, ждавший своего "звездного часа" в новостях, а его тут же к электродам. Такое ощущение, что военные были уже на низком старте, и в данном случае требования устава не расходятся с их не особо даже потайными желаниями.

 

Ты раньше писал, что Янгер не на коне, а ему просто повезло, что там была Тринити и давала ему передышки. Но она там была, потому что они, по старинке, играли в хорошего и плохого полицейского. Метод, небось, античный. Какого-то новаторства я в этом не вижу. Привезли Эйча, потому что он, скажем, виртуоз пытошного дела, а не просто обливает Янгера из шланга. Но его оснащение, на самом деле, жалкое. Ну, переходит он постепенно к более изошренным пыткам, но все равно это топорно по сути. Он дает Янгеру передышку, и тут появляется "хороший коп" Броуди. Все это крайне неэффективно, и профессионализма никто не демонстрирует.

 

Если Америка такая уж передовая страна, что везет демократию в исламские страны под видом марионеточных правительств, то пытки прописаны у них где-то, как крайняя мера - но были бы они хотя бы действенными. На кой им целые отделы ЦРУ или еще каких-то ведомств, которые работают, наверное, по методам средневековой инквизиции? И результат у них такой же примерно. Просто охота на ведьм. Но да, кто-то сознается, что дает этим маньякам шанс выступить потом с телеобращениями нации, поведав о предотвращенных терактах. А потом, те, которые они прошляпили, все равно происходят. Они браво берутся бороться с последствиями и огребают новую волну терактов, уже как месть.

 

Ну и, если до сих пор, непонятно, то мои симпатии в этой истории на стороне Янгера. Мы с Айной в один голос напоминаем о том, что его требования были разумными. И трагедия в том, что сами американцы, даже не исламисты, поддерживают эти требования. Но теракты будут происходить и дальше, потому что политики на них никогда не пойдут. А Янгер куда как более вменяемый человек, чем Эйч и его живодеры.

 

Я не хочу, чтобы мою безопасность обеспечивали такими методами. Да, завтра я пойду в торговый центр, и он не взлетит на воздух. Но я зато побоюсь заводить детей, потому что знаю, что через пару лет они могут стать жертвами терактов, потому что борьба с террроризмом на деле - это поощрение дальнейших терактов.

[charly62]

Я не хочу, чтобы мою безопасность обеспечивали такими методами. Да, завтра я пойду в торговый центр, и он не взлетит на воздух. Но я зато побоюсь заводить детей, потому что знаю, что через пару лет они могут стать жертвами терактов, потому что борьба с террроризмом на деле - это поощрение дальнейших терактов.

 

 

На войне, знаете ли, не спрашивают прекрасных дев, как воевать "правильно", а как - "неправильно". Там сражаются и умирают. Тот, кто победил - тот и оказался прав. Потому что проигравший вообще вынесен за скобк и его мнение больш не рассматривается. вы хоть понимаете, почму фильм назва "Немыслимое"? Дело не втом, что Эйч в конце должен сделать нечто немыслимое, а потому что ситуация в мире дошла как раз до того самого НЕМЫСЛИМОГО, когда терроризм уже в состоянии применить оружие массового поражения. Понимаете что это такое? Этот террорист Янгер начинает ЯДЕРНУЮ ВОЙНУ и теперь уже действительно нет ни плохого, ни хорошего - есть тотальная война на уничтожение. И фильм как раз - это взгляд на то, как мир докатился до жизни такой и что можно вообще сделать в этом мире?

Там нет абстрактной справедливости. Кто-то кого-то уничтожит. И каждая сторона не признает права на существование другой стороны. Таковы правила игры.

Хорошо заявлять, "я не хочу, чтобы мою жизнь защищали такими методами", пока вам в зубы не засунулит гранату и не выдернули чеку. Если вы взглянете хоть на секунду реальной смертельной угрозе - ваш "теоретический гуманизм" испарится навсегда.

[Movie addict]

На войне, знаете ли, не спрашивают прекрасных дев, как воевать "правильно", а как - "неправильно".

На войне существует такая штука, как Женевская конвенция и за такую вещь как нарушение вообще то отвечали и должны отвечать - и не перед "прекрасным девами", а перед трибуналом ООН, если че.

Тот, кто победил - тот и оказался прав. Потому что проигравший вообще вынесен за скобк и его мнение больш не рассматривается. вы хоть понимаете, почму фильм назва "Немыслимое"?

И кто же победил в фильме Немыслимое? Live to tell типа и упирает на то, что Джексон, со своими методами НЕЧЕГО (я подчеркиваю это) не добился, кроме взрыва супермаркета. Это ему просто повезло, что у террориста были жена и дети. Но победил то по сути Янгер - ) Sorry, but true - до общей победы мира во всем мире правда далеко, но если считать, террор средством борьбы, то свою партию он выиграл.

 

Почему в конце Эйч так требовал подтверждения своей моральной правоты у Броуди, а не получив ее сливает всю партию. Да потому что воевать без правил низя - вот незя и все тут.

Этот террорист Янгер начинает ЯДЕРНУЮ ВОЙНУ

Во тут однозначно требуется пересмотр кина.

[Live to tell]

На войне, знаете ли, не спрашивают прекрасных дев, как воевать "правильно", а как - "неправильно". Там сражаются и умирают. Тот, кто победил - тот и оказался прав. Потому что проигравший вообще вынесен за скобк и его мнение больш не рассматривается.

Да вы, я смотрю, очень близко к тексту цитируете спеца Эйча.

На любой войне до сих пор - на самом деле, особенно, сейчас важна идеология. Этого никто не отменял, как бы нам ни показывали в кино, даже оскароносном, что война - это этакое развеселье, и крутыши в свое удовольствие служат саперами. Потому, что их прет. А у героя Джексона такое же отношение к пыткам. Ему важно победить не потому, что, если он проиграет, то значит, неправое дело будет распространяться, а чтобы сделать трофейную зарубку на своих пытошных инструментах. Нельзя обеспечение национальной безопасности доверять психу. Хотя бы, потому что он псих, и кто знает, не подложит ли он сам куда бомбу, оставшись не у дел.

 

На счет гуманизма - один известный как раз гуманист, некий писатель Голсуорси, сказал, что "помню, людям важно, чтобы религия санкционировала их действия". Ну, можно, наверное, религию условно приравнять к идеологии. В рамках "Немыслимого" вполне можно, потому что террорист Янгер не фундаменталист, он не требует, скажем, чтобы неверные сей момент выпустили из тюрем всех прочих террористов. Но у него есть идеология. У американцев, "хороших парней", как тут говорят, из сферы того, во что можно верить, остались не какие-то реальные вещи, а концепции. Демократии той же. Либерализма, допустим. Фильм недвусмысленно показывает, что такой вещи, как либерализм, в наши дни не существует. На уровне государств, политиков - бесспорно. Но на уровне отдельных личностей минимальное сочувствие к себе подобным пока еще, по-моему, имеет шанс на выживание. Это нам демонстрирует агент Броуди.

 

Фильм называется "Немыслимое", потому что все еще остаются вещи, которые просто нельзя позволять в своем присутствии. Кино о том, какое растижимое понятие нормальность. Вот у кого-то двое детей, но он ставит знак "больше или равно" между предполагаемыми миллионными жертвами взрыва и жизнями двух невинных детей здесь и сейчас.

[M.Burns]

Нэт, стремится к благим целям - не зазорно.

Всегда нужно отдавать отчет своим действиям. Если изначально нет никаких шансов, что твою просьбу удовлетворят, то подрывать людей в этой безуспешной попытке – есть преднамеренное убийство, которое никакие цели не оправдывают. А вот Джексона оправдать можно, т.к он:

А) Лишь реагирует на террор.

Б) Его аморальные методы реально СПОСОБНЫ РЕШИТЬ проблему.

Ты на список его требований посмотри то.

Да какая нахрен разница, что он требует. Это равносильно тому, чтобы он требовал мир во всем мире. Желание благородное, но невыполнимое.

Ты же не предлагаешь судить тех, кто бомбил Дрезден и унес жизни многих невинных людей?

Дело в том, что любое военное действие должно быть направленно на конкретный результат. Одно дело, когда бомбят тактически важные цели и при этом происходят случайные потери среди мирного населения – то это, в условиях войны, допустимо. Другое дело, когда МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ просто так уничтожается, ради устрашающего эффекта. И я категорически против этого. А именно этим и занимался Шин. Бомбардировка Дрездена – это очень объемная тема для разговора, потому, как там бомбили и промышленные предприятия и жилые кварталы. Т.е одна часть этой акции – преступна, другая – нет. А вот про СМЕРШевца Ивана Ивановича Иванова ты мне так и не ответила. Он – преступник?

Он и спасти то хотел намного больше, чем Эйч. -)

То, что он хотел – это бред. Как бы человек не хотел допрыгнуть до луны – у него ничего не получится. И спасти-то он может и хотел больше, чем Эйч, но де-факто спас он меньше, а убил больше Эйча.

Ты в курсе, что фильма кстати, есть две концовки.

Теперь в курсе.

Если считать, что цель оправдывает средства, то отмазаны ВСЕ.

Я тебе уже про Штирлица говорил. Для русского цель разведчика Штирлица оправдывает его действия. Для немца – нет. Все зависит от того, по какую сторону баррикад ты находишься. Американский зритель Джо ясно на какой стороне находится, потому я и написал, что для американского зрителя данный фильм и проповедует принцип того, что методы его правительства вполне оправданы, учитывая возможную угрозу. А ЛИЧНО Я вообще вне этих самых баррикад, потому для меня плохие все: и Шин и американское правительство. Но люди (американцы), которым приходится расхлебывать то дерьмо, в которые их правительство влезло – не виноваты, они просто спасают свои жизни и жизни своих близких.

Нэт, не было бы этой химеры

Не было бы этой химеры, было бы идеальное государство и общество. Это – утопия.

Не всегда все идет по плану и как нам выгодно.. Не всегда. В той ситуации, когда каждый отвечает ударом на удар и неограничен в средсвах, которые все растут и растут, то..

Я еще раз повторяю, что тот тотальный звиздец, который ты описываешь – невозможен. Потому, что невыгоден ВСЕМ.

Там тоже якобы простой фильм про то, как хорошие парни боролись со злом.

Да, Хранители тоже простое кино про хороших и плохих парней. Я что, отказываюсь от своих слов? Просто Хранители – это сказка, и многие одинаковые моменты там и тут следует рассматривать с разных ракурсов. Как я уже сказал, лично я вообще не принимаю чью-то сторону тут. Просто в фильме есть люди, которые попали в безвыходную ситуацию. У них просто нет выбора, кроме как начать пытать Шина.

Террористы нам угрожают - а мы их будем пытать... Это замкнутый круг.

Естественно, я же не дурак, чтобы утверждать обратное. Нельзя устранить причину, борясь со следствиями. Но устранить причину американский народ если и может, то только путем смены власти. А часы, запущенные Шином УЖЕ тикали. В той конкретной ситуации, которая описана в фильме, просто не было другого выхода. Приходилось выбирать между злом большим и злом меньшим. И тот факт, что Эйч – наемник, которому вообще плевать на все и вся – ничего не меняет. Был бы не Эйч, а кто-то другой, кто бы все равно делал эту работу, но последующую моральную травму (к примеру) топил в алкоголе, просыпался мокрый от пота посреди ночи или еще что. Это не принципиальный момент, кто выполняет работу, важно, что в той конкретной ситуации эта работа была тем самым немыслимым, которое нужно было сделать.

Как первая часть трилогии Пак Чхан-ука, "Сочувствие господину Месть": молодой человек, лишившийся работы, и с больной сестрой похищает дочь бывшего босса ради выкупа, но так случается, что она погибает при несчастном случае. Босс мстит. У каждого из героев своя правда, по сути, и непонятно, кого имеют в виду в названии, как Господина Месть. Месть - обоюдоострое оружие, вот в чем дело, а процесс цикличный. Жертва мстит обидчику, но, поскольку методы могут быть по-настоящему бесчеловечными, бывший обидчик уже сам вполне себе жертва и готовится к третьему раунду.

И опять я с тобой полностью согласен. Вот только тут «дочь босса» похитили не агенты ФБР (которым все это говно приходится разбирать), а правительство. Т.е получается так, что молодой человек, лишившийся работы, и с больной сестрой похищает дочь бывшего босса ради выкупа, а босс наставляет ствол в конечном итоге не на этого парня, а на его ребенка (ну или кого-то другого, это неважно).

При том, что военные вообще неуверены, что бомбы существуют. Может, он просто шиза, ждавший своего "звездного часа" в новостях, а его тут же к электродам.

Можно сыграть в русскую рулетку. Это, на твой взгляд, более разумно?

Ты раньше писал, что Янгер не на коне, а ему просто повезло, что там была Тринити и давала ему передышки. Но она там была, потому что они, по старинке, играли в хорошего и плохого полицейского. Метод, небось, античный. Какого-то новаторства я в этом не вижу. Привезли Эйча, потому что он, скажем, виртуоз пытошного дела, а не просто обливает Янгера из шланга. Но его оснащение, на самом деле, жалкое. Ну, переходит он постепенно к более изошренным пыткам, но все равно это топорно по сути. Он дает Янгеру передышку, и тут появляется "хороший коп" Броуди. Все это крайне неэффективно, и профессионализма никто не демонстрирует.

Все это весьма сомнительно. Они могли взять не идейную пацифистку, а просто «актера».

Если Америка такая уж передовая страна, что везет демократию в исламские страны под видом марионеточных правительств, то пытки прописаны у них где-то, как крайняя мера - но были бы они хотя бы действенными. На кой им целые отделы ЦРУ или еще каких-то ведомств, которые работают, наверное, по методам средневековой инквизиции? И результат у них такой же примерно.

А вот тут не скажи. Результат от пыток был. И ты сама знаешь, что если бы пытки продолжались, то результат был бы еще эффективнее. Во всяком случае, в той версии, которую я смотрел. А то Муви тут про разные концовки говорит, но там я не в курсе – смотреть надо.

А потом, те, которые они прошляпили, все равно происходят.

В США много терактов происходит? И еще из этого числа, которое таки происходит, нужно подумать, что службы реально прошляпили, а что … ну ты сама понимаешь, неглупая же девочка.

Мы с Айной в один голос напоминаем о том, что его требования были разумными.

А я с вами согласен – разумными. Но очень наивными и очевидно, что невыполнимыми. Потому, идя на такой шаг даже полный дурак должен был понимать, что он ничего не добьется и просто погибнут невинные люди.

А Янгер куда как более вменяемый человек, чем Эйч и его живодеры.

Сомнительно. Вменяемый бы не стал биться головой о бетонную стену, в надежде ее пробить. Стену конечно снести можно, но иначе.

Но я зато побоюсь заводить детей, потому что знаю, что через пару лет они могут стать жертвами терактов, потому что борьба с террроризмом на деле - это поощрение дальнейших терактов.

Дети могут и от тысячи других причин пострадать, ты же понимаешь.

Изменено 10.10.2010 14:10 пользователем M.Burns

[Movie addict]

Если изначально нет никаких шансов, что твою просьбу удовлетворят, то подрывать людей в этой безуспешной попытке – есть преднамеренное убийство, которое никакие цели не оправдывают. А вот Джексона оправдать можно, т.к он:

А) Лишь реагирует на террор.

Б) Его аморальные методы реально СПОСОБНЫ РЕШИТЬ проблему.

А) Фиговая правда - террор, нравится это нам или нет, издревле был самым эфективным и РЕАЛЬНЫМ средством решения проблем.

Б)Так какого он их НЕ решает? Если бы не было тетки, то Янгер держался бы еще лучше. Игра в "хорошего и плохого полицейского" появилась потому, что она на самом деле работает и эффективна - передышки тут играют только против жертвы. Есть такой психологический факт - когда человека только бьют и пытают, он отупевает и наоборот костенеет от боли. Но даже так они бы его никогда бы сломали - все решило исключительно наличие жены и детей. А все равно, что в итоге? Массовый убийца все равно чего хотел, того добился - привлечения внимания.

 

И даже если о пытках не станет и все будут считать что взрыв устроил просто псих (что за псих? откуда у психа полоний? - это будут копать СМИ и что-нить да накопают) очередной прецендент и повод для размышлений о роли правительства создан. Стоит ли платить за свою мнимую безопастность, если взрывы анонимными психами все равно происходят и тэ. дэ.

Да какая нахрен разница, что он требует.

Да большая разница, если "цель оправдывает средства", а Янгер более эфективен, чем Эйч.

А именно этим и занимался Шин. Бомбардировка Дрездена – это очень объемная тема для разговора, потому, как там бомбили и промышленные предприятия и жилые кварталы. Т.е одна часть этой акции – преступна, другая – нет. А вот про СМЕРШевца Ивана Ивановича Иванова ты мне так и не ответила. Он – преступник?

Я ответила тебе словами про бомбардировку мирного (!) города Дрездена и еще ряда других городов. Иван Иваныч так же само - отдельная, объемная тема. "Одна часть сего мероприятия преступна, другая - нет".

Только вот Эйч - не Иван Иваныч - он родом сам как бе на стороне агрессоров

То, что он хотел – это бред. Как бы человек не хотел допрыгнуть до луны – у него ничего не получится. И спасти-то он может и хотел больше, чем Эйч, но де-факто спас он меньше, а убил больше Эйча.

У него не получилось, но это убийство было его ступенькой дойти до Луны - одной из, а не как он хотел в идеале сразу лестничный пролет. "В идеале" и "на практике - тут просто есть погрешность

Да средство неправильное, но с другой стороны, учитывая, с кем он имеет дело...

Я тебе уже про Штирлица говорил. Для русского цель разведчика Штирлица оправдывает его действия. Для немца – нет. Все зависит от того, по какую сторону баррикад ты находишься. Американский зритель Джо ясно на какой стороне находится, потому я и написал, что для американского зрителя данный фильм и проповедует принцип того, что методы его правительства вполне оправданы, учитывая возможную угрозу.

Ну вот факт, что каждый американский зритель "ясно на какой стороне" - Таня об этом писала. Ну есть же статистика, посмотрите какие были антивоенные демонстрации. И не надо тут недоценивать роль СМИ и общественного мнения - война во Вьетнаме закончилось во-многом благодаря ему.

 

И неспроста им показали версию без четвертой бомбы.

Ну давайте, блин, теперь всех преступников, подозреваемых в том, что они маньяки н-р, пытать под эгидой "а если бы на месте жертв оказались ваши дети?".

В том то и дело, что человек предубежденный и непосредсвенно участвующий, не в праве разбираться, кто виноват и что делать.

Не было бы этой химеры, было бы идеальное государство и общество. Это – утопия.

Это не означает, что к утопии не надо стремится и "даешь инквизицию, суды Линча и вообще, давайте теперь попирать права человека на фиг"

Я еще раз повторяю, что тот тотальный звиздец, который ты описываешь – невозможен. Потому, что невыгоден ВСЕМ.

Ну это ты не веришь в угрозу ядерной войны, а прогнозисты считают по другому. Ядерные бомбы на Ближнем Востоке, ситуация, что все сидять с кнопками и кому то захотелось нажать - это все вполне реально.

Да, Хранители тоже простое кино про хороших и плохих парней. Я что, отказываюсь от своих слов? Просто Хранители – это сказка, и многие одинаковые моменты там и тут следует рассматривать с разных ракурсов

Сказка тока в том, что там у "хорошего парня" все в момент получилось (хотя там некоторые тоже говорят, что нет), но суть и степень моральности поступка - такие же, что и Янгера.

Показано все упрощенно, но даже в таком виде - видишь какие разночтения это вызывает? Уже четвертый день холиварим (уверена - это только начало).. А потому что персонажи слишком неоднозначны и не просты в своих действиях, а вопросы "что делать" поставлены хорошо. Я тоже вот не знаю, "что делать", но считаю, так же как и Live to tell и Броуди и человек по-любом должен оставаться человеком и решать свои проблемы по-человечески.

А вот тут не скажи. Результат от пыток был. И ты сама знаешь, что если бы пытки продолжались, то результат был бы еще эффективнее. Во всяком случае, в той версии, которую я смотрел. А то Муви тут про разные концовки говорит, но там я не в курсе – смотреть надо.

Одна версия заканчивается суицидом Янгера, но четвертую бомбу не показываю, в другой версии после этого показывают таймер бомбы

Вот и все разница.

[VasekVVV]

А) Фиговая правда - террор, нравится это нам или нет, издревле был самым эфективным и РЕАЛЬНЫМ средством решения проблем.

 

Пардон, каких?

Если мне не изменяет память, все решается за столами переговоров пузатыми дедушками, а террор лишь способствует к этому, направляет внимание общественности на какую-то проблему.

 

Без 11.09.01 много кто бы задумывался о трудной жизни бедного мирного населения Афганистана под властью талибов и Алькайды? И про мирный генофонд Ирака бы не подумали, оставив их жертвами режима Хуссейна.

 

Однако этот террористический акт не решил ни одну проблему, которую алькайда могла ставить перед собой изначально.

[Movie addict]

Пардон, каких?

Если мне не изменяет память, все решается за столами переговоров пузатыми дедушками, а террор лишь способствует к этому, направляет внимание общественности на какую-то проблему.

Да любых.

Давайте не про 11 сентября все же - это очень зыбкая тема, кто там и чего... И не то, чтобы я бы я "за" известную теорию об виновниках, но давайте-ка лучше про киношку. Я же тут говорила, что между тем, планируют изначально и тем, что происходит на самом деле - гигантский зазор. Так вот про кино Мне тут просто говорили, что насилие - эффективно, а "пистолетом и добрым словом можно добиться большего, чем просто пистолетом" - я просто с этим не спорила А еще тут как бы утверждается, что прав был Эйч со своими насильственными методами, (даже если он в итоге получил взрыв маркета и взрыв *спойлер*), на основании чего делался вывод, что какие то недогадливые Джо, будут больше доверять своему правительству. Это так? Да нет. Убийца (за счет масштабности использования тех же методов, что и Эйч) получил свой план минимум (то что несостоялся взрыв трех бомб - результат не профессионализма спецслужб и использования пыток, а везения - у террориста была семья, которая не успела выехать из страны - редкий случай). До плана максимум далеко, да, но конкретно эта партия выиграна.