Гибель богов (Caduta degli dei, La)

[Movie addict]

Гибель богов / Caduta degli dei, La

Год: 1969

Страна: Италия, Германия (ФРГ)

Режиссер: Лукино Висконти

Сценарий: Никола Бадалукко, Энрико Медиоли, Лукино Висконти

Продюсер: Аттилио Д`Онофрио, Ever Haggiag, Альфред Леви, ...

Оператор: Паскулиано Де Сантис, Армандо Наннуцци

Композитор: Морис Жарр, Вилли Колло, Уолтер Колло

Жанр: драма, военный

Премьера: (мир) 14 октября 1969

Рейтинг: MPAA

Время: 155 мин

В главных ролях:

Дирк Богард /Frederick Bruckmann/

Ингрид Тулин /Sophie Von Essenbeck/

Хельмут Грим /Aschenbach/

Хельмут Бергер /Martin Von Essenbeck/

Рено Верле /Gunther Von Essenbeck/

Умберто Орсини /Herbert Thallman/

Райнхард Колльдехофф /Konstantin Von Essenbeck/

Шарлотта Рэмплинг /Elisabeth Thallman/

Синопсис:

«Я выбрал этот момент — зарождение нацизма в Германии чтобы рассказать историю, до сих пор сохраняющую свою актуальность: историю насилия, кровопролитий и животного стремления к власти. Я делаю этот фильм для поколений, не знающих, что такое нацизм…»

Германия. 1933 год. Становление нацизма в Германии показано на примере династии сталелитейных «королей«: гибели одних ее представителей, бегства других и возвышения третьих.

Есть какие-нибудь мнения?

[makara]

Блестящая работа Хельмута Грима. Все остальные показались мне значительно слабее. Необычайно элегантные костюмы. В целом фильм производит мрачное и даже зловещее впечатление. Но мне картина показалась несколько тяжеловесной.

[Alrose]

Классное кино. Великолепная работа всего актерского ансамбля. Мне вообще нравятся тяжелые, депрессивные драмы, проникающие в подсознание и остающиеся там надолго. Однако стоит отметить, что фильм очень нетороплив, и некоторые зрители при просмотре могут заскучать. Динамика в этом фильме скорее внутренняя. В общем, мне кино очень понравилось.

[Movie addict]

Блестящая работа Хельмута Грима. Все остальные показались мне значительно слабее.

Хм, мне показалось как раз с точностью до наоборот. Из основных персонажей Гибели богов герой Хельмута Грима как раз проще всего получился. В смысле, его заслуги то я не умаляю, сыграл он классно, просто с точки зрения игры, мне гораздо интересней там другие актерские работы, особенно Тулин, Бергера и Богарда - многогранные, с развитием характеров, внутренними изменениями и прочим. А герой Грима - ну такой демон-искуситель...

 

А по фильму - оставлю и свое мнение что ли... Обнаружила тут вчера, что по многим Висконти есть темы, а по этому, который, считается одним из самых известных у него, а с моей точки зрения и самым эмоциональным сильным и у него, и, возможно, на эту тему вообще, а для меня, наверное, даже самым любимым у режиссера, если можно сказать так про такое сильное кино.

Изменено 31.10.2010 13:59 пользователем Movie addict

[makara]

Хм, мне показалось как раз с точностью до наоборот. Из основных персонажей Гибели богов герой Хельмута Грима как раз проще всего получился. А герой Грима - ну такой демон-искуситель...

 

... а для меня, наверное, даже самым любимым у режиссера, если можно сказать так про такое сильное кино.

Сколько людей - столько и мнений. Я фильм смотрела только один раз. Вполне возможно, что при последующих просмотрах я свое мнение изменю.

А почему же не сказать про такое сильное кино, что оно любимое? По моему именно так и надо говорить.

[Movie addict]

Сколько людей - столько и мнений.

Не, ну понятно, кому что понравилось.. Это я так, в свете обсуждения и дележки мнениями.. Плохой актерской там то не было, чтобы копья ломать по этому поводу. Хотя если по мне - так там всех переиграл Бергер – моменты когда он, стучит по пустому столу или просто смотрит на девочку, и еще многое-многое - это что то с чем-то...

А почему же не сказать про такое сильное кино, что оно любимое? По моему именно так и надо говорить.

Да можно, просто оно действительно, очень тяжелое, депрессивное и выворачивает буквально наизнанку - не все понимают когда кому нравится это ощущение.=) Хотя мне это никогда не мешало..

[denis_sp]

Некоторое недоумение вызвало у меня это бессмертное творение. Признавая этакую хорошую сбитость сценария и совершенство его реализации (несмотря на манерность исполнения, от которой меня определенно коробит) абсолютно не понимаю и не принимаю, во-первых, авторское любование юношами с аккуратными стрижками, во- вторых, искусственную демонизацию фашизма-нацизма – власти хорошо организованных бюрократов, возомнивших себя вивисекторами.И про погибель богов, если честно, я тоже ничего не понял, то есть, что конкретно в пространстве этой картины происходит отличного от борьбы за власть и иные материальные и не очень активы, которая была во все времена. Готов рассматривать этот шедевр как эпик на современном материале, но не вижу в этом ничего для себя необходимого в личной повседневности. Рассуждение, вероятно, сродни потоку сознания образованной домохозяйки, получившей на 8 Марта книжку Владимира Сорокина.

[Тони Монтана]

Некоторое недоумение вызвало у меня это бессмертное творение. Признавая этакую хорошую сбитость сценария и совершенство его реализации (несмотря на манерность исполнения, от которой меня определенно коробит) абсолютно не понимаю и не принимаю, во-первых, авторское любование юношами с аккуратными стрижками, во- вторых, искусственную демонизацию фашизма-нацизма – власти хорошо организованных бюрократов, возомнивших себя вивисекторами.И про погибель богов, если честно, я тоже ничего не понял, то есть, что конкретно в пространстве этой картины происходит отличного от борьбы за власть и иные материальные и не очень активы, которая была во все времена. Готов рассматривать этот шедевр как эпик на современном материале, но не вижу в этом ничего для себя необходимого в личной повседневности. Рассуждение, вероятно, сродни потоку сознания образованной домохозяйки, получившей на 8 Марта книжку Владимира Сорокина.

 

 

Вот именно, сами сказали. Начнем с того, что форма нацистов - это совершенство в художественном плане, недаром ее разрабатывал никто иной как Хуго Босс. Чем и был заворожен Висконти (он же был геем, все-таки). Далее. Фильм абсолютно правдив именно в том аспекте, что без поддержки крупного капитала (Круппы и тд.) Гитлер никогда бы не пришел к власти. Эти ребята надеялись, что они будут контролировать Адольфа, а в итоге некоторые из них прсто подохли в концлагерях. Именно об этом гениальный фильм Висконти, совершенный по форме и по стилю. Одна сцена расстрела штурмовиков ("Ночь длинных ножей") стоит мириады фильмов.

[denis_sp]

То есть Вы мне предлагаете восхититься фашизоидной прет-а-порте эстетикой, офигеть от великой сермяжной правды, что Гитлер пришёл к власти на деньги капиталистов, а по концовке испытать эстетическое наслаждение от того, как одни фашисты стреляют в других фашистов.

[diomede]

denis_sp, гибель Богов в данном случае, это гибель старого мира аристократической семьи. Вспомним главных героев, это дворянская семья. Если старшее поколение еще несет в себе благородство, волю (отец семейства), то среднее вовсю пилит бабки, эмансипируется и борется за власть, тем самым разрушая традиционный уклад, младшее поколение в лице Макса - уже результат разрушения, совершенное ничтожество в начале фильма, он предается извращенным удовольствиям без мыслей о будущем, прошлом, настоящем. Фашист, действительно сильно смахивающий на дьявола-искусителя, доводит семейство до состояния, нужного ему - уничтожает всех, кто в принципе может действовать наперекор и делает ставленником Макса, лишенного всяких моральных основ, любви, социальных связей, дружбы, отрекшегося от своего происхождения, который без эсэсовской формы был бы маргиналом, ненавидевшим весь мир. Форма дает ему жизненную опору.

 

Сюжет Макса это рассказ Висконти о том, как, по его мнению, приходят к фашизму и откуда его корни.

 

Для Висконти, то ли князя, то ли графа по происхождению, социальные сдвиги в межвоенный период, приведшие к окончательному уходу в прошлое так называемого аристократического высшего света, сохранявшего до 30-ых какие-то традиции и наследие, и были Гибелью Богов, гибелью мира, в котором он родился.

 

Безусловно, "Гибель богов" это субъективный взгляд на давно прошедшие события, вряд ли могущий дать что-то для практики современному человеку. Но, для общего развития, можно ознакомиться.

[Movie addict]

Безусловно, "Гибель богов" это субъективный взгляд на давно прошедшие события, вряд ли могущий дать что-то для практики современному человеку. Но, для общего развития, можно ознакомиться.

Ну не знаю, для меня эт как раз современный фильм и не столько о фашизме..

То есть Вы мне предлагаете восхититься фашизоидной прет-а-порте эстетикой, офигеть от великой сермяжной правды, что Гитлер пришёл к власти на деньги капиталистов, а по концовке испытать эстетическое наслаждение от того, как одни фашисты стреляют в других фашистов.

Не, тут обычная для творчества Висконти тема сожаления о том, что красота часто сосуществует с мерзостью и смертью, высокое с низким. В "Смерти в Венеции" тоже есть н-р похожий эпизод в публичном доме.

 

А в симпатии к фашизму его вряд ли кто то может обвинить - он по себе прекрасно знал что это такое.

[Тони Монтана]

То есть Вы мне предлагаете восхититься фашизоидной прет-а-порте эстетикой, офигеть от великой сермяжной правды, что Гитлер пришёл к власти на деньги капиталистов, а по концовке испытать эстетическое наслаждение от того, как одни фашисты стреляют в других фашистов.

 

Не нравится кино, это нормально. А много ли вы видели достойных фильмов про нацизм, которые вашим, безусловно, высочайшим эстетическим критериям, соответсвуют?

[Тони Монтана]

Из книги Висконти о Висконти (1990):

 

Вопрос: Нацизм в фильме понимается прежде всего как сексуальное извращение, и это меня потрясло

 

Лукино Висконти:Да, это было сделано сознательно, чтобы потрясти зрителя самим фактом рождения нацизма как дебила, как монстра. В финале моего фильма нацизм только начинает развиваться. Не надо забывать, ч то после этого нацизм просуществовал еще целых девять лет. Я же стремился показать, что и рождение его было ужасным, чудовищным, чтобы сразу, едва он появился на свет, заклеймить последующие 9 лет его существования и все его будущие преступления.

[denis_sp]

Я не пытаюсь критиковать это произведение, если это кому-либо показалось, хотя бы потому, что Висконти большой художник и ему виднее, я лишь пытаюсь

разобраться, почему все эти авторские посылы мимо меня. Если мы говорим о фигуре Ашенбаха, как о дъяволе-искусителе, который манипулирует людьми в корыстных целях, то я не понимаю, при чем здесь нацизм. Обычный царедворец, герой историко- приключенческого романа, - схема. Если берём фигуру Мартина, затравленного матерью дегенерата, то юноша нашёл себе дело по душе: красивая форма и простой алгоритм действий, нашёлся наставник, готовый с ним разговаривать по человечески и вообще всё объяснять, в том числе и про него самого. Но это частность, если бы та власть опиралась на одних дегенератов, где бы она была? Короче, мимо. То есть не совсем мимо, но для связности сюжета. Но даже для связности сюжета зачем приплетать сюда все эти тошнотворные эдиповы мотивы и педофилию? Дурновкусие какое-то. Внутриклановые разборки наци нормальной сексуальной ориентации с наци-педерастами дублируют сотни, если не тысячи, подобных зачисток. Эта бойня для понимания природы нацизма мне тоже ничего абсолютно не даёт, кроме логично возникающего подспудного подозрения, что нормальные мужики вероломнее геев, прошу прощения, пытаюсь иронизировать. В общем, окончательно запутавшись, делаю вывод, что это всё сделано ради формы, во имя формы. Это эстетика. Аристократическая игра, недоступная моему пониманию. Субъективный взгляд на происходящее аристократа с богатой родословной. Сравнения хуже - лучше считаю бессмысленными, но вопрос задан. Когда-то сильное впечатление произвёл на меня фрагмент из «Кабаре», где ангелоподобный мальчик поёт «Tomorrow belongs to me», и все присутствующие в едином порыве подхватывают, и нет среди них дегенератов, а есть обычные нормальные люди, которые твёрдо стоят на ногах и не менее твёрдо верят в своё прекрасное будущее, где они - будут, а кого то может и не будет, да ну и хер с ним, они то - будут. В этом отрывке очень много и про нацизм, и про людей, которые не желают никому зла (упаси бог!), ровно до того момента, когда приходится выбирать между своим добром и чужим несчастьем. В общем, про заклеймить монструозность тоже мимо. Всё принципиально важное делается абсолютно нормальными адекватными людьми из лучших побуждений. Не вижу никакого смысла в демонизации отдельно взятого явления. Ведь и начальниками концлагерей служили бывшие боевые генералы, герои первой мировой, и ключевые посты занимали прекрасно образованные психически нормальные аристократы, ну да я увлёкся.

[diomede]

denis_sp

Я так понял. Фашизм идейный, по мысли режиссера, произрастает из разрушения традиций и ценностей, например семейных, а также из предательства и разочарования в идеалах. Это все почва для фанатиков, их разочарование при всяческом содействии фашистов превращается в ярость по отношению к породившей их реальности. Фильм по форме и эстетике похож на классическую трагедию, наверное поэтому процесс сокрушения Мартином старого мира напоминает "Миф о Эдипе" и "Гамлета".

 

Насчет маргиналов и дегенератов как единственной опоры я бы не согласился. Вспомним, что почти все члены семейства на разных этапах помогали фашисту, был ему опорой. Кто-то хотел избавиться от выскочек невысокого происхождения с левыми идеями, кто-то хотел захапать привилегии аристократов, кто-то хотел денег, кто-то власти. Ашенбах опирался то на одного, то на другого, то на третьего члена семьи. Ашенбах каждый раз получал что-то взамен и каждый раз не позволял своему временному союзнику остаться в белых перчатках.

 

Мартин в концовке это, скорее всего, по мысли Висконти - конечный продукт, человек идеального фашистского общества, который должен был прийти на место пассажиров и соглашателей типа Богарда.

 

Причем, хотелось бы отметить, что сила Ашенбаха заключалась в полном отрицании моральных норм, он действовал сам и помогал действовать вообще не оглядываясь на мораль. Разве Богард не смог бы сам застрелить отца семейства и подставить мужа Ремплинг? Смог бы и наверняка хотел, да только кишка тонка и совесть загрызла бы. И лишь подбадриваемый и ведомый чуткой рукой фашиста он сумел это сделать.

 

С историей тут прослеживаются параллели. Евреи понаехали? Конкурируют? Так давайте их в концлагеря посадим! Коммунистов боимся? Тоже в концлагеря! Небогато живем? Так давайте у недочеловеков из соседних стран все отнимем! Чего стесняться, ведь гуманизм - фигня. Вперед, грабь, убивай! А обывателю только разреши, он таким садистом станет.

 

Хотя, конечно же, образ главного фашиста Ашенбаха у меня вызвал вопросы. Это же реальный дьявол. Не хватало хвоста, рогов и копыт для полного комплекта. Вопросы "почему он такой?", "откуда такие взялись?" в пустоту. Единственное объяснение - форма трагедии, подразумевающая, как вы сказали схему/маску злого, коварного интригана.

 

Ну не знаю, для меня эт как раз современный фильм и не столько о фашизме..

 

сколько о...

Изменено 16.09.2009 15:41 пользователем diomede

[Тони Монтана]

Я не пытаюсь критиковать это произведение, если это кому-либо показалось, хотя бы потому, что Висконти большой художник и ему виднее, я лишь пытаюсь

разобраться, почему все эти авторские посылы мимо меня. Если мы говорим о фигуре Ашенбаха, как о дъяволе-искусителе, который манипулирует людьми в корыстных целях, то я не понимаю, при чем здесь нацизм. Обычный царедворец, герой историко- приключенческого романа, - схема. Если берём фигуру Мартина, затравленного матерью дегенерата, то юноша нашёл себе дело по душе: красивая форма и простой алгоритм действий, нашёлся наставник, готовый с ним разговаривать по человечески и вообще всё объяснять, в том числе и про него самого. Но это частность, если бы та власть опиралась на одних дегенератов, где бы она была? Короче, мимо. То есть не совсем мимо, но для связности сюжета. Но даже для связности сюжета зачем приплетать сюда все эти тошнотворные эдиповы мотивы и педофилию? Дурновкусие какое-то. Внутриклановые разборки наци нормальной сексуальной ориентации с наци-педерастами дублируют сотни, если не тысячи, подобных зачисток. Эта бойня для понимания природы нацизма мне тоже ничего абсолютно не даёт, кроме логично возникающего подспудного подозрения, что нормальные мужики вероломнее геев, прошу прощения, пытаюсь иронизировать. В общем, окончательно запутавшись, делаю вывод, что это всё сделано ради формы, во имя формы. Это эстетика. Аристократическая игра, недоступная моему пониманию. Субъективный взгляд на происходящее аристократа с богатой родословной. Сравнения хуже - лучше считаю бессмысленными, но вопрос задан. Когда-то сильное впечатление произвёл на меня фрагмент из «Кабаре», где ангелоподобный мальчик поёт «Tomorrow belongs to me», и все присутствующие в едином порыве подхватывают, и нет среди них дегенератов, а есть обычные нормальные люди, которые твёрдо стоят на ногах и не менее твёрдо верят в своё прекрасное будущее, где они - будут, а кого то может и не будет, да ну и хер с ним, они то - будут. В этом отрывке очень много и про нацизм, и про людей, которые не желают никому зла (упаси бог!), ровно до того момента, когда приходится выбирать между своим добром и чужим несчастьем. В общем, про заклеймить монструозность тоже мимо. Всё принципиально важное делается абсолютно нормальными адекватными людьми из лучших побуждений. Не вижу никакого смысла в демонизации отдельно взятого явления. Ведь и начальниками концлагерей служили бывшие боевые генералы, герои первой мировой, и ключевые посты занимали прекрасно образованные психически нормальные аристократы, ну да я увлёкся.

 

Да уж, увлеклись. Насчет формы согласен. Но замысел Висконти был таков: нацизм - это уродство, извращение. Потому и были показаны крайности, о которых вы говорите. И как режиссер, как художник он имел полное право на такую точку зрения, поскольку до сих пор никто внятно не ответил на сакраментальный вопрос - что такое нацизм, откуда он взялся и почему погубил около 100 млн людей.

[diomede]

Да уж, увлеклись. Насчет формы согласен. Но замысел Висконти был таков: нацизм - это уродство, извращение. Потому и были показаны крайности, о которых вы говорите. И как режиссер, как художник он имел полное право на такую точку зрения, поскольку до сих пор никто внятно не ответил на сакраментальный вопрос - что такое нацизм, откуда он взялся и почему погубил около 100 млн людей.

 

Для меня лично эксперимент Милгрэма на этот вопрос ответил.

[Movie addict]

сколько о...

А расшифровка будет?

[kennymustdie]

А расшифровка будет?

 

Это был вопрос тебе, о чем же фильм если не о фашизме. (расшифровка)

[Movie addict]

Это был вопрос тебе, о чем же фильм если не о фашизме. (расшифровка)

Пасибо за то что перетолмачил, думаю, раз не поправили, значит угадал.

Отвечаю - фильм то о фашизме, но фашизм тут частный пример, для рассуждений о природе власти, теме падения красоты и благородства под натиском новой плебеизированной культуры, трагическое сочетание смерти, красоты и уродства, угасание рода и т.д - короче кристально чистый, 100% неразбавленный Висконти. А Висконти для меня лично можно сказать "наше все" и ни фига не устаревшивший режиссер.

[Тони Монтана]

Пасибо за то что перетолмачил, думаю, раз не поправили, значит угадал.

Отвечаю - фильм то о фашизме, но фашизм тут частный пример, для рассуждений о природе власти, теме падения красоты и благородства под натиском новой плебеизированной культуры, трагическое сочетание смерти, красоты и уродства, угасание рода и т.д - короче кристально чистый, 100% неразбавленный Висконти. А Висконти для меня лично можно сказать "наше все" и ни фига не устаревшивший режиссер.

 

 

Абсолютно не устаревший. Но всё-таки политическую подоплеку его творчества я бы не стал игнорировать. Ведь Лукино - аристократ духа и по происхождению , многие годы являлся членом Итальянской коммунистической партии. Вот ведь парадокс!

[diomede]

Пасибо за то что перетолмачил, думаю, раз не поправили, значит угадал.

Отвечаю - фильм то о фашизме, но фашизм тут частный пример, для рассуждений о природе власти, теме падения красоты и благородства под натиском новой плебеизированной культуры, трагическое сочетание смерти, красоты и уродства, угасание рода и т.д - короче кристально чистый, 100% неразбавленный Висконти. А Висконти для меня лично можно сказать "наше все" и ни фига не устаревшивший режиссер.

 

Могу согласиться, гибель богов, да. Все любимые темы Висконти здесь присутствуют. Я не хотел сказать, что он устаревший режиссер, просто то, о чем он снимал уже достояние истории по большому счету, но с этой историей и взглядом Висконти на нее образованному человеку ознакомиться надо. Если говорить о его фильмах как произведениях искусства, о их месте в кинематографе, то это непревзойденная классика. Более того, классика из той категории, что прекрасно смотрится и сейчас.

[diomede]

Ведь Лукино - аристократ духа и по происхождению , многие годы являлся членом Итальянской коммунистической партии. Вот ведь парадокс!

 

Буржуазию презирал.

[Тони Монтана]

Буржуазию презирал.

 

 

Да, точно! Всяких там нуворишей, олигархов, выскочек с деньгами, о чем, кстати повествовал еще один его шедевр -"Леопард".

[denis_sp]

При всём уважении к присутствующим, мне кажется, мы ходим по кругу, но всё же. Показать уродство нацизма это круто, хоть я это и считал всегда прерогативой советского агитпропа, где фашисты – дебилы и т. п. Подобная редукция суть легчайшая отмазка, типа посмотрите, это всё они - уроды, а мы – нормальные люди – не при делах. Если есть результат – 100 млн человек, превращенных в гумус, что ещё здесь показывать, от чего предостерегать? На 30 июня 1934 г в СА состояло 6 млн человек, то есть всё здоровое мужское население в расцвете творческих способностей. Нация дебилов, педерастов и отщепенцев? Нет. Еда, деньги, карьера, процветание. Уберём отсюда исторический, политический, социальный аспекты, абстрагируемся до притчи о власти, красоте, вырождении. Повторюсь, какие, чьи Боги погибли, что за великолепные традиции исчезли? Традиции, позволившие вырезать и сгноить 150 млн представителей цивилизации, населяющей Южную Америку, или традиции, позволяющие прототипам рыцарей круглого стола жрать человеческих детёнышей во время своих малопонятных религиозных движух ? Автор, сожалеющий здесь о повсеместном упадке чувств и вырождении морали, напоминает мне Ольгу из «Циников» Мариенгофа, которая расстраивалась, что из магазинов исчезла пьяная вишня. Остаётся лишь красота сама по себе, дань форме, и здесь Висконти нет равных. Кадр с героиней, превращенной в элемент гербария, красив безумно таки. Калибан, нашедший хозяина, давит собственную матушку дъяволицу, перемена участи, король умер, да здравствует король, очень горькая ирония в этом во всём. Пожалуй, что и доля самоиронии здесь есть. Без ассимиляции не выживает ни род, ни нация, красота недееспособна, немецкие аристократы, отдающие своих дщерей замуж за розовощеких мясников с нашивками, прекрасно это знали. Это физиология, медицина, игнорировать этот аспект бессмысленно, и как бы ни было ужасно или страшно, но это был сознательный выбор немецкой аристократии, а никоим образом не свидетельство внезапного исчезновения из обращения морали. Просто бесполезная мораль нежизнеспособна. Польза должна во всём быть, помним ведь все историю про мальчика с вареньем. Так что не нужны никакие демоны, чтобы нас искушать, мы сами всё можем, своим умом доходим, где надо, так скать. Опять увлёкся, ничтожно прощу прощения за навязчивость.