Парам-пам-пам - пофлудим по душам)

mastholte rietberg · 4 января

Про интеллект. Недавно слушала передачу. Показалась интересной инфа. Интеллект практически постоянная величина и зависит от наследственности, с чем уродился. Отмечают связь занятий музыкой и уровня интеллекта. Тут я не оч.поняла, музыканты все, надо ожидать, оч.умные или без большого ума и собразительности не сумеешь петь и играть, или еще как-то. Ну и, наконец, самое интересное. Чел-во, видите ли, развивалось в плане интеллекта, интеллектуальные хорошо размножались и передавали\ распространяли интеллект по наследству - все было хорошо до какого-то момента, а потом, наоборот, меньше детей у них стало рождаться. Ну, чем интеллектуальнее особь, тем меньше хочет размножаться. И момент этот настал где-то около, емнип, рубежа 20 века. Интеллект пошел на убыль. Ну вот, думаю, это реальность, что чел-во тупеет, все же ясно

Сэди · 4 января

В 07.11.2024 в 16:00, mastholte rietberg написал:

Ай, как хорошо Михеев говорит про чистоту языка, про вред мата и запрет его в культурной и общественной сфере. Надеюсь, сам тоже к своим словам прислушается. Потому что то и дело намекает, мол, на язык просится, если б только Роскомнадзор не запретил. Да и другие подобными шутками свою речь украшаать склонны. Гаспарян особенно.

Ааа, вот почему слово "***" запикивают...

mastholte rietberg · 5 января

Цитата

Про интеллект. Недавно слушала передачу. Показалась интересной инфа. Интеллект практически постоянная величина и зависит от наследственности, с чем уродился. Отмечают связь занятий музыкой и уровня интеллекта. Тут я не оч.поняла, музыканты все, надо ожидать, оч.умные или без большого ума и собразительности не сумеешь петь и играть, или еще как-то. Ну и, наконец, самое интересное. Чел-во, видите ли, развивалось в плане интеллекта, интеллектуальные хорошо размножались и передавали\ распространяли интеллект по наследству - все было хорошо до какого-то момента, а потом, наоборот, меньше детей у них стало рождаться. Ну, чем интеллектуальнее особь, тем меньше хочет размножаться. И момент этот настал где-то около, емнип, рубежа 20 века. Интеллект пошел на убыль. Ну вот, думаю, это реальность, что чел-во тупеет, все же ясно

Мастхольте, вот Вы хорошо запомнили источник?

Канал, название, рубрику? Автора? Или хотя бы ведущего — бошку говорящую?

Что? Нет?

А зря, очень зря.

Такое надо запоминать, помнить даже спросонья среди ночи… записывать, на худой конец…

А то вот вдруг как приспичит — нагадить кому-то в тапки, да по-большому, чтоб на всю жизнь мерзавец запомнил… Ага, чтоб ему и во сне в кошмарах икалось и какалось. Вот тут бы ему, подлецу, и ссылочку втютюхать! УХ!!!

А Вы уже не помните, её? Эх!… Не сохранили. Не сберегли. А ведь такую знатную свинью имели шанс такому подлецу подсунуть…

Видите ли… Интеллект отличается даже у однояйцовых близнецов — генетически полных копий друг друга. Отличается разительно, порой даже кардинально — если они почему-то порознь росли и воспитывались. Тем-то как раз мозг — особенно людской — радикально отличается от любого другого органа, что не его строение определяет его работу — а принципиально наоборот. Морфология формируется под воздействием внешних раздражителей(=сигналов) из внешней среды. Наследственность тут играет роль предельно ничтожную, пренебрежимо мизерную. Исключительно на уровне лимбики. Боль, голод, либидо, жажда власти… и это всё, практически всё. Даже страх, примитивный животный страх — и тот уже на пару порядков выше этого, и тот невозможен без апелляций к высшим отделам (слыхали про "идиотов непуганых"? Вот это оно самое и есть — когда IQ недотягивает до хотя бы 20% нормы — тогда "дуракам закон не писан!", "fools rush where angel fears to tread!").

Наследственность же, кроме случаев тяжкой генетической патологии уровня акушерского травматизма, таких, например, как синдром Дауна, гидроцефалия или микроцефалия, на этот самый интеллект влиять способна лишь на том же уровне, как несовместная с формированием интеллекта токсичная внешняя среда. Скажем, острый эндемический йодо-дефицит убивает интеллект, с самого детства не давая ему шансов развиваться, и делает это практически лишь с большим трудом отличимо (если чисто по интеллекту, т.е. не прибегая к биохимическому анализу) от наследственной фенилкетонурии. Причём, "обратное влияние" этих факторов бывает нередко намного более заметным: так, в йоддефицитных регионах (виду эндемичности) значительно снижен "ценз интеллектуальной состоятельности" — ментальной нормой считается тот уровень интеллектуального развития, какой в регионах, не страдающих от нехватки йода, причисляется к явной умственной отсталости… и как следствие, в брак очень часто вступают те, кому в иных странах это было бы "запрещено по медицинским показаниям" — тем самым, значительно деградирует средний уровень умственного развития интеллекта, но — специально подчеркиваю — НЕ вследствие передачи тупости по наследству генетически, а, наоборот, — из-за резко сниженного интеллектуального уровня в семье, в которой дети воспитываются дураками-родителями, отчего и сами вырастают полудурками; в иных же регионах оказывается аномально высок процент наследственной идиотии, возникающей от хронического отравления растущего мозга ребёнка вырабатывающимися в его организме ацетоном и иными ядами/наркотиками по причине унаследованной от родителей вредной генной мутации — но с этим борьба ведётся совсем по-идиотски: вводятся "законодательные диеты", предписывающие ограничивать/исключать продукты, эту болезнь выявляющие (а вовсе не вызывающие её), из списка дозволенных — особенно там, где у едока небогата свобода выбора меню: на флоте, в армии, в тюрьмах, в богадельнях, в столовых школ/колледжей/вузов и в кампусах при них, в муниц. и церковных ночлежках для бомжей, в дешёвых лечебных заведениях и т.п. А в результате, хотя кратковременный (в масштабах поколения-двух) эффект и худо-бедно достигается — но в расплату за это катастрофически растёт процент населения, этой мутацией поражённого.

Так вот, за исключением генетических патологий, приводящих к физическим уродствам мозга и его хроническим интоксикациям, генетика на интеллект влиять способна лишь исключительно "на уровне ниже пояса". На 99+% интеллект определяется воспитанием, причём — в расширенном смысле слова, т.е. от родителей из этих 99% достаётся 9, 90 — от рандомных пинков, вразумляющих затрещин и духоскрепных нравоучений, получаемых от жизненных коллизий личной биографии данного конкретного идивида, а тот "+" — от педагогов и всего остального, вместе взятого суммарно.

А вот по части "анти-интеллекта" картина обратная. 99% идиотизма своего человек получает "в дар" от общения с зомбоящиком и пр. Средствами Массовой ДЕЗынформации, включая вынужденное, по жизни, общение с идиотами, — а "+" это его собственные случаи "везения дуракам" (когда сдуру поступил по-идиотски, но — выжил… и в результате сам себя "опустил" в плане ума и знаний жизни — усвоив на личном опыте, что "отплясывать чечётку по минному полю — "ежели умеючи", то можно" :()

Что ж до "динамики развития ума" в плане исторического процесса, так это вообще полная бредятина на уровне дегенеративного гонива тытруповских хайпующих блохеров немытых. И даже хуже того — наверняка, проплаченная (понятно — кем?) заказнуха.

На самом деле, максимального уровня умственных потенций человечество достигло во времена неандертальцев. Это если говорить о наличии материального субстрата для ума, т.е. объёма мозга. И это прекрасно всем известный факт, установленный ещё задолго до появления тыр-дыр, т.е. из числа тех фактов, которые не подвергались тотальному риску быть нагло фальсифицированными любым первым-встречным идиотом-мимокрокодилом.

И уже у них, у неандертальцев, прогресс развития мозга остановился на достигнутом (примерно 200`000 лет назад) и пошёл на попятную. Причём лет так 30`000…35`000 назад регресс стал всё быстрее набирать обороты, так что к настоящему моменту мы успели утратить уже около четверти имевшихся у них мозгов.

Говорить же про какие-то изменения за ничтожную сотню лет — это вообще лютейшая бредятина укуренной вдолбадан кобылы, страдающей полным букетом психических и прочих патологий. Да за такое ничтожно мизерное время без помощи подпольных лабораторий так заметно измениться генетически мог бы только вирус — да и то лишь из числа спецом заточенных своей эволюцией выживать за счёт рекордно стремительных (буквально — взрывоподобных, или, как их ещё называют — "ураганных") мутаций.

Причина же нашей умственной дегенерации тоже прекрасно известна давным-давно (вот как раз с первых десятилетий того самого XX века). И причина эта — цивилизация. Она самая, сделавшая мозги в организме хамосапиенся явным излишеством. Начиная с племенного строя времён с конца палеолита и, особенно, начала мезолита, когда летальное давление ЕО свою доминанту стало утрачивать, поскольку интеллект, облигатно необходимый охотнику, всё больше уступал место стадности и умению подчиняться (как общественному мнению толпы, так и авторитету власти вождя/шамана/и пр. рукой-водителей).

А свалиать ответственность на чайлдфри — идея настолько уже устаревшая, что там, что называется "ветошь кончилась — гниль с плесенью вынуждены довольствоваться дожиранием оставшегося нафталина".

Что же до воочию наблюдаемого отупения Человечества, так оно к генетике имеет лишь то единственное отношение, что ссылку на все мифические "данные последних/прогрессивных научных исследований в области генетики" (= укурочный бред "тех самых" пресловутых "британских учёных" :lol:) в своих нечистоплотных манипулятивных целях беспардонно нагло юзают нанятые брейнфаккеры, отрабатывая посуленные им заказчиком 30 библейских шекелей. Не исключительно, разумеется, а наряду со всеми прочими воровскими приёмами одурачивания. Ибо, насколько б они ни были непроходимо тупыми сами по себе, но их хозяевам наконец-то удалось вколотить им ума в задние ворота, что промывание дерьмом мозгов пиплу действует в разы эффективней хирургической лоботомии — по баблозатратам же на душу зомбированного лоха оно, учитывая массовость аудитории, обходится, что называется, "дешевле грязи на грязевой фабрике".

Эх, такой размах был (вступление), что я ожидала... увы, ничего противоречащего тому, что я почерпнула из недавнего "Научного факта" на "Вестях FM" (последний, что я слышала, был про литий и батареи), вы не написали. Просто дополнили. Что понятно - я-то в несколько строк, тезисно и торопливо. А вы, по обыкновению, дотошно и подробно. Хотя тема была не об этих известных вещах. Я надеялась в вашем посте найти что-то по поводу того, что я и обозначила не до конца понятым (конкретно о музыкальном образовании). Ну и, как полагается, вопрос размножения вы оставили целиком за скобками. Но вы правы, каюсь - "пиша" "изменить интеллект", я подразумевала "улучшить" и тупо в этот момент забыла, что про "ухудшить", точнее даже - "убить" точно так же говорилось. И про йод, и про тяжелые металлы, и еще про что-то. Ну и, наверно, категоричность можно у меня (в передаче, так сказать, передачи) увидеть, якобы интеллект СОВСЕМ не меняется в течение жизни, что, конечно, глупость, каковой в оригинале не было и даже у меня не подразумевалось (хотя, не сомневаюсь, приписывается)).

Цитата

<Сэди>

Ааа, вот почему слово "***" запикивают...

Нет, не поэтому. Но — да, всё элементарно, Ватсон: запикивают потому, что имеют в костяной полости вверху позвоночника, вместо мозгов, ту самую субстанцию, какую ни одной… даже матерщиной не запикаешь.

Насчет мата у меня как-то давно сложилось сравнение похожее: материться = испражняться через рот

mastholte rietberg · 7 января

Цитата

Эх, такой размах был (вступление), что я ожидала...

Пардоньте за мелкое оффтопное занудство :roll:, но в данном случае уместней использовать слово "замах", а не "размах" :redface:, ибо "действие, предваряющее основное, с целью его усиления" в этом невообразимо замороченном (увы!) русском традиционно принято именно так называть. Сходное же с ним по звучанию "размах" больше употребительно в значении "амплитуда", т.е. "размерность "от крайне левого до крайне правого" состояния, или же "от самого нижнего до самого верхнего" положения". И путаница этих терминов, как и любой иной случайный конфуз подмены действия мерой величины, создаёт малость такой, извините, сатирический эффект (вряд ли Вами подразумевавшийся в действительности), как если бы молотобоец в кузне, вместо замаха молотом перед ударом, тупо размахивал пустыми руками, как бесцельно скачущие по руинам древнего храма безмозглые бандерлоги в знаменитой сказке Киплинга.

Это не занудство, это... как бы сказать? - типа машинное чтение. Размах именно то, что я написала и подразумевала. Вас сбило с толку сходство с выражением "замах на рубль и т.д." и... покатились по колее (то самое "машинное чтение").

Цитата

…увы, ничего противоречащего тому, что я почерпнула из недавнего "Научного факта" на "Вестях FM" (последний, что я слышала, был про литий и батареи), вы не написали. Просто дополнили. Что понятно - я-то в несколько строк, тезисно и торопливо. А вы, по обыкновению, дотошно и подробно. Хотя тема была не об этих известных вещах. Я надеялась в вашем посте найти что-то по поводу того, что я и обозначила не до конца понятым (конкретно о музыкальном образовании).

Понять, пардоньте, не в моих силах, на чём подобные Ваши ожидания могли бы, уж не обессудьте, основываться :unsure:. Как мне прежде всегда казалось, изо всех моих постов уж давным-давно можно было сделать вывод, что Скад никогда не тужится рассуждать о том, в чём он БМП. :roll:

Не уверена, что здесь означает "БМП", но жаль, если вас ничто не подвигает на расширение границ известного. "Рассуждать" о том, что и так понятно - такое себе, наверно, удовольствие. Куда занятнее узнавать новое. Тогда это действительно рассуждение, а не попытка кому-то навязать свое мнение, задавить объемом или цветистостью изложения.

Цитата

Ну и, как полагается, вопрос размножения вы оставили целиком за скобками.

Напротив. Я как раз про это самое размножение только и писал :redface:. Буквально в каждой строчке, в каждой фразе. Именно ту самую мысль, что размножение к интеллекту не больше имеет касательства, чем (условно говоря) "Божий Дар к яичнице".

[

Цитата

Ну и, наконец, самое интересное. Чел-во, видите ли, развивалось в плане интеллекта, интеллектуальные хорошо размножались и передавали\распространяли интеллект по наследству

] — вот это и есть полный бред и чушь собачья. Отрыжка примитивного дарвинизма, т.е. превратно понятых неучами, опошлённых, извращённых и вывернутыми ими наизнанку идей Дарвина, против чего он сам же и возражал, как мог.

Так называемый "социальный дарвинизм" — лженаучная концепция, тупо измышленная наёмными мизинтерпретаторами за объедки с барского стола, коими их подкармливали заказчики этой ереси, дабы подпереть этим кривым костылём свои расистские и нацистские "теории" т.н. "расового превосходства". Наглосаксы, главным образом, до кровавого поноса озабоченные утратой своей Империей прежних колониальных завоеваний (и, разумеется, всего связанного с ним профита — в сугубо меркантильном смысле) — как и любой грабитель будет озабочен перспективой облома возможности грабить и дальше, а посему и судорожно метаться в поисках любых, сколь угодно кривых и лживых, "доводов", таковой грабёж хоть как-то чем-то для кого-то якобы оправдывающих. И в качестве олицетворения таковой концепции здесь наилучшим образом годится Чемберлен — де-факто основоположник идей фашизма и нацизма, у коего его прямые идейные наследники эту концепцию всего лишь тупо сплагиатили.

В действительности же — пардоньте, что это будет повтор ранее декларированного, да ещё и не первый такой повтор, — всё обстоит диаметрально противоположным образом.

Никакие ментально-когнитивные признаки — за исключением лишь самых примитивных инстинктов, никак не наследуются — ни генетически, ни соматически. Наследоваться могут лишь болезни/мутации, эти самые потенции убивающие "на корню" (такие, к примеру, как ранее названная ФКУ) либо ставящие под удар на уровне риска (наследственная склонность к алкоголизму/наркомании, например). Но это всё лишь патологии. Из того же разряда, что и, скажем, наследственный сифилис.

В норме же, наследуются, из числа значимых для интеллекта, только среднестатистический размер мозга (точнее — соотношение объёма мозга к суммарному объёму тела) и наиболее вероятная продолжительность жизни.

Нет, интеллект это не "ментально-когнитивные признаки"... Ну окей. Размер мозга - уже хорошо. Идея того, что мозг тире интеллект рос тире развивался, т.к. это было обсуловлено обстоятельствами выживания на протяжении тысячелетий, не затрагивается в данном дискурсе. Вопрос ведь небезынтересный - почему у нас (да, возьмем хотя бы только Россию), если глядеть в прошлое, хотя в позапрошлый и первую половину прошлого века, - почему предки оставили нам так много в плане духовного и материального наследия, почему было так много великих людей, великих произведений, так много свершений, открытий, гениев, самоучек, писателей, исследователей, полководцев и т.д.

Это примитивно детерминировано двумя обстоятельствами:

1. Для появления у ребёнка зачатков интеллекта, а также для его последующего развития до сколь-нибудь приемлемого уровня, требуется достаточное количество актов взаимодействия растущего организма со средой обитания — ибо она, и только она, даёт ему (в той или иной мере адекватную) почву для развития/оптимизации/верификации — и никакого иного источника у него нет, и быть не может. А на это, увы, требуется время. Время, "ускорить" которое есть возможность, лишь преднамеренно интенсифицируя (добровольно или благодаря стараниям окружающих) скорость и/или интенсивность получения тех самых "розг, пинков и подзатыльников", но, увы, так уж человек устроен, что именно этого он сызмальства склонен отчаянно избегать. Именно потому так важен фактор продолжительности жизни. Даже без учёта того, что на грани XX и XXI веков вдруг возобладало дурацкое мнение, будто родители смеют манкировать своей священной обязанностью — снабжать ребёнка не только жавчиком (и кой-какими шмотками), а несоизмеримо больше нужными ему розами да прямым принуждением ко всякого рода физическим трудовым процессам. Ибо лишь это ему способно худо-бедно компенсировать природные стимулы тренировки мозгов, коих он лишён, живя в условиях цивилизации.

2. Само по себе "усвоение жизненных уроков" в мозгах происходит параллельно, поскольку in one thread и through one bottleneck на это не хватило бы всего времени жизни вселенной. Даже на то не хватило бы, чтоб олух научился бы масло на бутерброд намазывать. Их же наследственность (повторюсь: за исключением случаев унаследованной от них патологии критически фатального для мозгов уровня) — это дело настолько "четырнадцатое", что про него и упоминать неуместно вообще, ибо (не считая опять-таки болезни) генетически наследуются почти исключительно сугубо косметические признаки, мало-мало — физические и соматические, а социальные (включая в их число и интеллект) — вообще никак. Даже-даже.

Нет, интеллект это не то... Возможно, лучше вам эту передачу послушать, чем спорить так.

Тут, пожалуй, нелишне будет напомнить тезисно кое-что из ТБЧ.

В математике существует т.н. комбинаторика — учение о способах и методах "оценки меры неизмеримого". По ней, полный перебор вариантов для n объектов, каждый из которых может находиться в m состояниях, если независимо от остальных, то требует рассмотрения m^n раскладов, если же у каждого объекта состояние уникально (т.е. , скажем, если дама пик в колоде одна и только одна — но одна всегда есть обязательно), то только n!, что облигатно несравненно меньше m^n. Скажем, колода из 36 карт, как её ни тасуй, может дать 36! = 372*10^39 неповторяющихся последовательностей карт в ней. А если каждая карта может (с равной вероятностью) оказаться любой из 36 (скажем, если колода может оказаться вся из 36 бубновых шестёрок, или, допустим, из 18 трефовых дам, 12 королей пик, и ещё 6 разных), то таких колод возможно 36^36 = 10^56. И даже если исключить из рассмотрения неотличимые колоды, как клоны одной и той же, это, конечно, уменьшит число вариантов на несколько порядков, но для 56-тизначного числа это окажется малозаметно — оно всё равно останется несоизмеримо громадным, по сравнению с 39-тизначным.

То есть, зависимость факториальная — это очень быстро растущая с увеличением n, т.к. добавление, скажем, всего лишь к 999`999 картам ещё одной, 1000`000-ой, сразу увеличивает факториал в 1000000 раз (а он и без того уже огромен); 1000001-ой — ещё в 1000001 раз, и так далее. Быстро — но не рекордно быстро, n^n растёт ещё быстрее.

Это я, собственно, к чему?

Видите ли, любая, скажем, железяка, весом 50(+/-) грамм, содержит около 1-го моля какого-то металла, а это, как ни верти, что-то около 6*10^23 атомов. Не углубляясь на субатомный уровень (где с принципиальной познаваемостью вообще свои особые нюансы), даже "по классике" это означает, что вариантов таких железяк имеет право существовать в реальном мире, если мы ограничимся условием, что из сотни элементов таблицы Менделеева в её состав могут входить лишь 10 наиболее распространённых металлов, 10^(6*10^23), то есть 1 с 6*10^23 нулями. Это число настолько колоссально, что не будь у нас придуманной Эйлером т.н. экспоненциальной формы записи, я не имел бы возможности его хоть как-то выразить, ибо на запись 6*10^23 нулей мне на бумагу с чернилами пришлось бы пустить не один миллион наших вселенных, — да и то вряд ли хватило бы (а уж времени жизни всех этих вселенных точно не хватило бы никакому Господу Богу — всеведущему и бессмертному — успеть это число записать в нормальном виде). И это — лайт-версия ещё. Из сотни химических элементов мы выбрали всего 10, да ещё и пренебрегая изотопным составом каждого, а ведь для многих из них и полудюжина стабильных изотопов — ещё не предел.

А если б мы имели дело с таким же по весу… по к-ву атомов куском какой-то гадости, для которой нам важно знать всё про каждый атом, включая то, с каким у какого и какая химическая связь, то вариантов оказалось бы столько, что их количества никогда не смог бы посчитать ни один Господь Бог. Не говоря уж о каком бы то ни было фантастическом супер-пупер-гипер-компьютере, пусть и размером со всю вселенную. Только посчитать количество — не смея и мечтать сами эти варианты осилить перечислить.

Поэтому все бредни детерминистов тупо идут, раз и навсегда, лесом веники жевать, точно так же, как и сказочки бредовые дураков-хвилософов безграмотных про якобы познаваемость бренного мира.

Потому-то мы и вынуждены в своих вздорных, а-ля "хочу всё знать!", детских хотелках ограничиться лишь тем, чтоб железяку обозвать термином "железяка какая-то", а не-железяку — "какая-то хрень ваааще". И на этом успокоиться. Смириться и обмякнуть.

Это называется — отказ от сущности вопроса. Когда вместо рассмотрения реальности as is, мы вынуждены ограничивать себя развешиванием ярлыков, "как-то там в общем виде описывающих нечто "в целом и приблизительно", оставляя вместо сути лишь формальное название". И в дальнейшем вместо знаний о нём, довольствоваться формальным названием. Да ещё столь же формально "подсчитывая" предметы, машинально полагая (столь же "чётко обоснованно"), будто этого нам вполне достаточно для понимания и осмысления. Увы, в действительности же это грубое упрощение… о котором мы, если и вспоминаем когда, то лишь "получив от жизни очередной пинок под зад", например, подрядившись доставить куда-то на своём горбу миллион рублей (а ведь деньги — это самая, казалось бы, формально унифицированная сущность), да не подумав загодя, что он может, вообще-то, оказаться в

мелких разменных монетах.

Тем не менее, мыслить мы способны только так — названиями предметов или веществ, да их количеством (в штуках или единицах веса). Потому что это абстрактное мышление — по сути своей, всего лишь манипуляция словами языка, как-то там худо-бедно ассоциированными в нашем мозгу с реальными объектами. А заодно, со словами, означающими известные нам действия с таковыми. Но формально-логическое мышление — это лишь вершина айсберга, это то, что мы способны объяснить про свои мысли и действия кому бы то ни было через ботлнек нашего словесного интерфейса с окружающими. Сюда же относится надстройка зрительного общения, позволяющая вести обмен теми же словами, но только уже в письменном виде. Во много раз более скоростным, поскольку задействованная под зрение область мозга гораздо обширнее и совершеннее слуховой, но всё равно ограниченным — тем, главным образом, что это всего лишь надстройка, и потому общение сквозь неё всё равно проходит (в обоих направлениях) всё через тот же словесный интерфейс. И так во всём, во всех проявлениях работы нашего мозга. А интеллект — это то самое, что всем этим безобразием руководит. Это он управляет и формированием слов, и постройкой из них фраз, и передачей из слуховой области в зрительную (и обратно), на ходу заставляя их перекодировать мысль в слова, слова в звуки, звуки в буквы… и, разумеется, обратно тоже.

Но и сам он работает тоже по принципу перекодировки и эмуляции. Точнее говоря, только эмуляции на самом деле, поскольку "перекодировка" — это лишь видимость "со стороны" (в том числе, и со стороны самого интеллекта, когда он пытается "наблюдать" своё собственное функционирование в процессе оного) — то, как это выглядит итогово, когда возможно наблюдать и "исходник" и "результат" преобразования. Саму же эмуляцию наблюдать крайне сложно, поскольку от фактического процесса высшей нервной деятельности до пригодных для описания словами её результатов, эмуляция одних процессов другими происходит через множество иерархических слоёв/уровней. На сегодня считается доказанным наличие не менее 47-ми таковых, но вряд ли их на самом деле меньше сотни-другой. Причём…

Тут мы подходим к самому главному.

На самом нижнем уровне всё, казалось бы, просто и тривиально. Так полагали лет 100 назад. Есть, мол, кило с чем-то непотребно-уродливых (по форме) клеток (нейронов), плавающих в среде клеток попроще (глиальных, в основном). Эти нейроны соединены друг с другом отростками через синапсы, передающими сигналы от одного к другому. Любой из этих нейронов бывает в возбуждённом состоянии — и тогда через синапсы может передать возбуждение другому. Вот так, мол, всё оно и пашет.

Не знали тогда ещё, что каждый синапс передаёт не тупо абстрактное возбуждение (сдуру ассоциированное с каким-то примитивным "сигналом"), а сразу целые простыни каждое мгновение. Потому что выделяет одновременно десятки совершенно разных веществ (т.н. нейромедиаторов), выделяет их в разных концентрациях и в различных последовательностях, причём реакция на это воздействие второго нейрона на деле непредсказуема — она может кардинально меняться в зависимости от того, в какую именно точку этот синапс прирос. Кроме того, эта реакция ещё и непостоянна — она меняется со временем (медленно) и в зависимости от предыстории происходящего в нейроне-приёмнике (который эту предысторию помнит иногда по несколько секунд… но — не всегда, а как сам решит). А в результате оказывается, что обмен идёт порциями воздействия, только по составу одновременно посылаемых медиаторов, которых на сегодня известно уже, как минимум, 27, и только за счёт их числа уже может нести свыше 27! = 10^28 бит информации (Думаю. это "малость побольше", чем успело побывать во всём Интернете со дня его основания :roll:). Хотя, по-видимому, значимыми из них является лишь крайне малая доля, но если учесть ещё и то, что такое их "химическое кодирование" вовсе не обязано быть "цифровым" (как сотню лет назад полагали самые глупые из клинических оптимистов), а запросто может оказаться аналоговым (а так, скорее всего, и есть), то "верхний предел" возможностей коммуникации даже в одной паре нейронов уже оказывается просто астрономических масштабов.

Но это ещё лишь цветочки. Оказалось, что и эта безумно сложная кодировка — ничем заранее не обусловлена: "язык общения", оказывается, не предопределён биологией, а складывается рандомно под влиянием самого передаваемого содержимого. Для каждого синапса, заметьте, а не только для нейрона. Хотя и для нейрона "возбуждённое состояние" тоже отнюдь не единственное — их тоже может оказаться не меньше, и в каждом он будет совершенно по-разному слать сигналы соседям, и реагировать на одинаковые возбуждения

по-разному тоже. В результате, то, что на заре прошлого века представлялось наивным дурачкам от тогдашнего IT, возмечтавшим когда-нибудь "соорудить нечто подобное", из представлявшегося им килограмма биомассы, содержащей десятки (до сотни) миллиардов "примитивных живых триггеров", с коими уже "всё ясно и понятно", в современных представлениях разрослось до агрегированного массива из сотни миллиардов суперкомпьютеров (каких вряд ли кто сумеет построить до конца века хоть в единственном рабочем экземпляре), общающихся друг с другом через множество (от нескольких до нескольких тысяч) защищённых сложнейшей и непредсказуемой криптологией соединений, к тому же ими самими на своё усмотрение друг с другом рандомно устанавливающих (и потом так же рандомно дисконнектящих) их, каждое из которых придумывает свой индивидуальный тайный язык общения, ограничения для которого можно вообще считать несуществующими (по сравнению с сотней-другой имеющихся сегодня на земле национальных языков и диалектов, содержащих всего-то до десятка миллионов слов в каждом), а лишь ввиду и без того явной огромной избыточности не использующими свой потенциал хоть сколько-то заметно.

Это, кстати, самый характерный для мозга нюанс: иметь невообразимо колоссальный предел возможностей, при этом используя его… да фактически, вообще никак не используя. Реально задействующий любую и каждую из наличных своих возможностей столь ничтожно мало, словно он маньяк-фанатик тоталитарной секты лентяев-бездельников, давших священный обет абсолютного и вечного тунеядства.

Об этом, кстати, речь тож шла) Эпилепсия упоминалась. Если много задействовать, можно кирдыкнуться.

Но всё же жизнь диктует свои условия: хошь-не-хошь, а свою функцию по обеспечению выживания организма в изменчивой и недружелюбной внешней среде обитания выполнять-то приходится.

Точнее говоря, к этом, вообще-то, никто никогда никого не принуждал, и не намеревался даже. Кто-то этим преспокойно манкировал. И, соответственно, давным-давно уже самым благополучным образом преспокойно вымер. Тоже, между прочим, вариант. И ничем ничуть не хуже любого другого. А вот кому пришла в голову такая дивная блажь — изо всех сил зачем-то тужится выжить — так для этого, оказывается, нужно что-то делать. Обеспечивать управление организму, кормящему тебя и ото всех мыслимых напастей оберегающему, насколько это только возможно.

Но увы, Господь Бог, сотворяя Адама (якобы по образу своему и подобию) как-то так почему-то не озаботился сотворить его столь же всеведущим. Или просто не сумел. Хоть и был, типа, всемогущим. И даже самого паршивенького эмбедного хампутера ему встроить онбордно так и не удосужился. Впрочем, именно в этом он был совершенно прав. Видать, к тому времени уже сам убедился, наплодив живых автоматов/роботов — насекомых и разных гадов, что толку от управлятора, работающего предсказуемо, по программе или ещё как, — не шибко-то много. То есть, такой детерминированный кретин способен жрать и плодиться… пока жратвы вдоволь, а климат стабилен и благодатен, да и хищники, пуская на хавчик, всех не пережрут — кто-то да выживет (надо только плодиться пошустрее, чтобы успевать свою численность пополнять, компенсируя "естественную убыль"). А вот в условиях жёсткой конкуренции, когда и мамонты на деревьях почему-то не растут, и тигры с каждым днём всё зубастее и когтистее…

Знаете, кто выигрывает в "камень-ножницы-бумага"?

Да и вообще, в т.н. (в теории игр) конфликт с нулевой суммой. Т.е. в таком состязании, где один выигрывает столько же, сколько другой ему проигрывает, то есть нету добренького дяди такого, кто платил бы выигравшему бонусы "от щедрот своих", а кто выиграет, каждый раз определяется тем и только тем, какой ход из числа дозволенных сделаешь сам, рассчитывая, что противник сделает свой соответствующим. Ну, допустим для простоты, что выбор минимален — "чёрное или красное", а выигрываешь, если походил так же, как противник, а иначе выигрывает он.

Так вот, выигрывает тот, кто играет "от фонаря". То есть, пока оба делают ходы случайно и непредсказуемо, суммарный выигрыш каждого колеблется возле нулевого значения, но как только один из игроков "от большого ума" станет играть по какой угодно, но неслучайной системе, его соперник, наблюдая за ним, эту систему выяснит, и, соответственно, начнёт систематически выигрывать. Причём система может быть какая угодно, сколь угодно сложная и заумная — это всего лишь оттянет неизбежный его крах, заставляя противника дольше наблюдать и больше запоминать, пока ему удастся существующую закономерность выявить, чтоб этим воспользоваться. Пока же этого не произошло, игра "от балды" играющему безо всякой системы гарантирует, что он, если и проиграет что-то, то, в среднем, лишь по самому минимуму. Ибо его-то ходы принципиально непредсказуемы.

Вам бы с Андриано поговорить)) Я в играх... как это - БМП? Вообще в этом разрезе ничего не рассматриваю. Но то, что с системой - если не дурак, просечет, что его просекли, и систему поменяет, не так ли?

Вот точно так же и с мозгами. Никакая мыслимая или немыслимая фигня никогда и нипочём не справится даже с самой смехотворной пародией на работу разума, если работать она сдуру тужится-пыжится в парадигме детерминизма. Т.е. если она создана совершать какие угодно, но предопределённые хоть чем-то действия, если они

"запрограммированы", а значит, могут быть понятны хоть кому-то и как-то. Тем более — если они имеют формализуемое описание.

Здесь принципиально пригодны лишь исключительно рандомные системы — принципиально непредсказуемые. Они, разумеется, ни в коем случае не могут давать ни одного решения гарантированно, но иногда могут и давать хоть какое-то. Они и только они. И даваемые ими решения никогда не окажутся, конечно, наилучшими из возможных — счастье ещё великое, если хоть какая-то доля их выйдет приемлемо хорошими, хоть на что-то годными. Но это всё же наилучший способ хоть какие-то решения надеяться время от времени получать, ибо всё прочее даже на это принципиально не способно.

А потому мозги вынужденно функционируют исключительно по принципу "на авось". В них творится, образно выражаясь, "чёрт те что и сбоку бантик", и на всякую задачу, так или иначе поставленную им реальностью, они выдают астрономическое количество самых идиотских "решений", подавляющее большинство которых вообще "ни к селу, ни к городу". А уже реальная действительность сама отбирает из них более-менее приемлемые. Самым свойственным для неё образом карая за исполнение (или только попытку исполнения) любого негодного. Нередко, правда, карая летально, но никакого иного, хоть чем-то лучшего modus vivendi нам в этой вселенной никто и не обещал никогда.

И про "хорошо размножались" — тоже фигня на постном масле эрзац-маргарине. Кто-то как-то — да, размножался — но вовсе не факт, будто умные. Размножались те, кто в живых оставался. Ибо кто ласты склеил, тот в размножении малополезен. А шансы на выживание, с какого-то момента (длинною в сотни тысяч лет, "момента", если не в миллион) становились выше в тех племенах, где в той же пещере было дозволено жить не одним мордастым, зубастым и плечистым, но ещё и более-менее умным тоже. Хотя бы — временно, пока се-ля-вуха не припрёт так, что мордастым приспичит наконец-то их сожрать с голодухи, чтоб не шибко умничали. Только и всего.

И если вдруг случайно выяснялось, что пользы от умников не меньше, чем вреда от них же, если их наличие положительно влияло на продолжительность жизни мордастых-зубастых, то те, прожив подольше, и как следствие, тоже слегонца умишка понабравшись, мало-помалу начинали соображать, что умников употреблять на завтрак, на обед или на ужин — оно как-то почему-то себе дороже обходится.

А дальше — пошло-поехало. Умники, ни на что дельное, вероятней всего, непригодные, от нефиг делать начали страдать всякой фигнёй: языки чесать, бредятину всякую измышлять… вот ту же музыку даже, возможно. Культуру, словом, ваять на голом месте, социальность и прочее мракобесие. Вплоть до того, что всё это бесчинство вылилось в создание какой-никакой цивилизации. И в ней уже пинки, розги и оплеухи отвешивать стала не одна лишь суровая проза жизни, а и родственники-соплеменники тоже. И оттого, с утратой внешней средой своей изначально естественной монополии на раздачу люлей и тумаков, мелкие умнеть начали тоже. И не с первой вылазки из пещеры, кончавшейся чаще всего в пасти у медведя, а с рождения самого. Ну, если, понятно, взрослые, а ещё важнее — детвора постарше (взрослым-то оно недосуг, как правило), не особо ленились, да на "учёбу вручную" тумаков им не жалели. Не давали, значит, мелюзге расти "уникально-неповторимыми" сноуфлейкерами и вырастать, вследствие этого, непроходимо тупыми идиотами.

Цитата

Но вы правы, каюсь - "пиша"

А вот чем, простите за неуместное любопытство, Вам не нравится слово "пиша"?

Мне нравится, поэтому и написала.

Это Вы роликов Жукова, что ли, насмотрелись?

Тех, в коих он, следуя каким-то своим самовыдуманным доктринам, повадился предавать анафеме "плохой русский" тех авторов, кто не боится пользоваться деепричастиями наст. времени? Да?

"Пиша", "поя", "ища", "шья", "бдя", "мня", "ждя", "суша", "зря", "чтья"… и т.п.?

Нет, такого я не слышала. Не только у Жукова, но и вообще.

Я просто прикололась.

Не, в принципе, я его тоже изредка посматриваю. И впечатление, "в целом и по большому" обычно вполне приемлемое. Но это вряд ли значит, что с ним стоит солидаризироваться, когда ему попадает вожжа под хвост, и он принимается маньячить, полагая, видимо, себя шибко огромным авторитетом в тех вопросах, в коих он, увы, никак не тянет выше любого среднестатистического тытруповского мимокрокодила.

Жукова я старалась смотреть, так как названия лекций были завлекательные - последнее как раз про варягов и русь - лежит в плейлисте уже год (у меня там лежит и по несколько лет), и я не уверена, что уже не прослушивала, и даже не один раз. Но, увы, толку мало, потому что я Жукова не вспомню, как вы, ни о чем ни одной мысли... Нет, допустим, какую-то мысль я вспомню - но не вспомню, у Жукова ее слышала, читала когда-то или сама придумала.

Как по мне, бездарная погоня за т.н. "благозвучием" и прочими ничем не обоснованными предрассудками — это всё вкусовщина и узкомыслие. Ни пользы никому не приносящие, и чести никому не делающие.

На мой взгляд, "глухота" (не придирайтесь в очередной раз к моим кавычкам, ладно?) - глухота к неблагозвучию это даже хуже.

Я Вам больше скажу: язык (и всё связанное с ним) — это всего лишь инструмент. И если, скажем, унитазный вантуз своими формами оказывается способен кому-то доставлять некое эстетическое наслаждение, то — пусть. Ради бога, никому это вроде бы не мешает. Но из этого вряд ли разумно делать жизненный принцип, категорически требуя от любого и каждого производителя, допустим, гвоздодёра, чтобы и его продукция в обязательном порядке тоже доставляла, как минимум, не меньшее. Не для того, в конце концов, он предназначен. Не ради любования его формами люди его будут покупать.

Осмелюсь возразить. Эстетика - и доставляемое формой наслаждение - никак не свалилась на нас с неба и не придумана кем-то извне, чтобы вам досаждать. Красота и гармония суть всего лишь отражение рациональности как категории сознания (тут мы возращаемся к теме интеллекта) в материальной действительности. Самое совершенное произведение или орудие, или любой вообще материальный предмет, живой или нет, - всего лишь наиболее соответствуют своему предназначению.

Вот так и от языка тоже. Требовать "красивости" звучания — это как-то несолидно. Разве что речь идёт про песню, да настолько специфическую, в которой смысл вообще ничего не значит, или же такового в ней отродясь не бывало, и никто от неё этого даже не ждал, — а сочиняли её лишь ради случая порадовать слушателя "благолепием звучания".

Начисто при этом забывая, что в действительности таковое благолепие — всего лишь результат привычки, и не более того.

А язык, будучи инструментом, и требованиям должен подчиняться тем же самым. Удобным в обращении быть, да свою главную функцию мочь исполнять.

И для удобства, в данном случае, определяющим является унификация правил, действующих в этом языке. Как минимум, такого уровня унификация, чтоб, скажем, из наличия у слова "вино" формы множественного числа "вИна" облигатно следовало и наличие такой же формы и для слова "пиво". А иначе же полный идиотизм получается: вИна я в своём погребе могу хранить любые, какие только мне по ценам доступны, да? А пиво, видите ли — лишь одно-единственное. И хоть возьми зарежься!

Могу только ответствовать, что язык это не совсем вантуз, к нему нужен несколько иной подход.

Цитата

"изменить интеллект", я подразумевала "улучшить" и тупо в этот момент забыла, что про "ухудшить", точнее даже - "убить" точно так же говорилось. И про йод, и про тяжелые металлы, и еще про что-то. Ну и, наверно, категоричность можно у меня (в передаче, так сказать, передачи) увидеть, якобы интеллект СОВСЕМ не меняется в течение жизни, что, конечно, глупость, каковой в оригинале не было и даже у меня не подразумевалось (хотя, не сомневаюсь, приписывается)).

Да нет, пардоньте. Дело-то как раз не в СОВСЕМ vs. НЕ-СОВСЕМ.

Дело в другом, в том, что он, интеллект, ИРЛ от наследственности вообще никак не зависит. СОВСЕМ никак. И определяется он именно что самой жизнью. "От пелёнки зловонной — до савана смердящего"©, как выразился Р.П.Уоррен. И это принципиально. Ибо он не для фигни всякой на заборе писан, а как раз только того ради и существует, чтоб имел человек возможность её, жизни, превратностям и козням противостоять.

Ну, что сказать - это ваше мнение, и вы вправе его иметь. Меня вы не убедили, несмотря на объем написанного Сожалею! Скорее всего и в этот раз вы и я под одним словом (т.е. "интеллект") подразумеваем разные понятия. Отсель и непонятки.

mastholte rietberg · 7 января

1 час назад, mastholte rietberg написал:

Отсель и непонятки.

А! Я подумала, что нашла камень преткновения, и поднялась в свой первый пост. Оказывается, я вовсе не писала "интеллект передается по наследству", гг. Или "наследуется". Я уже сама даже стала в это верить Нет, всего лишь "зависит от наследственности". Но главное тут - с чем уродился. Слава богу, а то я уже расстроилась, что вас так ввела в заблуждение (и бросила тень на ученых из передачи).

mastholte rietberg · 9 января

https://smotrim.ru/audio/2815195

Вот, нашла эту передачу. Проигрываться файл не хотел, но я добила - когда разрешила всю рекламу. Только настройки не работают - просят авторизоваться. Щас не поленюсь послушаю - а то пока тут написала, уже две недели прошло, а сейчас уж совсем из головы выветрилось.

Скад, если не получится\не захотите аудио слушать, могу записать. Все-таки хочется выяснить, что там сказали, а что я наврала) В любом случае, если что не так, эт я наврала, а не ученые (в смысле, обидно, что вы сразу на них собак повесили, а не то что я плохо передала\переврала).

mastholte rietberg · 10 января

Цитата

Это не занудство, это... как бы сказать? - типа машинное чтение. Размах именно то, что я написала и подразумевала. Вас сбило с толку сходство с выражением "замах на рубль и т.д." и... покатились по колее (то самое "машинное чтение").

Не было, сказать по чести, намеренья развивать этот оффтопчик. Так что, если Вам не шибко интересно, можно этот ответ пропустить и считать, что я на это и не отвечал.

Если ж всё ж тема близка, то:

Вот на мой дилетантский взгляд, это из той же оперы, что и небезызвестное "мысЛью по древу" :roll:

Да, есть у кого-то из классиков такой… такая парономазия, — или как там правильно называется?

Да, припоминается. Что-то наподобие: "Раззудись плечо! \ Размахнись рука!…"

Впрочем, даже не факт, что это именно ошибка. В конце концов, тот автор мог, вообще-то, иметь в виду как раз то, что написал. Хоть в тексте, помнится, у него стилистически звучит так, будто это единичный акт окончательной подготовки к работе, т.е. именно замах. Но сама работа-то подразумевается какая? Косить! А это длительный процесс, состоящий из многократных повторов однотипных взмахов косой. То есть для всего процесса в целом, размах движений важен и полезен, а главное (для нас сейчас) — имеет место быть.

Но данный случай — ввиду того, что по сюжету создаётся впечатление, будто "размахнись" в нём подразумевает "замахнись", — вносит путаницу в менталитет читателей, внушая им, будто это синонимы, тогда как в действительности они паронимы.

PS: Специально выделяю цветом, чтобы легче было мимо пролистать, не вникая, если всё это не интересно.

Sh!t это честно выше моего понимания. Для меня "кузнец (раз уж вы его упомянули) размахнулся и ударил (ну, молотом по наковальне)" звучит нормально, а вот "кузнец замахнулся молотом и ударил по наковальне" - глупо. "Ударил с размаху" норм и даже "ударился\приложился с размаху" - чем оно вам не нравится? При чем тут колебания и повторы?? Ну честно не могу понять.

Цитата

Не уверена, что здесь означает "БМП", но жаль, если вас ничто не подвигает на расширение границ известного. "Рассуждать" о том, что и так понятно - такое себе, наверно, удовольствие. Куда занятнее узнавать новое. Тогда это действительно рассуждение, а не попытка кому-то навязать свое мнение, задавить объемом или цветистостью изложения.

"БМП" — это аббревиатура от "без малейшего понятия". Не столь уж давно, это не вызвало бы сомнений, т.к. она употреблялась, если не повсеместно, то довольно широко. Сегодня, как я полагаю, её можно уже смело отнести к числу архаизмов, поскольку нынешнее поколение, если и пользуется языком хоть сколь-нибудь активно, так только в тыр-дыре — а в тамошней среде 99.999 процентам общающихся несравненно легче признать себя мерзавцем, вором, подлецом etc… "козлом" и "петушарой" даже, — лишь бы не быть вынужденным честно признаться в своей некомпетентности… даже когда у него она и без того со всей очевидностью "аж струйно прёт изо всех наличных дыр".

Кстати, происхождение этой аббревиатуры как-то косвенно связано с военной техникой — скорее всего, это пародия на название БМП-(1/2/3…) — Боевой Машины Пехоты — т.е. очевиден факт негатива ко всему связанному с армейской службой, из чего напрашивается вывод, будто авторство должно бы принадлежать кому-то из поколения "косарей" — тех люмпенизированных мамкиных сынков позднехрущёвских да постхрущёвских годов рождения, заведомо своими папками-шестидесятниками зараженных гнильцой "оттепельщины", как раз с начала 1980-ых подподавших под призывной возраст, кто с пелёнок аж через анус наизнанку выворачивался в потугах "закосить от армии" — не оказаться призванным из страха "попасть в Афган". Но это, рубь-за-сто, явная натяжка — таких хватало уже очень давно. А в итоге пострадал общий интеллектуальный уровень всего советского народа, поскольку "косарями" поступление в ВУЗ считалось наилучшей лазейкой избежать призыва, отчего "поступить", а тем более поступить честно, не "за кабанчика", для тех, кому этого действительно хотелось, и кто там реально был нужен — без дураков учился бы, а не "кантовался от службы", т.е. для тех, из кого после действительно настоящие специалисты получились бы, — в результате этого дезертирского ажиотажа поступление достойных делалось предельно затруднительным.

Правда, в других значениях, кроме названия техники, мне это сокращение никогда не встречалось. Впрочем, и без сокращения выражение "без малейшего понятия" мне тоже никогда не встречалось. "Без понятия" - пожалуйста. Или "не имею (ни малейшего) понятия". Так что - извиняйте уж.

Цитата

Нет, интеллект это не "ментально-когнитивные признаки"...

Это, пардоньте, снова (снова и снова :D) чисто терминологическая путаница. Нынче, видите ли, адепты идефикса погреть косматые лапы вокруг хайпабельной темки про вдалбливание т.н. "ИИ" (как когда-то вдолбили цЫфрошизацию и дебилизацию), аж дрищут (пардоньте) кипятком, дальше чем видят, навешивая лапшу пиплу… — да начиная с бредятины, будто они хоть сами-то понимают, говоря про интеллект, о чём вообще идёт речь. Заодно и развешивая при этом клюкву, будто речь про нечто конвертируемое в бабло, т.е. фигня какая-то, каковую они "вот прям завтра, если не вчера" обязуются обратить в товарный вид. А для этого им позарез необходимо кардинально извратить фундаментальные понятия в мировоззрении ширнармасс. "Для этого" — здесь в смысле не "для получить реальный результат", а в смысле навешать лапши, чтоб срубить бабла, а после урвать когти куда подальше, если не выйдет внушить обманутым, будто их "уже накормили до отвала семью хлебами и парой рыбёшек", а что желудок свидетельствует об обратном — так это всё "ошибка восприятия и злые происки врагов ("противников Прогресса")".

На самом же деле это всё… Помните, как раньше говорили: "Есть ЛОЖЬ, есть НАГЛАЯ ЛОЖЬ, и есть СТАТИСТИКА!" Так вот, теперь к этой триаде добавилась ещё и эта дребедень. На сегодня — самая наглая и лживая (хотя и не факт, что после, когда бабло будет успешно уворовано"освоено", разорвано клыками промеж бенефициариев этой афёры, и тупо прожрано ими на "разврат, угар и содомию", — этот рекорд продержится хоть сколько-то длительно, ибо следующий/очередной-перспективный его обязан превзойти по всем статьям, и ждать его вряд ли долго придётя).

Интеллект, видите ли, это:

- во-первых, исключительно индивидуальное свойство конкретной особи (и кто бы чего там ни врал, "прикупить себе ума" — хотелка принципиально неосуществимая. Можно только оплатить услуги кого-то, обещающего помочь олуху ума набраться, но поныне одни лишь "элитные учебно-воспитательные" заведения, в кои недаром западная аристократия сдавала своих отпрысков, на практике доказали хоть какую-то в этом деле реальную эффективность, все прочие же "педагоги и наставники"… если не полное фуфло, то, как минимум, "спасибо, если кого-то не испортили!", так что уповать на все их обещаловки…)

- во-вторых, это облигатно плод "учения на собственных синяках и шишках". Причём, что важно, — всегда плод рандомный. В смысле, синяки и шишки гарантировать не составляет особого труда, а вот итоговый результат… Это, пардоньте, "уж как карта ляжет". Это всегда непредсказуемо, и никогда не станет предсказуемым. Сколько б там савельевы ни носились со всякими "гениальными" своими идефиксами про всякого рода "церебральный сортинг".

- в-третьих, оба вышеперечисленных фактора — да, являются совершенно необходимыми, но — нет, результата ни один из них гарантировать не в силах. Положительный итог здесь дать может не что-то одно, и даже не оба в сумме, дать его может исключительно лишь удачно свершившаяся их конвергенция. И тоже, что стоит особо подчеркнуть, — сугубо рандомно удачная. Непредсказуемая. Предсказать здесь, с хоть сколько-то значимой уверенностью, можно лишь одно: их отсутствие довольно предсказуемо, практически гарантированно означает, что интеллект останется "утерянным шансом". Либо же, как столь же "полезный" результат, иллюзией самомнения кретина.

- ну, и в-четвёртых (а есть ещё и "пятых", вообще-то :roll:), сущность интеллекта – патология. Даже дважды патология. И в том смысле, что это в значительной мере результат вредной мутации — той самой, что поломала в человеке "генетические часы", у всех нормальных, т.е. здоровых, приматов останавливающие процесс развития/становления морфологии мозга на стадии перехода от детства к отрочеству, когда у любой макаки личность уже сформирована, и наступает время для полового созревания. На этой стадии в норме обучаемость должна бы уже отключаться — не до неё — и превалировать приходит очередь иным, более важным для продолжения рода доминантам. И в том смысле, что зиждется этот самый интеллект целиком на паразитизме (что в биологии всегда признак вырождения). Здесь же паразитизм двойной (как минимум, двойной — не исключено, что и большего порядка). Паразитирует "говорилка" на обширной области зрительной структуры — во много раз более мощной и совершенной, вынуждая оную решать далеко не свойственные ей задачи. Та, в свою очередь, досталась в наследство от далёких (4-5 млн. лет) предков-брахиаторов, живших в кронах деревьев, не имея на то специализированных приспособительных признаков: ни крыльев для полёта, ни лебёдки с "кошкой" на конце верёвки, ни даже когтей (как у ленивцев). А потому полагаться могших лишь на точность глазомера и ловкость рук. Оттого-то ЕО их наделил бинокулярным цветным зрением, позволяющим видеть ситуацию объёмно (хоть и не в полной мере объёмно, а лишь более-менее, в 2.5D — говоря языком КИ :D), для чего та макака вынуждена была не только усложнить строение глаз, но и отрастить здоровенные мозги с гигантски разросшейся зрительной областью. Той же цели послужила аномально избыточная иннервация передних конечностей, что позволяло мозгам получать множество подробнейшей информации от массы рецепторов и кожи ладоней, и суставов, и мышц, и сухожилий ("знать всё и больше" о каждой ветке, за которую ухватилась пятерня), одновременно и мышцами управлять и со всей дури, и до тончайших нюансов — одновременно и с равным успехом. И даже слуха едва не лишилась, частично пожертвовав ресурсы уха, отвечающие за слух, его же части, работающей на самую изощрённую ориентацию в пространстве, в смысле — вестибулярный аппарат. А когда предок вынужденно сошёл на землю, всё это "счастье" вдруг осталось не у дел. И ждала б его судьба рудимента — зачахнуть и "рассосаться" за ненадобностью (и будь это с птицей — рубь-за-сто, тем бы и кончилось), но вдруг с чего-то "подпёрла мода" на образное мышление/восприятие, и все эти излишества нашли себе применения. Как-то они оказались полезны для выживания тоже. Не думаю, что лишь для красочности "приходов" с накурки да со жранья мухоморов и жаб… хотя тоже не исключено, конечно. А кабы не они — не видать бы после неандертальцам своих 1670 г мозгов как собственных ушей. Да и наш нынешний интеллект вряд ли шибко отличался бы от "интеллекта" тупорылого бредобота. Того самого, чьё "мышление" достойно завидовать "уму" шизофреников из числа тыр-дыровских малдебов, тоже отличающих, в лучшем случае, шекспировских "Ромео и Джульетту" от немецкого порева лишь по линку саитеца, а "для себя в уме" фиксируя, в меру своего развития, лишь "ы-ы… и тута тоже трахаюцццо…"

Гигансткие мозги... а ведь, казалось бы, им вес лишний ни к чему Не оч.понятно, как иннервация конечностей и объемное зрение связаны с образным мышлением, но, с другой стороны, понятно, что для выживания это преимущество в любом случае. Неандертальцы - боюсь опять сесть в лужу, но вроде не они считаются нашими предками - или я с кем-то путаю? Про прыжки обезьяньи - для меня лично самым интересным была мысль, что в нас это дело сохранилось в виде желания сигануть с высоты Просто сама эту тягу сильно ощущаю.

Эксплуататорски относится он и к такому неоднозначному явлению как цивилизация. Лишь урвать от неё стремится побольше да пожирнее, категорически отрицая при этом, что сам по себе, без неё, во всей своей "неповторимой уникальности/индивидуальности", не имел бы он (в любом каждом конкретном случае) ни малейшего шанса дорасти хотя бы до "интеллекта" овоща из ИУО, так и остался бы сухофруктом, штанов носить не наученным, да на ходу под себя испражняющимся. Если б, конечно, дожил. Потому как эта самая цивилизация, подменяя собою дикую природу в роли педагога, этот самый интеллект создающего/взращивающего, от неё радикально отличается… одним, но принципиальным — нелетальностью используемых ею педагогических инструментов. Это имеет огромные минусы: лайтовая паллиативность порки розгами, по сравнению с зубами крокодила, способствует вбиванию ума в задние ворота во много-много-много раз слабее. Зато — и это плюс — позволяет выживать и адаптироваться (но далеко не всегда, увы, при этом по-настоящему социализироваться) и большей части тех, кому по уровню интеллекта в диких условиях была бы прямая дорога в очередь за премией Дарвина.

Здесь особо отмечу: вышеупомянутое образное мышление, хоть и является де-факто той самой первоосновой, каковая отличает истинный интеллект от результатов тупой школьной дрессировки "на сдачу ЕГЭ", выпускающей особей всего лишь натасканных наличие у себя интеллекта как-то худо-бедно симулировать, но де-юре этой разницы нигде и никем не признаётся, а оттого и в мировоззрении ширнармасс на этой разнице акцентироваться "как-то не принято".

Понятно. Я же (как в выше, в ночном посте написала) исходила из радиопрограммы и определения интеллекта, данного там - как сама поняла и запомнила, разумеется, то есть как: "Это соображалка. Быстрота мышления. Способность просчитывать ситуацию". За день вспомнила еще, что говорилось про "модель" ситуации, строящуюся в уме, и способность оперировать объектами в ней. Одновременно. Помню цифру три - но это вроде про приматов (тут и нелюбимых вами вОронов отмечу, у них так же), а у человека семь и больше. В общем, раз я добралась до самой программы, то дословно, в начале: "... Интеллект это способность к решению задач. Причем не всех задач, а задач, которые связаны с созданием моделей объектов окружающего нас мира и поведением на основе этих объектов. И когда мы, допустим, решаем математическую задачу, мы строим умственную модель этой задачи ... и в этой модели мы находим какой-то вывод. То есть мы способны к моделированию действительности и построению внутри этой модели некоторых выводов. Ведущий: Интеллект это то, что мы наследуем, или то, что мы приобретаем в течение жизни? - Ну, это и то, и другое. На этот счет существует наука психогенетика, которая изучает, в частности, родственников - братьев-сестер, родителей-детей, близнецов - монозиготных и дизиготных, и сравнивает корреляции между их интеллектами, насколько их интеллекты похожи друг на друга. И вот исследования поведенческой психогенетики показывают, что интеллект в большой степени наследуемое свойство. Оценка наследуемости составляет от 40 до 80 процентов. Но при этом надо сказать, что есть еще исследования с т.з. молекулярной генетики, т.е. выяснение тех особенностей генов, которые влияют на интеллект - и там пока мы можем объяснить гораздо меньшую часть интеллекта, чем в области поведенческой генетики. То есть мы пока не знаем всех генов, которые связаны с интеллектом, и, возможно, это связано с тем, что интеллект это не просто отдельные гены, а их взаимодействие. То есть когда удачная комбинация генов оказывается у человека, в этом случае он демонстрирует высокие интеллектуальные способности. Ведущий: ... Наследуется до 80% интеллекта, получается, что бы ни делали в течение жизни [учили ин.языки, читали книги и т.д], все это бесполезно, потому что то, что мы наследовали, то и будет у нас. - Ну, во-первых, от 40 до 80, а во-вторых, остальное это среда. И мы прекрасно знаем, что есть и то, и другое, и генетика играет роль, и среда играет роль. Мы же понимаем, что не всякий из нас станет Пушкиным. Но при этом, это не отрицает того факта, что развитие тоже возможно, но развитие, безусловно, в определенных пределах".

Продолжение:

(другого автора)

"Как говорят психогенетики: все зависит от генов, но и все в какой-то степени зависит от среды. Вопрос: что это за среда? Из того что мы знаем - это не воспитание, это не питание, это не обучение, это не чтение книг, это не какие-то тренировки, это не когнитивные тесты, это не заучивание стихов, это не игра в шахматы - это ни что из того, что мы обычно ассоциируем как бы с тренировкой ума. Ну то есть мы знаем, что те тренировки, нагрузки когнитивные, они никак на интеллект в лучшую сторону не влияют. То есть нельзя натренировать свой интеллект. Есть две вещи (нрзб), которые, по-видимому, какой-то вклад имеют. Последние исследования на шотландской популяции - велись оч.долго, в течение длительного времени - первое, это то, что дети из семьи с высоким социально-экономическим статусом, оказавшись там (опять нрзб, к сожалению - т. слово "гены"), они будут иметь несколько выше интеллект, чем если бы они оказались в семье бедной. То есть мы можем сказать так, что есть какие-то факторы у семей обеспеченных, пкм среднего достатка, которых нет в бедной семье. Скорее всего, это в первую очередь взаимодействие между ребенком и родителями в первые месяцы жизни. Если родители проводят с ребенком много времени - общаются, играют, не важно, это не обязательно должны быть какие-то обучения - то это положительно влияет на формирование мозга, ну и, соответственно, на интеллект. Возможно, это как-то связано с формированием речевой системы, когда с ребенком проводят время оба родителя, он слышит в два раза больше слов, такая экспозиция получается обучения, которая помогает формированию мозга. Мы не знаем, но это важный фактор. И второй фактор - есть связь между игрой на музыкальных инструментах, особенно в детстве, в подростковом возрасте, и интеллектуальными способностями. Связь очень сильная, это просто корреляция. Мы знаем, что те, кто играет на муз. инструментах, у них потом - в целом, немножко - но ай-кью будет выше. Все остальные средовые факторы никакого эффекта не показывают - образовательные программы, изучение ин.языков, писать правой рукой, заниматься танцами, - это все не влияет". ...

IQ-тесты это проверка нашего "железа". То есть это наша способность, по сути, вычленять какие-то паттерны, закономерности в окружающем нас мире, скорость обучения - и это не меняется. Потому что это как железо у компьютера. Какой он есть, такой есть. Но - ум это чуть шире. Наши навыки, наши знания. Какой бы человек ни был умный, без знаний школьной математики человек не сможет эффективно обучаться, предположим, на мехмате МГУ. Он попросту не поймет, он не знает этого языка. То же касается навыков, которые относятся к двигательной активности... ... Но наша скорость обучения, скорость мышления, насколько мы прозорливы - все эти вещи, которые мы обычно относим к умным людям, - они от нашего обучения, от наших путешествий, наших книг никак не меняются.

Лучший вариант - это сохранить то, что есть. Мы особо не знаем, что можно сделать, чтобы улучшить интеллект, но точно знаем много вещей, с помощью которых можно его разрушить". ...

Ну и т.д. Думаю, это главное. То есть что понимается под интеллектом. Я из этого исходила.

Изменено 10.01.2025 15:26 пользователем mastholte rietberg

mastholte rietberg · 10 января

Цитата

у окей. Размер мозга - уже хорошо. Идея того, что мозг тире интеллект рос тире развивался, т.к. это было обсуловлено обстоятельствами выживания на протяжении тысячелетий, не затрагивается в данном дискурсе. Вопрос ведь небезынтересный - почему у нас (да, возьмем хотя бы только Россию), если глядеть в прошлое, хотя в позапрошлый и первую половину прошлого века, - почему предки оставили нам так много в плане духовного и материального наследия, почему было так много великих людей, великих произведений, так много свершений, открытий, гениев, самоучек, писателей, исследователей, полководцев и т.д.

Дык уж ответил по большей части. Добавить ещё, тривиальщины, что скотское бытие ведёт и к оскотиниванию сознания? Да, ведёт. Причём не только качественно — растя скотов. Но и количественно — отупляя скотину куда быстрее, чем оскотинивает.

Еще на слух: "IQ-тесты (когда и кем были придуманы и т.п.)... применялись, стали замечать ученые, что нормы меняются, надо как-то подлаживать под новые поколения. Сначала это воспринималось как просто статистическая ошибка, а потом Джеймс Флинн в 80-е годы систематически исследовал этот процесс и обнаружил, что показатели интеллекта у людей постоянно растут. Действительно, есть данные, что в некоторых странах в конце 20-го века эффект Флинна обратился вспять. Это Северная Европа - Норвегия и так далее. Но в большинстве стран мира эффект Флинна продолжается, в т.ч. по нашим данным и в России. ... Мы становимся умнее. При этом, говоря о причинах эффекта Флинна, тоже большая дискуссия на этот счет существует. Мы говорим, что в интеллекте большая доля связана с генетикой. Но вот если мы подумаем, как изменилось на протяжении этих ста лет генетика интеллекта, то выясняется, действительно, такая любопытная и где-то печальная штука, которая заключается в том, что статистически люди с более высоким интеллектом имеют меньше детей - и мужчины, и женщины, и у нас, и в Европе, и в Америке - это общее явление, и люди с более высоким уровнем образования (коррелирует с интеллектом) имеют меньше детей, чем люди с менее высоким уровнем образования. Эта тенденция существует с середины 19 века. До середины 19-го века, судя по всему, было обратное сочетание, т.е. более интеллектуальные люди имели больше выживших потомков - пкм, скажем так. И в этом плане генетика интеллекта до середины 19 века росла. С середины 19 века она стала падать, но, за счет, по всей видимости, средовых факторов интеллект продолжил расти. И, в общем-то, в большинстве стран мира продолжает расти сейчас.

Цитата

Нет, интеллект это не то... Возможно, лучше вам эту передачу послушать, чем спорить так.

Ну… Если уж переходить к критериям "лучше/хуже", так самым полезным, а точнее говоря — единственно реально полезным, было бы назначить им толкового и компетентного цензора — чтобы, по крайней мере, не позволял "нести чухню в массы". Это, поверьте, сегодня сделалось уже предельно актуальным. Сегодня, когда вредоносность зомбирования мозгов практически сравнялась с вредоносностью ядерного оружия, "свобода слова, кем-то сдуру данная идиотам"©, про которую я уже упоминал, вполне так себе уверенно догоняется в этом смысле дышащей ей в лопатки свободой слова, сдуру данной профанам и невеждам.

Вы только, пожалуйста, не сочтите за апломб и высокомерие, но что за странная идея такая: выслушивать этот детский лепет от "тех, чьих учителей (как говорится) сам учил и двойки ставил"©? Зачем? "Вспомнить детство босоногое", да с карапузиками в песочнице поиграть, "куличики" с ними полепить? Дык я ж, простите, пока ещё (тьфу!-тьфу!-тьфу!) в старческий маразм-то вроде не впал…

Цитата

Об этом, кстати, речь тож шла) Эпилепсия упоминалась. Если много задействовать, можно кирдыкнуться.

Это, кстати, тоже устаревшие представления. Давным-давно успешно "отъехавшие на свалку разоблачённых заблуждений".

Да, эпилептический припадок нетрудно вызвать у многих из числа людей, каковым любой честный и квалифицированный психиатр уверенно выдаст справку "практически здоров". Тем более, со справкой "клинически здоров" (= в ургентной госпитализации не нуждается, хотя и…). Это просто было бы неоправданной жестокостью — ограничивать правоспособность склонных к эпилепсии. Если нет иных показаний, некоторым из них, у кого данная склонность "доходит до жёлтой зоны", могут лишь отказать в приёме на работу в тех профессиях, где от работника зависят жизни многих: пилотом ГВФ, авиадиспетчером… и даже водителем. А всё потому, что такая склонность имеет весьма широкое распространение.

Это в качестве болезни не квалифицируется (пока такая склонность не превышает определённого лимита), но де-факто это таки болезнь. Причём болезнь наследственная. Генетическая, скорее всего, хотя чёткого понимания её этиологии пока ещё не существует. Есть лишь статистика, по которой случаев передачи её через заражение не выявлено на сколь-нибудь репрезентативном уровне. И на этом — всё.

Но, как бы то ни было, а это всё равно патология. Де-факто, по меньшей мере, хотя и далеко не де-юре.

Случай, кстати, отнюдь не уникальный. Есть на свете дофига болезней, среди которых и явно инвазивные, и притом весьма контагинозные, юридически из числа болезней исключённых чисто волюнтаристски. Чаще — просто вынужденно. Иначе бы просто пришлось объявлять глобальную пандемию (точнее — массу одновременных пандемий) и тупо сразу отправлять на больничный практически всё трудоспособное население планеты.

Так вот, склонность к эпилептическим проявлениям определяется не тем, что "много задействуется", а патологической неустойчивостью к продолжительной и интенсивной, но монотонной при этом, мозговой деятельности. И виной такой склонности несколько отдельных патологий — разного происхождения, но взаимно усиливающих друг друга. Как во время развития припадка, так и в плане влияния его последствий на сами эти факторы. Факторы, сами по себе изначально биохимические, но их проявления искажают нормальную структуру связей нейронов, что ведёт к нарушению механизмов, управляющих её самоорганизацией и ростом. В более подробном изложении, на деле нет какой-то одной эпилепсии, их на самом деле множество разных, но схожих в своих проявлениях. И наиболее вредоносная из ныне известных… всего-то-навсего ломает механизм дисконнекции. Оставляя тем самым ненужные нейрону связи работающими, когда он уже "в полной мере уверен", что данную связь он успешно отключил.

Кстати, по поводу музыки. Есть отдельные произведения, и даже целые жанры/направления в ней, эксплуатирующие способность многих особей впадать под их действием в практически едва отличимые от лёгкого эпилептического обморока состояния. Претензий от слушателей такие слуховые раздражители (не знаю просто, не вызовет ли у Вам недовольства, если их я буду и дальше причислять к музыке) не вызывают по той причине, что в подобном состоянии с запоминанием происходящего, и особенно своих ощущений, имеются серьёзные трудности. А эксплуатируется свойство мозга подсаживаться на ту эндогенную наркоту, которой он сам себя после такого "сеанса шокотерапии" вынужден приводить в чувства.

Впрочем, вся наша жизнь — и работа в ней мозгов в особенности, на наркозависимости строится чуть больше, чем полностью. На уровне реальных биохимическихх процессов, наркомания это никакая не "психологическая зависимость" от привыкания. С точностью наоборот. Это в самой основе привыкания лежит биохимия. Состояние эйфории, чувство удовольствия — это не эмоции какие-то там, это работа веществ, упрочняющих активные в этот момент нейронные связи "априори полагая", что какая-то их значимая часть полезна на будущее, поскольку с некой вероятностью могла быть причиной чего-то такого, что к позитивному результату особь только что привело. Эту особь, и в этот раз. А потому, опять же с какой-то вероятностью, стоит, видимо, эти связи малость закрепить. А уже субъективно это запоминается как якобы полученное удовольствие.

А самая страшная эпилепсия, если интересно, вызывается совсем иным способом. Очень просто и весьма предсказуемо. В смысле — доля устойчивых к такому воздействию людей так мала, что, с формальной точки зрения, это их следовало бы считать аномально "больными".

Для провокации такого припадка достаточно не особо даже длительного созерцания "белых мух" на экране телевизора без антенны (и многое компании, давно это прохавав, свои изделия снабжают блокировкой, в случае отсутствия приёма, выводящей на экран какой-то дурацкий "скоинсэйвер", чтоб потом не отвечать за последствия). Но такой же примерно эффект даёт, вообще-то, даже созерцание мерцания свежего снега или инея в свете газоразрядных уличных фонарей. А настоящая "бомба" — это глядеть на пятно (метр и более в диаметре) на гладкой матово-белой поверхности освещаемой расфокусированным линзой лучом лазера. Красный при этом даёт больший эффект — у него "интерференционная картина хаоса" более отчётливой выходит, т.к. вдвое большая, чем у синего, длина волны делает крупнее и все наблюдаемые детали, отчего они выглядят "убедительней"/реалистичней.

Но ещё круче эффект от качественного лазера — настоящего газового, твердотельного. или жидкостного, а не дрянного китайского из копеечной LED-указки. Потому что у хорошего лазера т.н. "длина когерентности" до метра нередко бывает, т.е. "дрейф фазы мод", создающий "муаровый шум", происходит тысячекратно медленней, чем в игрушечном. А потому оставляемое зрительное впечатление намного отчётливей и контрастней, тогда как у дешёвки они в тысячекратно большей мере отфильтровываются инерционностью глазных фоторецепторов.

И проявления такой эпилепсии тоже атипичны. Насколько помнится, всерьёз эту вот её разновидность впервые стали исследовать после случая припадка у стоматолога, который применял (была одно время такая мода), чего-то там освещая во рту у пациентки. Так этот бедолага, нет чтоб корчится в судорогах на полу — так сперва выдрал с подставки (сорвав несколько стальных болтов) тяжеленное стоматологическое кресло вместе с сидевшей в ней бодипозитивной тётенькой (тоже весом хорошо за центнер) — сам при этом будучи куда ближе к дрыщам, нежели среднего телосложения. Ну, более полугода нетрудоспособности после этого — оно о чём-то да говорит.

С системной же точки зрения, эпилептический припадок — это типичнейший случай срыва т.н. условно устойчивой (она же — "устойчивая в малом") системы автоматической саморегуляции ("САР") в неустойчивое состояние вследствие "обращения фазовой балансировки". Суть явления, если хотите, могу изложить отдельно. Вкратце: саму теорию управления (включающую и САР как частный случай) и вопрос о её устойчивости. Не пугайтесь — буквально "на пальцах", что называется, "для инженерно-технического персонала". Почти без математики и прочей излишней зауми. Буквально по Найквисту.

Это, конечно, не самое в мире интересное, но… быть в курсе довольно полезно — от этого многое в жизни становится ясней и понятней. Хотя я, разумеется, и не настаиваю…

Хаха, тут интереснее то, что вы выше описали, что белых мух, снега и фонарей достаточно - это ж прям подталкивает попробовать шо произойдет.

Цитата

Вам бы с Андриано поговорить))

Да меня, простите, аж в дрожь бросает от ужаса, когда пытаюсь хоть примерно прикинуть, каким надо быть запредельным садистом, чтоб вынудить-таки JB вызубрить хоть пару-другую страничек из учебника по ТИ! Да какую для этого жуткую камеру пыток такому извергу соорудить пришлось бы…

Я, заметьте, не говорю про "понять и усвоить" — о таком вообще и речи быть не может — нет! хотя бы только вызубрить.

С гарантированным нулевым эффектом, правда. Ибо там нет почвы для зарождения хоть мало-мальски адекватного восприятия. Потому как это дело основывается на хоть каком-то понимании математики, а без хотя бы твёрдой троечки по терверу там и вовсе ни про что мечтать не приходится. И это не голословно — нести такую лютую ахинею по поводу эволюции, да ещё и приволакивая самые идиотские доморощенные бредни малолетних кретинов, сдуру воображающих, будто эта лабуда способна явиться хоть каким-то жалким подобием какой-то суррогатной аргументации, хотя бы на уровне пляшущего с бубном укуренного в дрюндель шамана из племени людоедов… И им во след на голубом глазу свято верующему, будто всем им скопом место не в психушке, не в самом буйном отделении…

Нет уж, не надо мне такого "счастья". :D Да я уж тогда лучше докачусь до того, что пойду какую-нибудь Фоменковскую "новую хренологию" проповедовать рыбкам аквариумным.

Цитата

Я в играх... как это - БМП? Вообще в этом разрезе ничего не рассматриваю. Но то, что с системой - если не дурак, просечет, что его просекли, и систему поменяет, не так ли?

Нет, не так.

Это, кстати, Вы сейчас явочным порядком, этак походя, не напрягаясь, заново создали целый раздел того самого учебника ТИ :D "Теория мартингалов" называется

За название не извиняюсь — не моя была идея, приплести сюда этот дурацкий термин. Это, вообще-то, что-то там из предметов конской упряжи. Смеху ради, как кто-то из коллег меня когда-то уверять пытался.

Сама по себе, конечно, теория ничем не хуже многих. У неё одна беда: невзирая на все потуги Автора, выводы из неё оптимизмом отнюдь не радуют. А сводятся они к тому, что всё это бесполезные потуги и пустая трата сил. Ну, то есть в этом-то как раз к авторам нет ни малейших претензий. На самом деле, в математике доказательство бесплодности поисков в каком бы то ни было направлении — это и есть самое ценное в любой работе (лишь бы доказательство было корректным и исчерпывающим), более того, именно в этом и состоит львиная доля настоящей работы математиков. Скажу ещё определённей: это и есть наиболее продуктивное в работе любого математика. Нет, вру — на самом деле, не математика, а любого честного учёного. В любой сфере научной деятельности. А что всякие там потешные Шнобелевские подачки тупорылыми барыгами "вешаются на удочке перед носом ишака", чтоб он задорней топтал дерьмо копытами (в погоне за имманентно ускользающей "Американской мечтой" — простите за неприличное выражение!) — так это их проблемы. Проблемы шушеры, исстари отирающейся "вокруг да около" всего того, что им сдуру представляется достаточно перспективным… в плане хайпануть, "спереть казну да сдристнуть с трона", как это названо в небезызвестной сказочке.

По сути же идеи — тут всё гораздо проще.

В том-то и дело, что "поменять систему" — это ни разу не решение. Менять систему дело хлопотное. Это лишь на первых порах систем кажется "хоть попой жуй". Это только пока они самые примитивные. Но такие и "взламываются", что называется "на 1-2-3". Построение же систем взломоустойчивых — дело не простое. Во-первых, это приходится делать по правилам, обеспечивающим защиту от "слабого взлома". То есть, любая система, этим правилам не подчиняющаяся, закономерно приводит, при её использовании, к регулярным убыткам даже не будучи ещё действительно взломанной — противнику достаточно в таком случае всего лишь применить набор правил, которым он уже успешно опустошал карманы детерминиста, игравшего тогда по многократно более примитивной системе. При этом проигрывать такой "системщик" будет, конечно, не всегда, но всё же гораздо чаще, чем выигрывать. Так что тут, в общем-то, его оппонент даже может позволить себе не напрягаться, а остановиться на уже им достигнутом — деньга-то всё равно уже систематически капает.

Да, защищённые системы такого не допустят — на то они и защищённые. И взламывать их противник будет тем дольше, чем лучше она защищена. Но таких систем многократно меньше, чем примитивных. И знание этого противнику позволяет тоже значительно сузить диапазон поиска, что очень значительно его ускоряет. К тому же, сам процесс генерации системы с ростом её степени защищённости требует всё больших и больших вычислительных ресурсов. Оппоненту же ресурсы приходится тратить лишь не взлом — свои же ходы он, пока не взломал систему, генерирует буквально на шару.

И самое главное — проигранных денег (уже проигранных) ему никакая система вернуть уже не в силах.

А может, ещё главнее то, что защищённость системы от взлома всегда тем выше, чем ближе эта система к полному рандому. Таким образом, в пределе, если он не дурак, детерминист непременно придёт к тому, что ото всякой системы откажется и перейдёт в рандомисты. Игра, тогда, понятно, утратит всякий смысл, поскольку регулярных выигрышей больше не станет, ни у кого. Но и отыграть уже проигранное это ему всё равно не позволит.

Таким образом, окажется, что его стратегия изначально была заведомо проигрышной.

Для большей ясности: ТИ — это вообще никоим образом не про всякие дурацкие КИ. Это серьёзная и строгая научная дисциплина, рассматривающая и описывающая с точки зрения математики множество явлений, да практически любое и каждое, где присутствует конфликт интересов. Войны, конкуренция, биржевые спекуляции. Хоуминг самонаводящегося оружия и ответные манёвры уходящих от него летательных аппаратов. Карьерные интриги в бизнесе…

КИ же, в противоположность тому, — это, если вынести за скобки графониевую мишуру дешёвых видеоэффектов, и не вспоминать имевшийся давным-давно в очень редких из них художественный смысл и чего-то стоящий сюжет… — в общем, в сухом остатке выпадет всего лишь тупое бух-учётное ведение примитивной базы данных. "Награблено vs. пропито". И более ничего.

Да я слышала про теорию игр. Просто не пересекалась, да и желания не было, что-то неприятное во всем этом для меня. Наверно, надо иметь другой склад мышления А ваша рандомность - она все равно та же система.

Цитата

Мне нравится, поэтому и написала.

Цитата

Нет, такого я не слышала. Не только у Жукова, но и вообще. Я просто прикололась.

А я, типа, такой дурак, что сразу этого не понял?…

Или мне не положено прикалываться в ответ?

Так Вы б меня сразу так и предупредили бы, штоле :D…

Цитата

Жукова я старалась смотреть, так как названия лекций были завлекательные - последнее как раз про варягов и русь - лежит в плейлисте уже год (у меня там лежит и по несколько лет), и я не уверена, что уже не прослушивала, и даже не один раз. Но, увы, толку мало, потому что я Жукова не вспомню, как вы, ни о чем ни одной мысли... Нет, допустим, какую-то мысль я вспомню - но не вспомню, у Жукова ее слышала, читала когда-то или сама придумала.

Ну, лично я в том не вижу ни малейшей проблемы. Инфой соответствующей, Вы в таком случае всё равно уже владеете, по-любому. А авторство… это, по-моему, дело настолько несущественное, что и упоминать про него вряд ли стоит.

Цитата

На мой взгляд, "глухота" (не придирайтесь в очередной раз к моим кавычкам, ладно?) - глухота к неблагозвучию это даже хуже.

Было бы хуже… А может и нет. Как на чей вкус.

Другое дело, само по себе благозвучие/неблагозвучие — это даже не субъективизм. Это всего лишь вопрос привычки.

Вот попробуйте как-то на досуге рассказать чеху бытующую в русскоязычной среде ересь, будто неблагозвучно (или хотя бы "труднопроизносимо") то, к чему он привык с пелёнок — слова из почти одних согласных. Поймёт он Вас? Да вряд ли больше, чем китаец, которому кидают предъяву, будто у них в китайском сплошная грязная матерщина. По крайней мере, чтоб на такое понимание рассчитывать (хотя бы надеяться) — Вам бы сперва пришлось научить его профессионально материться по-русски.

В каждом языке есть благозвучность. Натуральный язык гармоничен относительно самого себя. Как система, хехе. Надо только ее взломать.

Цитата

Осмелюсь возразить. Эстетика - и доставляемое формой наслаждение - никак не свалилась на нас с неба и не придумана кем-то извне, чтобы вам досаждать. Красота и гармония суть всего лишь отражение рациональности как категории сознания (тут мы возращаемся к теме интеллекта) в материальной действительности. Самое совершенное произведение или орудие, или любой вообще материальный предмет, живой или нет, - всего лишь наиболее соответствуют своему предназначению.

Ой, вот только не надо цитировать мне сентенцию рядового Петровского "Джоконда" из фильма Бондарчука "9-ая рота".:D

Не видела такого фильма, насколько помню.

Это там, где про войну и про микельанджеловское "отсекаю всё лишнее".

Не, я, конечно, без понятия: быть может, он (Бондарчук), и правда, видел танк живьём, возможно, он их столько нагляделся, как вообще никто другой. Не исключаю также, что боевой авиации ему не довелось повидать даже на картинках. Всё возможно, и в этом претензий к нему — никаких нет, и быть не может. Хотя, исходя из посыла этой сентенции, даже в рамках абстрактной логики сверхзвуковой истребитель просто обязан любой танк превосходить своею красотою неописуемой — вот уж где действительно "ничего лишнего". Там ведь, если что-то лишнее — так оно в первом же полёте всё равно будет срезано под корень воздушным потоком, и не знать этого вряд ли кто-то мог бы.

Так истребитель и танк сравнивать, что красивше, нельзя. Ведь функции и возможности у них разные. Красота измеряется относительно своих.

Вы только не подумайте, бога ради, будто я тут агитирую этот фильм смотреть. Нет, сам фильмец, честно говоря, так себе. Не в том даже дело, как он снят, и даже не в том, что сюжет его на наглом вранье зиждется. Он просто элементарно дрянь уже только потому, что тупо сплагиачен с кубриковского FMJ — едва ли не покадрово — только из Вьетнама 60-ых перетащен в Афганистан конца 70-ых, а потому — про советских солдат… и вообще про всё советское, а потому — густо приправлен чернухой и антисоветщиной, что хоть святых выноси.

Ну, и разница дара божьего тоже, разумеется, на лицо. Дык, кубриковского уровня таланта, пардоньте, от каждого мимокрокодила требовать — какой же дурак до такого додумается?!

Да, Full-Metal Jacket это не для меня) Ужасные воспоминания, зря потраченное время (точнее, не зря, т.е. не в ноль, а в минус).

Цитата

Могу только ответствовать, что язык это не совсем вантуз, к нему нужен несколько иной подход.

"Несколько" — бесспорно. Но вот насколько?

На ваше усмотрение

Всегда ли паровозу позарез необходимы украшения из шёлковых бантиков и новогодней мишуры?

Цитата

Ну, что сказать - это ваше мнение, и вы вправе его иметь. Меня вы не убедили, несмотря на объем написанного Сожалею! Скорее всего и в этот раз вы и я под одним словом (т.е. "интеллект") подразумеваем разные понятия. Отсель и непонятки.

Вот это как раз именно тот случай, когда я ни в малейшей мере не намерен претендовать ни на какой такой эксклюзивный приоритет в данном вопросе. Даже будь у меня весомые на то основания. Ибо вся эта крысиная возня гарантированно обречена кончиться самым плачевным образом. И у меня как-то нет почему-то ни малейшего желания войти тогда в список поминутно проклинаемых всеми чудом выжившими по итогам её. Не говоря уже про то, чтоб такой список возглавить.

Цитата

А! Я подумала, что нашла камень преткновения, и поднялась в свой первый пост. Оказывается, я вовсе не писала "интеллект передается по наследству", гг. Или "наследуется". Я уже сама даже стала в это верить :D Нет, всего лишь "зависит от наследственности". Но главное тут - с чем уродился. Слава богу, а то я уже расстроилась, что вас так ввела в заблуждение (и бросила тень на ученых из передачи).

Видите ли, если "зависит от наследственности" мы будем понимать так, как нам вдруг стало вот прямо сейчас угодно, то о чём вообще спорить. Да, зависит от наследственности — ровно в той же мере, в какой это наследственность homo sapiens, а не плоского червя и даже не домашнего борова. Но никак не сверх того (опять же повторюсь: вынося за скобки всю наследственную патологию, таковой убивающую… а порой даже и не всю — мозг настолько непредсказуем биологически, и имеет столь колоссальные неиспользуемые запасы резервов, что известны случаи, когда субъект, вполне полноценный и даже довольно успешный в интеллектуальном отношении, как выяснялось постмортум, мозгами обладал настолько ущербными с медицинской точки зрения, что их даже павиану должно было не хватать.

Но… nurture over nature, как известно.).

Да, кстати, там дальше еще много. Про изменения размеров мозга, про связь с интеллектом. Как в прошлом, далеком и недавнем, так и сейчас. И в будущем. Но оставлю на другой раз, если таковой (раз) возникнет. А сейчас вот с авторами запуталась. В первой части указан один, а говорят вроде два голоса, по-разному (качество звука и качество речи). Ну да ладно, не суть важно - опять же, если понадобится, то вернусь еще раз.

mastholte rietberg · 12 января

Цитата

Sh!t это честно выше моего понимания. Для меня "кузнец (раз уж вы его упомянули) размахнулся и ударил (ну, молотом по наковальне)" звучит нормально, а вот "кузнец замахнулся молотом и ударил по наковальне" - глупо. "Ударил с размаху" норм и даже "ударился\приложился с размаху" - чем оно вам не нравится? При чем тут колебания и повторы?? Ну честно не могу понять.

Парономазия, сделавшись привычной, остаётся парономазией. Как для многих, увы, стало привычным "одеть пиджак" — вместо "надеть". А некоторые даже стали уже официальной нормой… типа "кофе остылО", "приумножить" вместо "преумножить" (и наоборот), "неважно" вместо "не важно" (т.е. "хреноато" взамен "да и по фиг"), и ещё воз с тележкой… всё равно оставаясь парономазией де-факто. Увы, наше законотворчество давненько уж грешит тем, что обезьянничает с того анекдотического примера, как "в одном из ъих соединённых штатов, в глуши и дебрях чуждых нам систем" тамошние законодатели, в пароксизме мании величия — не иначе!, "порешили конституционным большинством голосов", что число "пи" отныне равно точно 3-ём… т.е. практически приняли закон, обязывающий всех жителей штата (и на всей территории своей юрисдикции) иметь головы не круглые, а в форме шестигранника – головки болта (по иной версии, позже одумались, и переголосовали за 4 вместо 3… и с тех пор так, видать, и ходят с головами… теперь уже квадратными :().

__________

Извините, что повторяюсь с примерами — их на самом деле дофига, но на ум, когда "навскидку", эти приходят первыми — ибо успели оставить о себе прискорбные впечатления ИРЛ. А так-то… Вот возьмите, к примеру, хоть такой расхожий штамп: "нажал на курок" — это ж как надо быть мимо темы, чтоб курок с спусковым крючком путать?! Да перманентно, к тому же.

Ну да, я понимаю, это надо быть ВВС, не меньше, чтоб позволить себе "пойти против обезумевшего стада", и написать: "И вот легли на спусковой крючок \Бескровные фаланги офицера" — когда у миллионов балбесов их гипсокартонные персонажи тупо "нажимают на курок" — у тех, кто за всю жизнь, если когда и видал оружие, то лишь в кино, да и то бутафорское исключительно.

(Справедливости ради: да, у киношных ковбоев показывают порой револьверы с т.н. самовзводом — это когда курок можно не только взводить свободной рукой, но он ещё и взводится от нажима на спуск тоже, т.е. когда нет возможности взвести курок по-людски, это можно сделать той же рукой, какой стреляешь, давя на спуск при не взведённом курке. Не столь уж глупо, вообще-то… если результат не больно-то интересует. Потому что попасть при этом можно лишь чисто случайно… или — если пальцы и руки железные, как у Терминатора )

Все это прекрасно, но, увы, на единственный мой вопрос, чем вам не нравится размах во всех его проявлениях - опять приехал за вами, очевидно, БМП, выпустил облако дыма и под дымовой завесой (развесистой) благополучно отчалил.

Цитата

Гигантcкие мозги... а ведь, казалось бы, им вес лишний ни к чему

Гигантские — по сравнению с приспособившимися "правильно". Той же кошке, к примеру, при зрении ничуть не хуже, но приспособившейся по-своему, "по уму" — цепкими когтями, позволяющими не сорваться с дерева и при не столь удачном прыжке (если, конечно, дерево со стальной трубой не перепутала), и в разы более устойчивым к травматизму при падении телом, — ей на это хватило 60 г мозгов, по сравнению с мартышкиными 200+ г при близких размере и массе тела.

Тут нельзя не согласиться с "Дробышевский & K°", проповедующим парадигму, что хорошо приспособленное тело = утерянный шанс стать разумным. А причина (заметим в скобках) всё та же: телесное совершенство наследуется, именно наследуется, — а потому ни в каком таком разуме ни разу не нуждается.

Чуть возвращаясь к эпилепсии… Нет, к дилемме: сколько когда задействовать.

Мозги, как уже отмечалось, обладают громадным потенциалом работоспособности, но им пользуются чрезвычайно неохотно. Это — лень. И эта лень — по необходимости. Печаль в том, что работа мозга крайне энергозатратна. Тело среднестатистического человека в покое потребляет около 100 ватт мощности, получаемой путём "сжигания" запасов органики, им до того нажранной, окисляя её кислородом вдыхаемого воздуха. Трудясь физически, он своё энергопотребление способен быстро доводить до десятикратного, а кратковременно — и большего, — лишь бы была возможность сдувать излишки выделяющегося при этом тепла, чтоб не перегреваться сверх меры. А вот мозг, даже спя или просто валяя дурака, из этих сотни ватт просаживает примерно с десяток. Но когда вдруг неожиданно приспичит "крепко пошевелить извилинами", он и рад бы работать хоть во сто крат интенсивней, и даже (очень кратковременно) способен реально на это (а то и на большее), да вот "грехи не пускают" — он вынужден сидеть на голодной диете, поскольку питание получает сквозь т.н. ГЭБ — гематоэнцефалический барьер, образование из глиальных клеток, кормящих нейроны (и "горшок за ними выносящих" тоже), защищая мозг при этом от поползновений собственного иммунитета проникнуть из крови и… И если такое случается, они собственные мозги сжирают с такой лютью, будто это страшнейшая изо всех зараз, вероломно проникшая в святая святых организма. Наш иммунитет считает наши мозги абсолютно чуждой нам формой жизни. Почему — не особо понятно. Когда-то бытовала версия, что это и впрямь паразит, захвативший тела всех позвоночных ещё до их появления, доставшийся им в наследство от мразей, которых он поработил, вселяясь в их тела, вынуждая жить по его правилам и во имя его блага. И это довольно правдоподобно, поскольку, до появления иммунных систем современного образца, происхождение новых видов вполне могло идти и таким путём тоже — срастанием воедино симбионтов с их взаимопроникновением на генетическом уровне. Эта версия, в сущности, ничему и поныне не противоречит, наоборот даже — даёт кое-какие объяснения кажущимся в отрыве от неё некоторым парадоксам. Но всё же более обстоятельной представляется иная: в мозгу, с т.з. биохимии, всегда царит такой кавардак, что допущенные в него "поборники порядка (а заодно и собственной аутентичности)", в лице иммунных клеток, там враз навели бы такой железный орднунг, что вся земная биомасса уже сотни миллионов лет маршировала бы строем и с песнями, и кошки мышей бы жрали по ордеру с печатью и тремя подписями от начальства. А чтоб этого избежать, ГЭБ формируется до того, как запускается механизм активации иммунных систем. Поэтому наш иммунитет, не имевший в период инициации такой возможности — познакомиться с нейронами, чтоб вычеркнуть их из списков чужаков, сразу подлежащих немедленному тотальному истреблению, чего бы это ни стоило… ну, в таком, в общем, духе и далее.

Так вот, из-за своей диеты, мозги просто вынуждены быть самозабвенно ленивыми.

Но вот только лень бывает двух разных типов: кому-то лень оторвать задницу от дивана сегодня, чтоб завтра не рыться на помойке в поисках объедков и не драться с голодными бомжами за картофельные очистки, а кому-то лень завтра расплачиваться за сегодняшнюю свою лень и раздолбайство. Ну, как, собственно и во всём в нашей жизни: разум совершенно бессилен хоть как-то противиться правящим телом инстинктам, зато прекрасно ими умеет "управлять косвенно", противопоставляя один инстинкт другому, давление которого на данный момент прямо антогонистично (один, скажем, требует не лезть на рожон — не переть на медведя с рогатиной, а другой жрать не по-детски хочет, когда, акромя того медведя, до ближайшего хавчика вёрст 40 по заснеженной тайге переться незнамо куды ;)).

Да, про потребление энергии и лень известно. Но про иммунитет никогда не слышала, интересно.

Цитата

Не оч.понятно, как иннервация конечностей и объемное зрение связаны с образным мышлением

Очень просто. Чтоб мыслить образами, надо уже иметь в голове полноценную модель внешнего мира, а не жить, как в КИ, где есть лишь то, что сам видишь "здесь и сейчас", а на всё прочее программа прорисовки ресурсов не тратит, экономит. А полноценная модель мира (в смысле, не такая, где достаточно отвернуться или накрыть голову одеялом, чтоб тигр не смог укусить, или высунуть глаза над поверхностью, чтоб исчезнуть (в иную локацию) из уже захлопывавющейся пасти акулы) строится на основе: в первую очередь, ощущения вектора тяжести — не в смысле гравитации, а её суммы со всеми действующими на тело ускорениями, непрерывно отслеживаемого вестибуляркой, во вторую — объёмной картиной видимого мира, в третью — ощущениями сил, действующих внутри тела (всех его частей промеж собою) и действующих усилиями мышц на мир в ответ, — всё прочее при этом настолько пофиг… будь то хоть вонь наваленной там внизу слоном кучи, хоть ангельски неземное щебетание клюющих ту кучу райских птичек.

Эта картина мира для любого образного мышления служит фундаментом, на котором уже могут возводить сказочные воздушные замки… любые оказавшиеся в мозгу галлюциногены и пр. стимуляторы народного творчества.

Да ну.. а было бы "плоское" зрение, то были бы и образы плоские, и что? Не, хоть убейте - за тупость мою, но обманывать тоже ж неохота: так и не вижу я связи. К тому же вы цветное зрение упоминали - об нем то же замечу.

Цитата

но, с другой стороны, понятно, что для выживания это преимущество в любом случае. Неандертальцы - боюсь опять сесть в лужу, но вроде не они считаются нашими предками - или я с кем-то путаю?

Ну отчего ж. Родство с ними даже нынешние генетики отрицать уже не могут. Они лишь пыжатся демонстрировать свою полезность, доказывая неполноту своей бесполезности, выводя кой-какие умозрительные прикидки из того ничтожного количества собранных антропологами более-менее внятных данных, случайным образом чудом сохранившихся кое-где и кое-как.

Вот, скажем, в некой пещере найдены следы разложения бактериями чьей-то крови. Таких следов там по-любому успело побывать не один миллион образцов, поскольку за миллионы лет кто в ней только не прятался. И кто-то при этом с кем-то дрался, кого-то в ней жрали, кого-то пытали и насиловали, посвящая в охотники, кого-то готовили на ужин… но выявить и что-то там проанализировать смогли лишь с одним образцом. И вот в книжке антрополога, изданной лет 300 назад, генетики вычитывают, что, по мнению такого-то Васи Пупкина (после, возможно, им же и опровергнутому… но этого генетики уже не читали) в данной пещере в промежутке с 270000 лет BC по 220000, хотя бы однажды успел побывать как минимум один неандерталец. А по данным ещё кого-то там, расчётное время, когда процесс разложения начался, с этим периодом совпадает с отличной точностью, лет так в 20000 примерно. А ещё у какого-то грантоеда есть идефикс, как из анализа этих следов можно "реконструировать" кое-какие данные, согласно которым такие-то виды бактерий сегодня от таких-то генов, пожирая их, оставляют такие-то органические яды аж на 5% больше, чем от прочих. А такой-то палеоботаник считает, что такие-то яды 6 миллионов лет назад влияли на конкуренцию таких-то тогда же вымерших штаммов плесени, давая такому-то виду 10%-ное преимущество в конкуренции. А такие-то виды плесени, вроде бы имеющие с вымершими какое-то там 3%-ное родство, на стенах из такого-то базальта в полтора раза чаще оставляют такие-то следы коррозии. А такие-то… бла-бла-бла…

Короче, из этого всего делается вывод, что некая наследственная болезнь, характерная для неандертальцев, вызывается вот таким-то якобы геном. И 5.5 лет пресса трубит во все трубы клистирные, будто неандертальцы вымерли бесследно, поскольку такого гена, каковой был вычислен "знаменитыми британскими учёными", что у них он должен быть всенепременно, у хамосапиенса, видите ли, не обнаружено… пока его наконец-то обнаруживают на 6-ой год, когда про это уже все позабыли. И принимаются вертеть рулетку в обратную сторону, теперь уже всё вчерашнее опровергая, и доказывая новую белиберду "в труселях на той же конной тяге".

Но дело сделано — в ширнармассы пущена утка, будто неандертальцы, мол, первыми заселили Европу, а позже, дескать, пришли кроманьонцы и всех их сожрали "без соли и без лука". До единого.

Причём, заметьте, всё это вполне могло именно так и быть. А могло и не быть. А могло быть не только так, но и стократно круче. Но это интересно лишь праздному любопытству тех, кому оно по жизни — абсолютно пофиг. Как разорившемуся биржевому спекулянту, сигающему с крыши небоскрёба, пофиг, чем там закончится любимый телесериал его тёщи. А вот самим генетикам как раз пофиг, как оно там было или не было, самих генетиков трепетно волнует другое — быть на слуху самим. Пускать свои кукареки изо всех мыслимых и немыслимых щелей — дабы о них, любимых, знали и не забывали. Дабы списанный за выслугу лет заслуженный каптёрщик, всю жизнь знавший только воровать консервы и валенки со склада вещ- и пищ-довольствия, а теперь законопаченный на синекуру гос-чиновника, когда вдруг сверху придёт разнарядка, предписывающая сколько-то там бюджетных денег вложить куда-нибудь там в развитие какой ни попадя отечественной науки (не нашей конкретно, а так+/- оно во всех странах, где только весь бюджет не разворован заранее на 200 лет вперёд), вот тогда-то и появляется "момент истины" — а вдруг да повезёт, вдруг удача улыбнётся — и сахарную косточку на этот раз швырнут в ИХ конуру, не в чью-то другую.

Не, ну это ж хорошо, что все меняется\обновляется\переделывается. Процесс не останавливается. Эт только вам все и навсегда в этом мире ясно А нам, сиволапым, и так сойдет.

Цитата

Про прыжки обезьяньи - для меня лично самым интересным была мысль, что в нас это дело сохранилось в виде желания сигануть с высоты :D Просто сама эту тягу сильно ощущаю.

Точно этого никто не доказал, но, скорее всего, тут что-то связанное с естественным страхом высоты и с адреналином, которым мозг сам себя подбадривает для его преодоления, поскольку страх — главный враг "идущего по жёрдочке над пропастью" — это он делает тело скованным, плохо управляемым, а оттого воображаемую опасность падения более вероятной в реальности.

Угу. Мозг компенсирует боязнь упасть желанием упасть. Живо рисуя эти... как их... воздушные образы.

По поводу же обоих цитат из "учений" — просто удивительно, до чего точно все эти бредни заранее предсказуемы. Единственное, что меня удивило, это то, что эти "учёные" настолько оказались эпически невежественны и отсталы, что и по сей день на голубом глазу всерьёз относятся к пресловутому IQ. К этому жупелу, специально выдуманному лжеучёными в потугах придать своей ахинее видимость наукообразия, каковое, в их недалёком и убогом миропонимании "зависит от степени использования математических методов".

Ну, это, знаете, как притча о "накормленной семию хлебами" голодной толпе звучит, дескать, убедительней, благодаря "семию хлебами", а не просто "хлебами", а в редакции "накормил 6.98165372 (+/- 0.000003) хлебами" — надо понимать, вообще хоть прям сейчас скачи галопом за шнобелевками с мешком из-под картошки.

В остальном же, говоря про дилемму: невежды vs. проплаченный заказняк — ошибся я лишь в применении "или-или" там, где на самом деле теперь ясно видно: студия, отрабатывая заказняк, специально находит именно таких "красавцев" — идейных борцов за денежные знаки, ни разу не щадящих живота своего (и прочего гнилого ливера) в беззаветной грызне со своими (того же интеллектуального, а ещё больше образовательного уровня, не говоря уж про моральный и нравственный) конкурентами — как за гос. финансирование, так и в своих блёклых грёзах про забугорные грантовые клизмы.

И — да, это именно уровень тытруповских блохеров, только с подачи чьей-то косматой лапы усаженных на зарплату в студию, имеющую наглость претендовать на какое-то подобие солидности.

Их даже критиковать в отношении проповедуемой ими доморощенной бредятины, тщетно тужащейся косплеить рассовую теорию столетней протухлости, это всё равно как всерьёз дискутировать с выдрессированным говорить чирикать десяток слов попугаем о технологии ковки железного топора сравнительно с техникой вытёсывания каменного. Да таким вот "учёным" липовым, если раскрыть глаза на страшную правду, что, к примеру, "человеческий детёныш Маугли", выращенный дикими животными в джунглях, по уровню его "интеллекта" гарантированно становится 100%-ным свифтовским йеху, будь он хоть королевских кровей, — так они ж все на какахи изойдут струйно и фонтанно, колотя себя задним левым копытом промеж сисек, что такого быть вообще не может, потому что не может быть никогда. В их же куцых умишках любой наследник лорда "божьим повелением" непременно вырастает лордом, даже с младенчества прожив полжизни в болоте под корягой с водяными крысами. А покажи им шимпанзе, обученного пользоваться парой десятков слов на языке глухонемых — так непременно окажется, что ты шарлатан, выдающий за обезьяну низкорослого негра, обколов его гормонами до состояния генерализованного гистурсизма (= мохнатости).

Ну Скад Я вас понимаю. Однако - в тыщный раз уже повторю - я принимаю их сторону в определении того, что такое интеллект (в отличие от остальных сходных вещей, которых, по всей видимости, придерживаетесь вы). Пкм мне оттуда стало нормально понятно. И вы несправедливы - про "маугли" там тоже "схвачено" (общение с родителями в самое первое время жизни).

Цитата

А ваша рандомность - она все равно та же система.

Система?

Ну, в каком-то смысле можно и так сказать. Это как в ставшем уже классикой примере, в котором "состав ведьминого приворотного зелья" и "железнодорожный состав" сравниваются с "составом преступленья".

Но не суть. Пусть это "всё равно система" — зато уж никак не "та же".

В нашем примере про игру в "красное — чёрное" играющий на взлом системы противника отличается от того лишь одним: он регулярно выигрывает в среднем (когда приблизительно взломал систему противника) и НЕ проигрывает (в пределах случайных флюктуаций), пока занят взломом. Этим случайность и отличается кардинально от предопределённости. Ни один результат случайного выбора никак не может кем бы то ни было быть предсказан заранее, поскольку "заранее" он принципиально ещё не существует. Любой же закономерный выбор всегда наперёд известен — может быть заранее точно вычислен при желании кем угодно, если ему известны правила, по которым тот выбирается. То есть ответ на то, каков будет выбор на ходу с таким-то номером, существует уже изначально. И любые возможные в принципе трудности по его точному предсказанию — всегда сугубо технические, т.е. может потребоваться совершить некоторую работу по его вычислению — но и только.

Кстати, в прикладной математике давно разработан алгоритм вычисления любой возможной последовательности таких ходов, среди всех прочих возможных выделяющийся своим точно доказанным максимальным соотношением защищённости к требуемым трудозатратам. Он имеет такие плюсы:

- отличим от идеального генератора чисто случайной последовательности только тем, что длина цепочки генерируемых им ходов ограничена неким числом (после чего вся цепочка полностью повторяется)

- внутри самой цепочки очередной ход непредсказуем для внешнего наблюдателя, пока вся цепочка полностью им не выдана до конца дважды, и стало очевидным, что это был повтор

- имеет предельно близкую к идеально нулевой меру автокорреляции на протяжении всей цепочки, т.е. ни один фрагмент, совпавший с уже бывшим ранее, не даёт повода полагать, будто следующий за ним предсказуем по последовавшему за таким же ранее.

Ну, чтоб не шибко зафлуживать письмо мат. терминами: этот алгоритм работает с хранящимся им числом, могущим быть сколь угодно большим, изменяемым им самим по довольно простому правилу, и выдавая один из двух вариантов хода только в зависимости от чётности этого числа. Причём само число, меняемое по этим правилам, принимает все без исключения промежуточные значения, какие может принимать, не превышая своего максимума. Только одна оговорка: все — но кроме нуля.

Ноль, это так называемая "мёртвая точка" этого алгоритма. Если б число в нём нулевое значение получило, оно бы так навсегда оставаться нулём было бы и обречено. Это же вызывает и ещё один недостаток: количество выдаваемых им нулей ровно на 1 меньше, чем единиц. А потому среднее значение выдаваемых ходов не равно точно 1/2, а отличается на величину 1/2m, где m — максимально возможное значение используемого числа. Оно же — и длина всей последовательности.

Это, однако, не делает метод непригодным на практике, и даже не вызывает трудностей, поскольку реализованный как устройство в виде одной микросхемы (очень скромных размеров — с самую малую микросхему в Вашем плеере), такое устройство способно выдавать "ходы" со скоростью 1 миллиард в секунду, гарантируя, что последовательность совершит полный круг лишь за время, в 100 миллиардов раз дольше, чем осталось жить нашей вселенной.

Для этого в ней понадобится иметь всего один регистр, длинною, например, в 128 бит, что для сегодняшней микроэлектроники — вообще ничто.

Как работает это чудо?

Ну, там довольно монструозное формальное описание… нужное, однако, лишь с целью доказать, что работать всё будет так и только так. Доказать со всей строгостью формальной математической теоремы. На уровне формальной абстракции, т.е. на таком, где не требуется ни ума, ни понимания, а безошибочность гарантируется механическим жонглированием стандартными для математики терминами, что исключает возможность ошибки.

А на человеческом языке всё предельно просто: n простейших триггеров, каждый из которых будет использоваться для хранения одного бита используемого числа, объединены в общий n-разрядный регистр, пригодный для хранения 2^n отличающихся чисел. n в приводимом примере мы выбрали равным 128, потому числа могут принимать значение от 0 до (2^128)-1, что равно (примерно) 3.4…e+38, ну, или в бинарном коде от 128 нулей до 128 единиц.

Теперь, когда "материальный базис" уже сотворён, остаётся всего лишь дополнить его арифметической надстройкой. Для этого в регистр эти триггера объединены не только чисто формально, но ещё и физически — вход (данных) каждого из них так подсоединён к выходу предыдущего, чтоб образовался т.н. "сдвиговый регистр". Т.е. такой, чтоб при подаче на тактирующие входы всех триггеров (всем параллельно и одновременно) каждого очередного тактирующего сигнала, в него сдвигалось состояние предыдущего (его соседа справа, чисто формально говоря). То есть, попросту происходит простейшее умножение числа на два. Но таковое закончилось бы всего за 128 тактов — все биты "вышли бы в никуда" из самого старшего, и он заполнился бы нулями, входящими в младший. Чтобы этого не случилось, вход самого правого подключается к выходу самого левого. Теперь находящееся в регистре число будет вечно вращаться по кругу. Но, увы, повторяться в точности после всего 128 тактов. Чтобы это исправить, состояние, подаваемое на самый правый вход, надо модернизировать так, чтобы увеличить длину последовательности до теоретического максимума. Для этого достаточно суммировать подаваемый с выхода самого левого триггера уровень с некоторыми уровнями на выходах некоторых иных разрядов. При этом сумма не имеет значения, и потому даже не вычисляется на самом деле. Достаточно лишь получить самый младший бит этой суммы. Для чего выходы всех "суммируемых" разрядов просто подаются на т.н. детектор нечётности, иначе называемый XOR, или по-русски — "исключающее ИЛИ". С каких именно выходов брать эти сигналы (называемые ещё "сигналами обратной связи") — это всё легко вычисляется, вообще-то. Но я нарочно предложил очень-очень неудобную длину нашей последовательности — равную целой степени числа 2 — для неё таких обратных связей надо очень много. Поэтому на практике используются варианты с другими длинами, чисто ради экономии, чтоб "надстройка" (она же "обвязка") не "задавила собою" базис, длина берётся меньше. Принципиально такой выбор практически ничем не хуже, ведь, скажем, сократив число разрядов до всего 100 мы получили бы устройство, с той же частотою выдающее столь же "красивую" ("псевдослучайную") последовательность раз в 400 с чем-то переживущую по длительности цикла нашу вселенную, чего в любом случае не светит ни роду людскому, ни, тем более, несчастной микросхемке (для которой и 50 лет прожить — почти что чудо).

То же касается и неустранимой погрешности работы (погрешности, заложенной, как уже упоминалось, в сам принцип работы алгоритма). Да, жертвуя 28-ю разрядами, мы этой погрешности позволяем возрасти в четверть миллиарда раз. Но она настолько мала, что этого всё равно никто не заметит. Кому какое дело, будет ли ошибка в 3e-37% или 1e-28%, когда нам самые фундаментальные мировые константы до сих пор не удалось измерить с точностью хотя бы 1e-9%, то есть в миллиард миллиардов раз худшей, чем худшая из них.

Кстати, решение задачи, от каких именно разрядов (кроме самого старшего, разумеется) брать "обратные связи", практически всегда даёт не менее двух ответов (для каждой). При этом получаются, в зависимости от сделанного выбора, разные последовательности, но тоже полной длины. В смысле, даже зная, что "система" основана на именно этом алгоритме, и зная, что используется такая-то длина регистра, попотеть над её взломом таки придётся всё равно. Но не шибко сильно. Потому что такая вариативность всего лишь эквивалентна замене первого, изначально загружаемого в регистр числа, или, что то же самое, началу работы с иной позиции во времени/номере такта.

А вот если какая-то из обратных связей отсутствует… Это приводит к появлению, кроме изначально неизбежной "мёртвой точки", "мёртвых зон" — таких, в которых находятся числа, теперь уже из цепочки "выпавшие" — они теперь в нашем регистре тоже не появятся никогда. Точнее сказать, если одно из них загрузить изначально, в регистре будут появляться только числа из соответствующей зоны, но никогда — остальные, из "основного потока". Это я к тому, что "повертеть хитрым хвостиком" и здесь возможность имеется. Ввести противника в заблуждение… правда, ценой потери уровня защищённости, но таковая пострадает далеко не всегда основательно.

Собственно говоря, весь этот флуд лишь с одной целью — дать наглядное представление о "цене вопроса", для выбирающих детерминизм (пусть даже мимикрирующий под рандом вот так изощрённо).

Чистый же рандом, как уже упоминалось, — дешевле грязи на грязевой фабрике. Если, скажем, в качестве рандомайзера тупо бросать монетку, есть, конечно, тоже некоторый риск погрешности результата — средняя вероятность "орла" может-таки отличаться от вероятности "решки", то есть не равняться точно 1/2. Но это устраняется до неприличия просто: вместо одиночного броска, используется серия из двух последовательных, а потом результаты, где дважды выпала одна сторона, просто игнорируются, а в дело идут лишь те, где выпали разные. То есть, мы принимаем: "орёл = орёл, решка" и "решка = решка, орёл", а "орёл, орёл" и "решка, решка" в учёт не берём вообще. Как нетрудно видеть, вероятность "о,р" точно равна вероятности "р,о" — каковой бы ни были вероятности "орла" и "решки" по отдельности.

Ох. Я вечером еще раз перечитаю. Пока скажу только, что математика (куда относится ваша теория) это всего лишь попытка описать жизнь (мир). Сначала была жизнь, потом появилась математика. Я их не могу переставить местами.

Так вот, к чему это я, главным образом, веду?

Всё это, вся эта математическая хренотень (не говоря уж насчёт технической реализации ИРЛ) — это всё не требует наличия интеллекта вообще, в принципе. На это всё с равным успехом способна и любая макака, если её хорошенько выдрессировать. Интеллект и знания нужны были тому, кто всё это разрабатывал. Интеллект — не особо продвинутый, но всё ж худо-бедно наученный оперировать знаниями. Т.е. не только заучить и помнить постоянно, но ещё и уметь ими пользоваться. Но — не более того. И знания тоже — так себе, серенькие, средненькие и посредственные, какие "на 1-2-3" гарантированно вбиваются розгами любому первому-встречному двоечнику в любом из бочко-тарных ПТУ (тотально переименованных в университеты да в академии нынешними очковтирателями) — лишь бы их пороли правильно и без лени, без поблажек. Что ж касается готовых уже результатов кем-то изложенных на бумагу разработок — так этому вообще легко выдрессировать любую мартышку. И ей никакого интеллекта на это и нафиг не сдалось. Достаточно наличия "объекта приложения педагогических аргументов" в виде голой задницы, да самих аргументов — в виде розг.

А вот то, над "изучением" чего толкут воду в ступе цитированные Вами "учёные" — те, что с самозабвенным усердием молятся дурацкому жупелу IQ, так это вообще позорище, когда к отслеживанию когнитивных проявлений растущего мозга здоровых детей эти выскочки с шилом в известном месте подходят с критериями психиатров позапрошлого века, коим тупо приходилось по этому IQ сортировать клинических олигофренов, разделяя их на идиотов, имбецилов и дебилов, чтоб правильно рассовать контингент по палатам. Это вообще то же самое, что по цвету какашек сортировать щенков, кто из них какое место должен занять на выставке по экстерьеру породистости. Столь же "полезно" для практики, сколь и "научно обоснованно". Тем более, когда лезут в то, в чём смыслят чуть меньше пня деревянного, со своими кривыми идейками и пластилиновыми лекалами (вроде того же IQ доморощенного), с апломбом укурочного гамадрила лезя вещать всенародно такую бредятину невпихуемую, что аж краска со стен со стыда за них облазит.

Я вообще, к стыду своему, не знаю, что такое ай-кью, т.е. как он измеряется и как выглядят эти тесты. Люди как-то их проходят - меня ужасает эта мысль, если честно Не дай бог. Моя самооценка, и так низкая, уйдет ниже нуля. Не, лучше уж так, не зная, доживать.

Изменено 12.01.2025 11:18 пользователем mastholte rietberg

mastholte rietberg · 13 января

Цитата

Все это прекрасно, но, увы, на единственный мой вопрос, чем вам не нравится размах во всех его проявлениях - опять приехал за вами, очевидно, БМП, выпустил облако дыма и под дымовой завесой (развесистой) благополучно отчалил.

Дык, про "замах" vs. "размах" я уже всё объяснил. Теперь (т.е. в предыдущем письме) написал про наиболее вероятную, на мой взгляд, причину появления этой путаницы.

Что ещё я могу?

Ну, прям не знаю, что еще… Неужели.. Да нет, глупость. Надо только объяснить. Читать не надо.

Кстати, "справедливости ради" вспомнилось: в советские времена (где-то в начале т.н. "застоя", примерно) по зомбоящику вертели (среди прочей развлекухи) какой-то такой отечественный кинчик… категории "Б", как нынче сказали бы. Что-то такое лубочное и провинциальное, явно из "старорежимных времён", но не шедевральное, как, скажем, "Насреддин" или "Ханума", а… типо, попроще, без претензий на что-то великое. Явно снятое… чуть ли не "из снисходительности" (мне, по крайней мере, так казалось). Но не суть.

Главное, уже там звучало (да ещё в стихотворной (песенной, скорее всего) форме):

"Чуть не так — он сразу в морду,\ да с размаху норовит!" — то есть вышеозначенная парономазия имеет-таки в языке довольно древние корни.

Да, древние. Легенда гласит, что их еще при рождении между собой поменяли. Прям в первые несколько часов. Представляете? Думаю, вряд ли это был злой умысел. Просто местами перепутали. И всех ввели в заблуждение. А то говорили бы мы правильно: «Зазудись, плечо! Замахнись, рука!»

Цитата

Да, про потребление энергии и лень известно. Но про иммунитет никогда не слышала, интересно.

Дык то — следствие, а иммунная несовместимость — его причина. Всё в мире, как видите, просто… если не усложнять нарочно.

Цитата

Да ну.. а было бы "плоское" зрение, то были бы и образы плоские, и что? Не, хоть убейте - за тупость мою, но обманывать тоже ж неохота: так и не вижу я связи. К тому же вы цветное зрение упоминали - об нем то же замечу.

Зрение — оно де-факто таки плоское и есть. Но его бинокулярность (вид с раздельных точек зрения — правым глазом и левым) позволяет наблюдать параллакс, когда картинки одного и того же мира мозг пытается совместить. А это (наряду с аккомодацией — фокусировкой внимания на предметах с разной удалённостью, что требует подстройки оптики глаза… но этот фактор быстро теряет значимость с увеличением расстояния) позволяет той части мозга, что специально выделена им на обработку зрительной информации, самой реконструировать картину мира как бы в объёме, т.е. добавить к плоскому изображению ещё и глубину, или хотя бы разделить видимые плоские картинки на множество слоёв различной дальности. Но такая работа требует задействовать огромные вычислительные ресурсы и для хранения (хотя бы кратковременного) иметь гораздо больше памяти (хотя бы оперативной, не долговременной), чем на просто пару независимых "фоток". Ввиду этого брахиатору требуется весьма большой мозг, к тому же обученный скоростным методам параллельных потоковых тригонометрических вычислений.

Офигеть. И кто его обучил?

Кстати, о птичках (как раньше говорили).

В отличие от хищника, у которого глазомер тоже объёмный, вообще-то, но очень приблизительный, осуществляющий переработку параллакса в объём упрощёнными методами — более скоростными (если используется равный размер мозга), но менее точными, очень приблизительными. В человеческом же мозгу картина видимого мира формируется, что называется, "в полноценном декартовом пространстве". Что, по меньшей мере, позволяет строить (теми же методами геометрической аппроксимации) вид с точек, откуда её сам пока ещё не видел. Таким образом, мы способны (в известной мере, конечно) предвидеть то, что увидим, в эту точку переместившись. А это и есть объёмное воображение. Мало кому из живых существ вообще принципиально доступное.

Да, впечатляет, ведь часто показывают, как хищник, гепард какой-нибудь бросается преследовать антилопу, перемещаясь по нужной траектории в будущую нужную точку. Предвидеть пытается, скотина. Но очень приблизительно.

Это, видите ли, древняя вычислительная система визуального синтеза предполагаемых воображением "взглядов с разных сторон" была положена математиками в основу декартовой стереометрии, а вовсе не наоборот. Система, лишиться которой "за ненадобностью" мы имели очень серьёзные шансы, когда слезли с дерева и стали кормиться "плодами плоской земли", как заурядные скоты (как копытные, в чью экологическую нишу мы фактически влезли в роли оккупантов). Вот и было бы у нас тогда скотски плоское мировоззрение.

И плоская образность… Ладно, поняла. Этот ужасный запах солярки

С цветностью всё ещё проще.

Деревья, в кронах которых обитали наши далёкие предки, на самом деле вовсе не прячут свои плоды в листве. Им это принципиально невыгодно, ведь назначение плода — быть сорванным подходящим животным-симбионтом и съеденным им, чтобы животное разносило по лесу упрятанные в тот плод семена, способствуя захвату данным видом растения всё большего "места под солнцем". Но дереву мало толка будет, если макаки станут срывать плоды бездумно, все подряд. Ему выгодно, чтоб срывали только зрелые, готовые уже к размножению. Для этого оно специально наполняет свои плоды запасом органики, становящейся вкусной к определённому сроку. А заодно и кожуру — веществами, к тому времени меняющими цвет с защитного (зелёного, в листве малоприметного) на более для макак привлекательному (жёлтому, красному etc.), а главное — хорошо заметному для них. Чтобы плод был сорван своевременно, а не сгнил так и не съеденным. Но для этого и сами обезьяны тоже должны иметь цветовое зрение, иначе все старания растения так и останутся тщетными.

Но цветное зрение — это не просто втрое больше поток чисто оптической информации, нет — это гораздо больший поток визуальных впечатлений, поскольку каждый цвет (какую бы чушню ни несли имбецилы, а-ля JB) несёт генетически детерминированную на уровне инстинкта эмоциональную окраску. Поэтому визуальная картина видимого мира при цветном зрении дополнительно усложняется (и усложняется многократно) ещё и добавлением как бы к трём декартовым измерениям ещё и дополнительных цветовых и эмоциональных. Или же цветоэммоционального (трудно сказать, какого порядка в смысле числа размерностей). Это и вынуждает мозги проделывать многократно больше вычислительной работы, и вознаграждает за неё дополнительными ценными сведениями об окружающем мире. Это далеко не то же самое, что примитивная, но зато и универсальная, пужалка "окрасом осы", работающая почти на всех тварей одинаково. Нет, это целый новый уровень мировосприятия, когда этот бонус да накладывается на и без того уже достаточно сложную "картину мира в объёме".

Блин, злое дерево. Кто только плоды не есть, а оно раскрасило их только для макак. А они что? Неблагодарные. Взяли да и с дерева слезли. Точно - аки скоты. Уткнули взгляд свой, цветной и объемный, в черную землю. И давай в ней копаться.

Цитата

Не, ну это ж хорошо, что все меняется\обновляется\переделывается. Процесс не останавливается. Эт только вам все и навсегда в этом мире ясно :D А нам, сиволапым, и так сойдет.

Нет, не думаю так.

На мой взгляд, на самом-то деле ничего не меняется и не обновляется. Как исстари всякие шулеры и проходимцы паразитировали на людском легковерии, так и поныне то же самое продолжается. Процесс, когда это — процесс выдуривания аферистами бабла и пр. ништяков, — нет, лучше б такой процесс навсегда остановился. Не мечтая уже о том, чтоб таковой вообще никогда и не начинался.

Не сдавайтесь. Не думайте о том, что тогда бы вообще ничего не было.

Цитата

Угу. Мозг компенсирует боязнь упасть желанием упасть. Живо рисуя эти... как их... воздушные образы.

Нет. Мозг (не сам — он лишь даёт команду надпочечникам, потому что имей он, не приведи Господи, возможность делать это самостоятельно, всё давным-давно закончилось бы крайне плачевно — но об этом не здесь; вот когда/если дойдём до обсуждения проблем устойчивости САР, тогда…)…

Короче, мозг себя приводит в состояние оправданного обстоятельствами умеренного пофигизма, зная наперёд, что трусость в таких делах гораздо злокачественней беспечности. Не в парадигме, что трус, мол, помирает дважды, а по принципу: "осторожность – лишней?… — да, бывает! ещё и как бывает!" — и ещё: "опасность пострадать от реальных факторов более-менее относительна, но она возбуждает фантазию, а та порождает страхи, помереть от которых — напрямую или опосредованно — риск всегда гораздо больше". То есть, на лицо более-менее рациональное обоснование такой "парадоксальной" тактики.

Но каждое применение такой эндогенной наркоты — адреналина — вызывает сперва алертность (мобилизацию, готовность к отчаянной борьбе), а когда физической схватки за жизнь за этим так и не следует, алертность сменяется эйфорией (должной бы быть "ликованием победителя", если б всё шло "по стандартному сценарию"). Вот эта самая эйфория и фиксируется в памяти как "ощущение кайфа", в дальнейшем понуждая на подсознательном уровне стремиться к повторению. Это и называется "адреналиновой наркозависимостью."

Кайфа там никакого нет. Крайне неприятное состояние. Видно, мне мозг такой кривой достался, дает кривые команды. А то б я давно уже по~~втори~~летала.

Цитата

Ну Скад Я вас понимаю. Однако - в тыщный раз уже повторю - я принимаю их сторону в определении того, что такое интеллект

Вот будь я склонен к моральному садизму — непременно задал бы язвительный вопрос: "А что ж такое конкретно "в их определении" есть этот самый интеллект???"

Так я написала же в прошлом письме. Перед тем, как цитировать - написала от себя.

И попытавшись на это ответить, Вы воочию убедились бы, что ничего сколь-нибудь здравого в этом их "определении" отродясь не бывало напрочь.

Уже хотя бы по той элементарной причине, что "обобщённое" определение интеллекта как способности живого существа противостоять невзгодам окружающей действительности в лице тех её факторов, каковые принципиально непредсказуемы заранее

Именно, именно! Только вы из этого делаете противоположный вывод!

, а потому и не могут быть парированы наследственно передающимися приспособительными реакциями/инстинктами и пр. наследуемыми свойствами организма… — одно это уже императивно делает совершенно несостоятельными любые и всякие их позорные потуги исподволь примазаться к тематике об интеллекте со своими потешными генетико-маньячными плясками с бубном. Камня на камне от них, что называется, не оставляя.

Потому уже, что в своих камланиях они вынужденно прибегают к наглой подмене сути пустым базаром и понятий их антонимами. Подменяя в своих иллюзиях/фантазиях профана и откровенных мистификациях шарлатана божий дар яичницей — да ещё и не просто яичницей а эрзац-яичницей из суррогатного соевого "яичного" порошка.

Натужно выстраивая свою лженаучную лабудень на выдавании за интеллект примитивной пригодности к дрессировке — сводя всё к той самой "границе водораздела", что в психиатрии условно отделяет полного идиота от выраженного имбецила. Но далеко ещё не дебила от нормального. Очень-очень далеко.

Да, не спорю. Дрессируемость (на уровне условных рефлексов) это тоже необходимое свойство

Не спорите с кем? С собой? Про дрессируемость это же вы говорили. Про розги и т.д. Вспомните.

психически здорового животного, как необходим слой дренажной подсыпки (из песка, гравия, щебня и пр. строительного мусора) под основание фундамента, на котором будет строиться здание. В том числе и здание менталитета, имеющего шанс когда-то дорасти до того этажа, начиная с которого уже могут появляться/проявляться отдельные элементы интеллектуальных поползновений. А могут и не появляться. И/или не проявляться. А может так и не дорасти, не реализовать этого шанса. Как не реализуют его, к примеру, гориллы с шимпанзилами, годам так к пяти-семи сворачивая "строительство", так и оставаясь на уровне 3-4-ёхлетнего несмышлёныша.

Но это ещё о-о-ох как далеко до интеллекта.

Всё то, что описывают эти квазиучёные: решание задачек, выбор вариантов и т.п. — это всё не имеет к интеллекту ни малейшего отношения. Это всё дрессура, натаскивание олухов на сдачу ЕГЭ. И я прекрасно понимаю, "откуда тут ноги растут" — чей социальный заказ такими вот пропагандонскими передачами отрабатывается. Это давняя болезнь АПН, сперва с наглостью бульдозера проталкивавшей свой дурацкий идефикс про "научно-обоснованные методики обучения", т.е. манечку, будто учителями можно набирать любых дурбецилов — главное им написать "правильные" методички да выдрессировать вести преподавание строго по ним. От чего, естественно, много талантливых педагогов было вынуждено уйти в поисках себе менее идиотской работы. А теперь своё громогласно провальное полное фиаско тужащихся оправдать кукареками таких вот "учёных", всю вину за позорные тенденции массового дебилизма выпускников сваливая на "плохую наследственность", родители, мол, во всём виноваты — не там, не так и не с теми, дескать, совокуплялись. В общем, всё как везде, где успела нагадить пресловутая "оптимизация" — где работа на положительный конечный результат стараниями оптимизатеров подменена погоней за баблом — любой ценой! — пусть хоть верчением хвоста волу в надежде, что тот начнёт наконец-то какать золотом. Где люди мыслящие волевым решением были тупо изгнаны и подменены (д)эффективными менахерами.

Да… с собой.

Интеллект, видите ли, как я уж добрый десяток раз пытался показать, это не "решение задач" — если задача решение имеет, то оно уже известно (иначе откуда взяться уверенности в его существовании?); а если решение известно, то олухов её решать тупо дрессируют, натаскивают её решать так и только так, вбивают на чисто рефлекторном уровне. Тренируют делать это раз за разом совершенно бездумно, сугубо на автомате. И не более того.

Первые проявления интеллекта — это когда задачу человек сам себе придумывает, — не за коврижки и/или похвалы, а потому что ему это самому интересно; когда пытается решать её, не имея ни малейших гарантий, что она вообще принципиально решаема; когда это делается не ради "морковки на удочке", а ради чистого удовольствия, получаемого от умственных усилий, от борьбы с собственным невежеством да своим неумением её решить, от радости победы над своим неведеньем, от победы над своими сомнениями в собственной пригодности такие задачи решать. Всё что менее интеллектуально, это уже не интеллект, это дрессировка и обезьянничание. Стадный инстинкт "будь как все и делай всё как все", да инстинктивное вожделение урвать "пряник", успев увернуться, спрятав задницу от кнута при этом. То самое, на что отнюдь не обязательно быть мыслящим существом, на что ровно с таким же успехом годится и любая крыса лабораторная.

Цитата

(в отличие от остальных сходных вещей, которых, по всей видимости, придерживаетесь вы). Пкм мне оттуда стало нормально понятно. И вы несправедливы - про "маугли" там тоже "схвачено" (общение с родителями в самое первое время жизни).

Общение с родителями — это снова-таки из области "подсыпки под фундамент". Да без такого общения не произойдёт инициация развития речевых способностей. И даже более того — не возникнет ориентация развития в сторону социализации. Не появится тяги к общению с себе подобными. Или (возможно, что это даже хуже, чем вообще ничего) "себе подобными" будут выбраны, чёрт его знает, какие маргинальные отребья.

И, да, заложить фундамент для развития в сторону появления интеллекта, есть условие необходимое. Но ещё далеко не достаточное. Если не будет активного изучения реалий мира, будь то реалии живой природы или искусственные реалии цивилизованного общества, не будет прямого взаимодействия с ними, возможного только "путём познания на собственной шкуре", не будет фактора получения удовольствия от такового познания и индуцируемого им стремления ко всё более тесному и глубокому взаимодействию с миром, — тогда всё тщетно. Тогда на выходе гарантирован… тот самый, кого чему-то учить — только портить.

Цитата

Ох. Я вечером еще раз перечитаю. Пока скажу только, что математика (куда относится ваша теория) это всего лишь попытка описать жизнь (мир). Сначала была жизнь, потом появилась математика. Я их не могу переставить местами.

Математика — да. В сущности, вся математика — это всего лишь забава такая. Логическая игра по выдуманным века назад кем-то правилам.

Только "сначала была" вовсе не жизнь. Сначала была косная материя. Которая ещё тогда, за миллиард лет до появления жизни, уже существовала по тем Законам Природы, которые худо-бедно, но всё же достаточно приближённо к истине, описываются/объясняются (в какой-то мере, разумеется) нынешней математикой.

Цитата

Я вообще, к стыду своему, не знаю, что такое ай-кью, т.е. как он измеряется и как выглядят эти тесты. Люди как-то их проходят - меня ужасает эта мысль, если честно :D Не дай бог. Моя самооценка, и так низкая, уйдет ниже нуля. Не, лучше уж так, не зная, доживать.

Могу утешить: в действительности этого вообще не знает никто. Этого не знают даже те, кто всю эту фигню сам же выдумал. Такое, поверьте, бывает. И бывает, если копнуть поглубже, "в-сто-пиццот-раз" чаще, чем нам кажется. Даже у вполне себе дельных практиков, реально получающих реально полезные результаты, такое в действительности имеет место встречаться сплошь и рядом. Не говоря уже про шарлатанов, втирающих фуфло всем окружающим, а порой (сглупа) и верующих на голубом глазу, будто они и впрямь чем-то полезным заняты, чем-то достойным зарабатывают чужой кусок масла на свою горбушку.

Не утешите. Свой интеллект я и так знаю. Потому и избегаю о нем думать :D Лучше так, в целом - приятнее.

mastholte rietberg · 22 января

Цитата

Офигеть. И кто его обучил?

Никто.

Это логическая ошибка — думать, будто "обученный" — облигатно результат чьего-то целенаправленного воздействия.

Не логическая, а лингвистическая, скорее. Использование такого "облигатного" слова, которое позволяет пошутить в ответ.

То есть, такое тоже иногда случается. Изредка. Бывает, некто берёт на себя роль учителя и кого-то чему-то учит. Тщетно, как правило. А то и вовсе с противоположным желаемому итоговым результатом. Бывают, правда, порой исключения. Но это уже на уровне чуда чудного. Когда кто-то нежданно оказывается наделённым талантом учить, талантом на уровне (без преувеличения) гениальности. Но, как и всякое чудо, это необъяснимо и, уж по меньшей мере, стопудово никак не воспроизводимо. Божий дар — и убогая людская наука перед этим чудом бессильна, как солнечным зайчикам непосильно катить в гору Сизифов камень.

Тому есть масса причин.

И принципиальная невозможность обучить тому, чему сам не обучен (наделить тем, чего сам не имеешь)

Черт, не повезло вам с учителями!

— с учётом узости и кривизны используемого нами речевого интерфейса, это с математически доказываемой достоверностью гарантирует, что и результатом обучения целенаправленного (если без вмешательства Божьего Проведения и пр. Чудес) даже тому, чем владеешь мастерски и в совершенстве, станет, в наилучшем раскладе, внушение обучаемому (пассивно обучаемому, для кого "Слово Гуру" = Альфа & Омега Истины В Самой Последней Инстанции, а не всего лишь искра, провоцирующая сорваться с тормозов, окунаясь в пучину самообучения, на свой страх и риск учась на всём пригодном на то и, особенно, на прямо тому противопоказанном) настолько жалких крох свих знаний и навыков, что таковые и упоминания вообще не заслуживают. Увы, в плане передачи опыта (когда мы говорим об этом и только об этом), единственным действенным средством и поныне, как и сотни тысяч лет назад, была, есть и пребудет до скончания мира одна только дрессировка. Отцовским ремнём и школьными розгами — если действительно имеется реальная заинтересованность в положительном итоговом результате (а не просто так, "для блезиру" и показухи). И, увы, правда и то, что дрессировкой лишь закладывается подсыпка, ну, максимум производится трамбовка фундамента, чтоб построенного на нём здания не ждала неминуемая судьба Пизанской башни.

Зато с ремнем и розгами повезло!

А в остальном… Единственный позитивный эффект всех этих стараний — лишь в том, увы, что у выпускника, так ничему и не наученного, останется на всю жизнь алиби: я, мол, ни в чём не виноват, я честно вытерпел всё, стоически перенёс все потуги учителей чему-то дельному меня обучить, — так что все претензии за то, что так и остался полным олухом — это всё к ним, к ним, к ним — не ко мне.

А единственный Истинный Учитель — это не кто, а Что.

Эта та самая реальность, каковая, если уж учит чему-то, то учит "всерьёз и без дураков". Во всяком случае, коль уж она за учение взялась, альтернатива только одна: либо научишься, причём — всерьёз и навсегда — либо… пардоньте, либо пополнишь собою несметные ряды состоявшихся лауреатов той самой дарвиновской премии. Не в процессе учёбы — так после уже непременно, без вариантов.

Опять хвилософия! Впрочем, подтверждается древняя истина: хвилософия справляется с горестями прошлого, но бессильна против горестей настоящего. Человек, обличающий бессилие речевого контакта и неэффективность любого обучения, кроме порки, готов потратить бездну слов на тупоголового "ученика" в интернете...

Чему именно учит брахиатора эта самая реальность?

Вразумительного и исчерпывающего ответа, простите, не существует. То есть, чему он в итоге такого обучения становится обученным, — можно судить по объективно наблюдаемому эффекту. И это доказуемо именно то самое — умение быстро и качественно производить "в уме" такой гигантский поток вычислений, с каким вовеки не сравниться всей убогой людской хампутерной машинерии, даже если переработать всю планету Земля на самые совершенные нынче супер-компьютеры.

Какие именно он проводит вычисления?

Этого тоже не известно никому. То есть сам принцип понятен, и математически довольно несложен. Даже примитивен, в каком-то смысле. Но это — если исходить из знания того, что нам доподлинно известно: картинок, приходящих "в качестве входных данных" — и итоговой пространственной модели видимого мира, получаемой в результате. И решать подобные задачи с помощью компьютера — фигня-вопрос. Вот только "баланс, сцуко, никак не бьётся". Не может, никак не может в мозгах у мартышки оказаться ничего такого, что было бы в силах решать такие задачи… если бы решались они какими угодно из известной нам на сегодня математики методом. С таким немыслимо огромным отрывом, что тут невольно придёшь к единственно возможному выводу — мозги это делают совершенно непостижимым для человека образом. И вполне возможно, что — непостижимым вообще, никак и никогда, принципиально.

Лол!

И это отнюдь не пустопорожнее "рассуждалово от нефиг делать". Существует на этот счёт множество теоретических выкладок — начиная от философских и вплоть до серьёзных сугубо математических, включительно. Выкладок, вынуждающих признать, что к давненько уже доказанному факту ограниченности познаваемости мироустройства, придётся, хошь-не-хошь, добавить и факт ограниченности возможностей любого самопознания.

Не может, просто чисто физически не может никакая фигня, сколь бы сложной она ни была и интеллектуально прошаренной, понять и осознать того, как на самом деле она сама что-то там получает в результате своих потуг. Даже более того — чем система оказывается лучше приспособленной к решению такого рода задач, тем дальше она от их решения. Потому уже, что сложность решения растёт несоизмеримо быстрее, чем растут от этого её способности к познанию, пониманию… не говоря уж (и даже не мечтая) о каких-то там здравых выводах. И в итоге, если чего и можно ото всех этих потуг ожидать — то лишь исключительно запредельно бредовой шизофрении, а-ля "трусы на конской тяге" — какими флудерастят где ни попадя эти на всю кукуху больные пациенты, навроде того же JB. Но таким-то хоть оно не зазорно — от таких отшибленных сноуфлэйкеров продукт мозговой дефекации по-любому гарантированно будет всегда такой и только такой.

Цитата

Кстати, о птичках (как раньше говорили).

Да, впечатляет, ведь часто показывают, как хищник, гепард какой-нибудь бросается преследовать антилопу, перемещаясь по нужной траектории в будущую нужную точку. Предвидеть пытается, скотина. Но очень приблизительно.

Начну с последнего.

Я думала, первым будет про птичек!

Впрочем, нельзя забывать, что речевой аппарат бессилен. Только розги!

Нет, не скотина. Скотина как раз удирает. А он, гепард, — хищник, который её пытается догнать. Но это так, всего лишь мелочные придирки к терминологии.

Теперь — о главном. Да, показывают. И чаще всего показывают даже не фейк. Иногда так и случается — догоняет. Фейк, правда, в другом. В том, что показывают один эпизод из тысячи таковых, специально отобранный, чтобы впечатлить, а потому отбирают его по критерию успешности погони. Даже близко не намёкивая при этом, сколько оператору пришлось таких эпизодов снять впустую,

Впустую я больше видела.

поскольку они все кончались ничем, полным фиаско. Да и среди случаев успешной охоты тоже выбирают лишь особо впечатляющие визуально.

Во вторых показывают-то кому? Нам показывают, не гепардам. Это только нам, людям, сохранившим полноценное объёмное восприятие мира, всё оно именно так видится. Чисто субъективно и до безобразия антропоморфно. С колокольни, так сказать, "очень хорошо подготовленного зрителя". А самого гепарда ничего из увиденного особо-то и не впечатлило бы. Ну да, ну поймал. Молодец. Наконец-то. А то ведь так и с голодухи совсем вымереть не долго.

И самое главное — гонится-то кошак за скотиной где? По саване гонится, считай, по ровной плоскости. Там и препятствий-то — раз-два и обчёлся. А коль и имеется какая-никакая неровность ландшафта — так это всё до неприличия элементарно просто учитывается самой примитивной "эквипотенциальной (векторной/тензорной) обработкой топологии" неплоской карты в плоскую (в смысле, корректирующей её так, чтоб ввести поправку на разные затраты сил при беге по спуску/подъёму и вызываемые этим девиации скорости бегущего). То есть, так называемой её математической преддеформацией. С чем самый завалящий компошка, с мозгами дурацкого андроидного дебильника, справится на раз-два. Фигня-вопрос, короче говоря.

А вот попробовал бы он так в ветвях экваториальных джунглей… :lol:

Ну так там тоже кошки водятся, только другие. Тож ловят же как-то. Иначе, я полагаю, уже не водились бы.

Объём — это не просто "+ещё одно измерение". Это, пардоньте, экспонента от [логарифма "того же самого" + ещё одно измерение]. То есть, если принять для простоты размер скота где-то метра 2, и длину прыжка хищника такой же, да взять дистанцию погони кратной, пусть это буде 200 метров, то все расчёты уложатся в 100*100 = 10000 уравнений с комплексной переменной 1-го порядка. А прибавить к этому ещё 100 уровней высоты — так придётся иметь дело уже с миллионом (100*100*100) уравнений 2-го порядка, что эквивалентно по затратам вычислительных ресурсов 10-ти миллиардам 1-го (100*100 * 1000000).

Ну… всего-то в миллион раз больше возни… подумаешь!…

А вообще-то, имея полуторо-двухкратное преимущество в скорости, гепарду на антилопу охотиться можно, вообще не утруждая мозгов, — тупо ломиться по прямой в случайном направлении — и мечущаяся в панике безмозглая скотина всё равно, рано или поздно, ему на клык попадётся. Не намеченная в жертвы — так любая другая, на вкус и цвет точно такая же. Ничем ничуть не хуже.

Цитата

И плоская образность… Ладно, поняла. Этот ужасный запах солярки

:unsure:

БМП подъехал. Я же, если помните, не могла понять связи. Надо же найти какое-то объяснение. Я объясняю тем, что мы по-разному понимаем, что такое "образное мышление". Ну, как до этого - "интеллект". Просто вы это образное мышление описываете, примерно как КИ - этакая три-дэ модель, только экран "в голове". А процессор производит вычисления, чтобы картинка построилась и проигралась. Я никак это не могу представить. Для меня образное мышление - просто "не словесное". Слова почти не применяются, а предметы соотносятся, "живут" - точнее, проживают в одно мгновение какой-то в реальности протяженный эпизод без их представления реальными, а как некие аватары - без, соответственно, три-дэ изображения и тем более цвета. Если человек сидит и "представляет", "рисует", воображает себе какие-то предметы или картины - может, это имелось в виду, но для меня это другое. Например, думает, как собрать какую-то фигню разобранную - примеряет детали, вертит их в уме. Но все равно решение приходит без участия картин - имея даже фигню эту перед глазами - а логически. Возможно, вы скажете, что быстро и незаметно (озарением), дескать, это так усовершенствовалось, а в истоках именно то, что вы описываете - возможно. Я не знаю, мне просто надо себе объяснить.

Цитата

Блин, злое дерево. Кто только плоды не есть, а оно раскрасило их только для макак. А они что? Неблагодарные. Взяли да и с дерева слезли. Точно - аки скоты. Уткнули взгляд свой, цветной и объемный, в черную землю. И давай в ней копаться.

Да… увы, не идеальными симбионтами мартышки оказались (Краснею :redface: со стыда за своего дальнего предка…) Необлигатными апельсиноядными, а потому способными на вероломную измену… после десятка миллионов лет совместного проживания душа в душу…

Но надо ли их за это винить? Справедливо ли винить их одних? Они ж неграмотные тогда были. Правильных книжек ещё не читали. Тех, что про "жили долго и нудно, а потом вдруг — БАЦ!!! — и померли в один день…"

Не, я-то, конечно, их не оправдываю — свинская, как ни ряди, неблагодарность. Но ведь с другой стороны — желудку разве прикажешь? Это только у хомо, которое сапиенс, зомбоящик может одержать победу над холодильником — да и ту не навечно. Может, и дерево тоже не во всём так уж и невиноватое? Вот росли бы на нём, наряду с апельсинами, ещё, скажем, рябчики с ананасами в Шампанском, или пусть хотя бы пельмени с красной икрой…

А то вон, у родственников ближайших, у горилл, в смысле, у тех самых, что с тех пор ещё миллионов так с десяток нежно хранят верность своему обожаемому дикому сельдерею… Так им за это, пардоньте некрасивую подробность, поеданием собственных какашек за это по сей день расплачиваться приходится. А чо поделаешь? Мозги иметь хочешь? А нервным клеткам без B12-го витамина никак, месяц-два — и кирдык. В растениях же, вот досада, нервной системы отродясь не бывало. А потому и в пище веганской — тоже. Витамины те, правда, бактерии какие-то, жуть, как любят почему-то синтезировать. Из тех, что в кишечнике доедают клетчатку съеденных и пережёванных зонтичных, какую не одолели переварить бактерии верхних отделов кишечника. Вот только беда — жить они могут лишь в самых нижних отделах ЖКТ, перед самой, извиняюсь, дефекацией. Откуда их продукция витаминная в кровь уже всасываться не может. Вот бедным нашим родственникам и приходится… увы…

И у кого не дрогнет сердце — простить им, что, будучи невиннейшими травоядными по природе своей созданиями, не брезгуют своё веганское меню, по всякому случаю и без, то и дело разнообразить жучками-червячками да птенчиками-ящерками — когда сожранные ими втихаря живьём всего 30-40 грамм плоти позволяют им отказаться от пожирания целого килограмма своего собственного кала.

Цитата

Не сдавайтесь. Не думайте о том, что тогда бы вообще ничего не было.

Не думаю. Уговорили. А и правда — первое, до чего хомо додумался. едва став сапиенсом, это паразитировать на ближнем своём, лошарить его и нагибать по-всякому…

Так что — да. Вы правы. Разумным быть = с ворами жить.

Цитата

Кайфа там никакого нет. Крайне неприятное состояние. Видно, мне мозг такой кривой достался, дает кривые команды. А то б я давно уже повторилетала.

Это Вы просто ещё подсесть не успели.

Эх. Тогда уже, наверно, и не успею. Наркоту-то хоть раз попробовать.

С наркотой завсегда так. Сперва — праздное любопытство: чего эти уроды в свих веществах находят-то? Потом, после первой пробы на себе: ну и чО? И это всё? Подумаешь… всего-то…

Потом, если не одуматься, наступает "понимание": ФФФУ-У — гадость какая!!! Да чтоб я, да ещё хоть раз!… ещё когда-нибудь… уж точно — не теперь… А ну! Дай-ка ещё разок пыхнуть!…

А уж потом… потом… потом…

Идиотизм! — скажете? Да?

Да. Полнейший.

А вы попробуйте рассказать это тем, кто с тарзанкой в пропасть с моста… или тем, кто на доске под гребнем волны во время шторма…

Поймут они Вас?

Я их понимаю. Хотя понимаю вот так, за столом сидя. Мне приходилось самый страшный, нутряной страх преодолевать - сколько помню, удовольствия в этом ни капли (и с высотой, к слову, это ни разу не было связано). Хотя, вероятно, удовольствие тут и не подразумевается - оно подразумевается после - после того, как прошел через страх и отпустило, и все позади и хорошо закончилось. Но к данному случаю, как вы понимаете, это неприменимо - хорошо кончиться не может, это просто что называется death wish - ну, если смерть считать целью, тогда наверно "хорошо"... хаха, а останавливает воображение, что ведь "хорошо" не кончится, хаха, а будет дальше, и будет дрянь.

Цитата

Так я написала же в прошлом письме. Перед тем, как цитировать - написала от себя.

Признаться, понял так, будто это от них…

От них то, что в кавычках. Перед цитированием я написала, как сама их поняла\запомнила.

Но не суть, по-любому это не так. Не интеллект это, аж ни разу. Только дрессура. В голом виде дрессура — лишь этими поборниками тёпленького непыльного местечка для собственных задниц на синекурных должностях с упрямостью маньяка беспардонно пропихиваемая под ярлык какого-то ими выдуманного антылехта. Не знаю, надо ли сотый лишний раз повторять: интеллект это именно интеллект. И не что иное. Свойство особи бороться за своё выживание интеллектуальным, не физическим, способом. Противостоять прежде небывалому во внезапно обновившемся арсенале внешней среды, несущему потенцию гибели тебе/соплеменникам. Именно — прежде небывалому, невиданному доселе, чему пока нет ни у тебя, ни у кого из окружающих, никаких средств противодействия, и быть ничего такого загодя не могло. Вот тогда и нужен интеллект. Тогда и только тогда, на то и только на то. И он, интеллект, только на это он и годится.

Ну да. Только вы здесь другие его свойства описываете. Ну вот как любую вещь, к примеру, масло - можно описать, как оно производится, можно - из чего состоит, а можно - для чего годится, ну и т.д.

Всё прочее, если оно парируется вообще, то вульгарно и стократно эффективней это достигается муштрой/дрессировкой — "ать-два-ать-два-прицел-16-трубка-120-ПЛИ!" — и всякий интеллект тогда/там — не излишество даже, а прямая помеха.

Ну да, как обычно - по крайним значениям. Либо всемирный потоп, либо армейские учения. Ничего посередине!

Вот только он, интеллект, в нужный момент не выскакивает по щелчку белоперчаточных пальчиков "их золотопогонного высо-О-ока блахородия" like the deus ex machina — это не чёрт из табакерки — его надо иметь про запас заранее. Растить и пестовать. Рачительно и своевременно. Загодя, "на всякий пожарный" — который случается всенепременно… особенно с теми, кто к нему не был готов.

Ну конечно! Надо всю жизнь готовиться к тому, чего никто не может представить, ибо никогда еще не было. Хорошая же идея - и давно в голову пришла, например, христианам - готовятся всю жизнь к концу света и Страшному суду.

Спойлер

К тому, чего никогда не будет, гг.

Во главе всего - страх!

И тренировать! Тренировать на свершение чудес. Пусть самого-самого мизерного чуда — но ежедневно, коль не судьба довести до ежечасного. Творить крохотные открытия перманентно и неустанно. Чтоб всегда держать в полной готовности, чтоб был в любое время дня и ночи готов исполнить главное и подчас единственное своё предназначение. А пока "конь бледный со взором горящим" лениво пасётся, бока наедая, где-то на бережку Стикса, интеллекту, дабы минимизировать зряшные траты и убытки от его неизбежных хулиганистых проказ, надо обеспечить "выхлоп буйства энергии молодого задора" — канализируя эту неустранимую побочку во что-то наименее затратное, коль уж не выйдет в полезное.

Во, вы и сами про бледного коня говорите.

Цитата

Именно, именно! Только вы из этого делаете противоположный вывод!

Да. Согласен. Делаю. Противоположный. Именно — прямо противоположный. Кардинально.

Только противоположный он — глупому и абсурдному. Радикально противоположный. Тем и важен/нужен/ценен.

Цитата

Не спорите с кем? С собой? Про дрессируемость это же вы говорили. Про розги и т.д. Вспомните.

И вспоминать тут нечего. Говорил, и говорю, и готов стократно повторять.

Да пожалуйста, если не лень. За неделю-то забывается - надо урок повторить! Пока тупой ученик не усвоит, хехе (хехе - потому что словеса бессильны, как мы знаем)

Цитата

Цитата от Scud:

ничего сколь-нибудь здравого в этом их "определении" отродясь не бывало напрочь.

Уже хотя бы по той элементарной причине, что "обобщённое" определение интеллекта как способности живого существа противостоять невзгодам окружающей действительности в лице тех её факторов, каковые принципиально непредсказуемы заранее, а потому и не могут быть парированы наследственно передающимися приспособительными реакциями/инстинктами и пр. наследуемыми свойствами организма… — одно это уже императивно делает совершенно несостоятельными любые и всякие их позорные потуги исподволь примазаться к тематике об интеллекте со своими потешными генетико-маньячными плясками с бубном. Камня на камне от них, что называется, не оставляя.

Так это ваше определение. Обобщенное. У "них" техническое определение. Вы, наверно, просто не прочитали. Ну, из презрения к "лжеученым". Об этом и дальнейшее выделенное мной свидетельствует. Ничего они про "приспособительные инстинкты" не говорили. Это вы говорили.

Порка и дрессировка. Это — Альфа и Омега всему.

Без них и потенциальный гений вырастет непуганым идиотом. С ними — как минимум, имибецилом. Это если розог получено недостаточно. А только получив всё сполна, может развиться до полноценного дебила. И только после этого, когда "фундамент правильно заложен и качественно утрамбован" — наступает "момент истины". На этом этапе "верблюду пролезть сквозь игольное ушко" предстоит — именно здесь поджидают, в массе своей, нелетальные патологии, способные процесс строительства здания интеллекта навсегда остановить. И не они одни — здесь же свирепствует оголтелая орда лженаучных психолухов и гогопедов т.н. "хуманистической" ориентации. Тех самых, что соплями и слюнями своими уничтожают все интеллектуальные потенции своих жертв, превращая оных в "уникально-драгоценных" сноуфлэйков, вынуждая навечно застопориться на стадии дебилизма… а то и вовсе скатиться в "обиженку". В разную: от соплеобильных ЭМО всевозможной масти и толка, до всевозможных "непризнанных/безымянных хениёв"… ну, и пр. маргинального отстоя.

Увы, но свершить свой главный в жизни подвиг, сделать свой судьбоносный выбор, хомо, желающий стать действительно сапиенсом, должен сам, без нянек, и должен именно "здесь и сейчас". За него этого никто никак не сможет никогда.

Цитата

Да… с собой.

Да. И с собой тоже.

Увы, не без этого.

Не по причине некомпетентности, нет. По причине того, что на этом предел человеческих возможностей познания по части его собственного разума — уже практически исчерпан.

Тут нынче не надо иметь семи пядей, чтоб тупо изучить вопрос "от и до" — но дальше, увы, "и путь наш во мраке". Дальше остаётся неразрешимой загадкой: что и как происходит на самом деле дальше. То есть рецептура сама по себе ясна, и никаких сомнений не вызывает. Только одно — самостоятельное саморазвитие, причём — исключительно интерактивное — весь мир, включая всё мировое ЗЛО — "на собственной шкуре". Только так, и никак иначе.

А вот что при этом происходит "изнутри", какие механизмы когда и как действуют? — этого не знает никто… да и — рупь-за-сто — так и не узнает никогда. В частности, и что самое в этом прискорбное, никто не знает наперёд, будет ли со всего этого прок. В каждом, в смысле, конкретном случае. Что БЕЗ этого никакого толку не будет никогда и ни от чего — на сегодня в этом и к бабайке ходить излишне, всё ясней ясного и без того. А вот насчёт позитива…

Что ж до бредовых кукареков генет-маньяков, так эти балбесы даже сами и по ей день не в курсе, что ими мусолимая версия наследственной зависимости была самой первой в этом аспекте изучена. Строжайшим образом изучена. От и до. "Допрошена с пристрастием, как в самой лютой камере пыток" — Испанская Инквизиция времён Торквемады от зависти сама бы добровольно на кол села бы. На железный и добела раскалённый.

И, соответственно, на выхлопе — "а хрена с два там, а не барабан!" — ни малейшего намёка даже на следы хоть самой мизерной доказанной зависимости. Более того, было практически безупречно доказано, что такой зависимости даже гипотетически быть не может. Ибо сам принцип формирования будущего мозга делает такую фигню принципиально невозможной. Принцип, каковой ответственен за работоспособность ЦНС "полностью и без остатка + ещё чуть-чуть". И его зависимость от генетики — строго нулевая в обоих смыслах.

Принцип, основанный полностью на морфологии. Не на содержимом клеток зародыша, включая и всю его генетику, а исключительно на том, какая среда эти клетки окружает на данной стадии. Вплоть до того, что даже можно удалить хирургически четверть клеток ещё только формирующихся в будущий мозг — и он сформируется абсолютно нормальным и полноценным. Можно повторить удаление — тщетно. Можно повторять долго и нудно. но даже когда там в итоге не останется вообще ни единой клетки из числа ещё только начавших формировать мозг с самого начала, это не даёт ни малейшего эффекта. А можно в зародыше, к примеру, утки изо всех клеток, начавших формировать мозг, аккуратно поудалять все их ядра — т.е. всю утячую генетику из мозгов — к Бениной Матери. А чтоб продолжали дальше делиться (иначе мозгу вырасти не из чего) взамен имплантировать ядра такого же начавшего формироваться мозга… да хоть человека (фигня-вопрос — аборты то делаются миллионами). И сформируется нормальный утёнок с нормальным мозгом — у них тоже иммунитету в мозги вход воспрещён. И будет плавать, тину жрать и гадить — чисто по-утиному, струйно. И будет совершенно нормально крякать — а вовсе не материться аж ни разу.

Аналогично было доказано (не пойму — зачем, когда и так всё яснее ясного), что даже РНК митохондрий, несущие их личную, никакого отношения к генетике хозяина не имеющую, наследственность тоже не при делах. В этом, правда, оказались ограничения — мозг донора и реципиента должен быть примерно равного объёма, и желательно, чтоб этот объём и рос тоже по тому же графику, поскольку митохондрии, живущие в клетках на правах полупаразита-полусимбионта (а точнее сказать, на правах столь полезного паразита, что жизнь клетки без них вообще невозможна) в значительной мере (едва ли не полностью) отвечают за энергетику клетки, что во время роста/развития зародыша определяет динамику роста объёма мозга. Но результат, разумеется, и без того был заведомо предсказуем.

Короче говоря, единственное реально хоть чего-то значащее влияние наследственности на интеллект, в действительности сводится лишь к тому, чтоб ядро (а вслед за ним и клетка) поделилось ровно заданное число раз (50-52), а после с этим делом категорически завязало. Чтобы в башке, заместо мозга, не оказалась пустота (заполненная спиномозговой жидкостью) или, наоборот, раковая опухоль. В остальном же вся генетика вообще абсолютно пофиг.

Но, кстати о птичках, доля правды в "С чем уродился", да, таки есть. Только не надо это "с чем", путая грешное с праведным, опрометчиво относить на счёт наследственности. Природа недаром так тяжко постаралась, чтоб интеллект потомка абсолютно никак не зависел от наследуемых от родителей пороков, — только от рандома в формировании его морфологии в ту самую критическую неделю его закладки, тщательнейшим образом элиминируя любое наследственное влияние на результат, как это только оказалось ей посильно..

Поэтому "с чем уродился" — да, но не благодаря наследственности родителей, а напрямую вопреки ей. Уродился — но исключительно волей бесшабашной игры слепого случая в ту самую судьбоносную неделю, но только никак не "по наследству".

Ну вот вы сами пишете, что мозг нельзя сформировать извне (вмешательством), он формируется изнутри. Вы тем самым подтверждаете, что это "железо" - уж извините, процитирую. Интеллект определяется не как "наша способность, по сути, вычленять какие-то паттерны, закономерности в окружающем нас мире, скорость обучения - и это не меняется". Это то же, что написали и вы, только "обобщенно".

Цитата

Не утешите. Свой интеллект я и так знаю. Потому и избегаю о нем думать :D Лучше так, в целом - приятнее.

Утешу-таки. Уже тем одним хотя бы, что вот так вот высказаться в адрес собственного интеллекта дано лишь тому, у кого он в действительности достоин трепетной зависти. Не потму, что "во стопиццот раз" превосходит какой-нибудь там недоинтеллект какого-нибудь среднестатистического JB, а вообще из другой половины мироздания. Проще говоря, он таки есть, имеется в наличии, реально существует именно как интеллект. В отличие от…

А вот в "альтернативной половине вселенной", где прозябают, соответственно, все скопом "альтернативно одарённые" — вот там и действует этот самый пресловутый IQ.

Дуракометр, попросту говоря.

Характерный пример.

{

Дано: "пирог, творог, носорог, козерог, единорог".

Задача: какое из этих слов лишнее?

}

Задача, как видите, исходно идиотская. С какого такого перепугу, ни с того ни с сего слово вдруг должно оказаться лишним? Оказывается, фишка заточена на то, чтоб тестируемый сам догадался, какой такой "критерий лишности" стукнул в бошку составителю этого абсурда. Причём эта строка, путешествуя из теста в тест, у разных составителей интерпретируется ещё и у каждого по-своему.

У одного "лишнее" слово "творог". Почему? Догадайтесь! Да по признаку вещество vs. предмет. :lol: Не, ну ладно бы это было на английском, хотя бы можно съехать на применимость неопределённого артикля… Хотя нет, Capricorn ведь тоже без него. Впрочем, кто-то, помнится, предлагал в аналогичном случае, что Unicorn требует неопр. арт. "an"… ну можно понять, не всякому ж дано знать, что произносится оно с согласного "й", а не с гласной "у"…

Но это ещё "цветочки". А вот как Вам версия что "лишний" здесь носорог? Почему? Сядьте, чтобы не упасть — и держитесь за стул: потому что он тяжёлый! :lol: А знаете, если с т.з. учебникового *** (читай — отличника по сдачам ЕГЭ), сюда даже можно приплести "пруф". Типа, ну и что ж, что в Козероге дофига звёзд, каждая потяжелее Солнца, — то ж масса, а не тяжесть; тяжолость же это ж не масса, а вес, т.е. "сила, с которой тело под действием гравитации давит на опору, мешающую его свободному паденью" (да — так в учебнике) :(.

Ещё, конечно, было и самое детское: лишний единорог — потому что их не бывает. Ну, понятно, козероги, значит, бывают :roll:…

Но совершенно меня добило, когда узнал, что по замыслу этого идиота, составителя, "лишний"… (ТАА!-ДА-А-АММММ!!!) — таки козерог…

Потому что все остальные слова (приготовьтесь!) имеют на одну букву больше, чем предшествующее :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Не, ну это просто шедеврально! А поменяй два слова местами — и "лишним" станет носорог? Да?? "И после этого эти люди…"©

Да, "носорог" и без перемены может быть лишним, по такому критерию. Остальное понятно, зачем

Короче, составители всех этих IQ-калок (как и ЕГЭ, между прочим) ищут не просто идиотов, чтоб им отдать пальму первенства, но идиотов именно точно таких же, как они сами, ну вот прямо исключительно. Как вампиры размножаются через покусание — вот точно так же и идиоты… протежируют себе подобных, дорвавшись в "решалы".

mastholte rietberg · 29 января

Цитата

Не логическая, а лингвистическая, скорее. Использование такого "облигатного" слова, которое позволяет пошутить в ответ.

Дык, а кому, пардоньте, без этого вся моя писанина была б нужна? :roll:

Цитата

Черт, не повезло вам с учителями!

Вообще-то… скорее, наоборот. Очень даже повезло. Умными все оказались. Быстро сообразили, что меня лучше всего просто игнорировать. Вообще.

Фигня в том, что мне не повезло с учебниками. Ну… как "не повезло"… они мне просто тупо под руку попались. А тут, как назло, любопытство одолело. В смысле, чего такое меня в этой "ужасной" школе ждёт. Вот я, грешным делом, их все и прочёл. Запоем, притворяясь, будто увлечённо читаю сказки и выдумки Дюма. Понять там, конечно, вряд ли что понял, разве что естественку. Зато выучил почти наизусть. На автомате — память в детстве позволяла, не то, что нынешний склероз. В общем, "зазубрил", что называется. Хоть и сам того не понял, ибо не стремился и вообще не ожидал такого от себя.

В общем, "спрашивать" и "вызывать к доске" меня, увы, бедным моим педагогам было одно расстройство. Видно же, невооружённым глазом явно видно, что разгильдяй и наглый оболтус сидит на уроке откровенно "не с нами" мыслями. А спросить — так формально придётся тупо ставить пятёрку. Он же, паразит, слово-в-слово всё отбарабанит тупо по учебнику. И не к чему даже придраться.

В общем, единственное, чему я в школе действительно учился, так это на уроках труда железяки портить.

Ну, а уже после… нет, это совсем другая тема уже. Пардоньте.

Цитата

Зато с ремнем и розгами повезло!

Знаете… а можно ведь сказать и так. Ну… если в широком смысле.

Цитата

Опять хвилософия! Впрочем, подтверждается древняя истина: хвилософия справляется с горестями прошлого, но бессильна против горестей настоящего. Человек, обличающий бессилие речевого контакта и неэффективность любого обучения, кроме порки, готов потратить бездну слов на тупоголового "ученика" в интернете...

А Вы категорически на розгах настаиваете? :unsure:

Я только сомневаюсь, поддерживает ли такую "недокументированную возможность" как онлайн-розги Ваш компьютер/гаджет. Мой — точно нет. И как-то не особо себе представляю, когда и как НТП сможет нечто подобное предложить в продажу…

Цитата

Лол!

Ах, если бы!…

Цитата

Я думала, первым будет про птичек!

Впрочем, нельзя забывать, что речевой аппарат бессилен. Только розги!

Цитата

Впустую я больше видела.

Больше — во сколько раз?

Пардоньте, не думаю, что в адекватное реалиям число.

ИРЛ фиаско происходит раз в 30-40 чаще (иначе бедные кошаки повымирали бы от инфаркта и ожирения, валяясь на диване и маясь тяжестью "пивного брюха"). Но такие показатели, покажи их без прикрас, убили бы на корню половину дискаверей и им подобных каналов, не говоря уж про тытруб, где малдебам лишь один "экшин на саспиенсе" только и "вставляет".

Цитата

Ну так там тоже кошки водятся, только другие. Тож ловят же как-то. Иначе, я полагаю, уже не водились бы.

Водятся. И ловят. Но — используя совершенно иные тактики. Разительно отличающиеся от погони на спринтерские (фарлонг+) дистанции.

Это было к тому, что, по-вашему, у хищников представление негодное, по сравнению с мартышками.

Цитата

БМП подъехал. Я же, если помните, не могла понять связи. Надо же найти какое-то объяснение. Я объясняю тем, что мы по-разному понимаем, что такое "образное мышление". Ну, как до этого - "интеллект". Просто вы это образное мышление описываете, примерно как КИ - этакая три-дэ модель, только экран "в голове". А процессор производит вычисления, чтобы картинка построилась и проигралась. Я никак это не могу представить. Для меня образное мышление - просто "не словесное". Слова почти не применяются, а предметы соотносятся, "живут" - точнее, проживают в одно мгновение какой-то в реальности протяженный эпизод без их представления реальными, а как некие аватары - без, соответственно, три-дэ изображения и тем более цвета. Если человек сидит и "представляет", "рисует", воображает себе какие-то предметы или картины - может, это имелось в виду, но для меня это другое. Например, думает, как собрать какую-то фигню разобранную - примеряет детали, вертит их в уме. Но все равно решение приходит без участия картин - имея даже фигню эту перед глазами - а логически. Возможно, вы скажете, что быстро и незаметно (озарением), дескать, это так усовершенствовалось, а в истоках именно то, что вы описываете - возможно. Я не знаю, мне просто надо себе объяснить.

Да не, прекрасно Вы себе всё представляете. И в целом — вполне правильно.

Вы при этом только забываете (или игнорируете), что "мыслить словами" это на самом деле уже не мышление. Это лишь его побочка.

Может быть. Но слова важны. У меня оч.часто именно слова зацепляются друг за друга и дают ход мысли. Сочинителю стихов это должно быть особенно ясно.

Это тот самый антылэхт, каким его представляли себе всякие профаны примерно сотню лет назад. Всякие там адепты ИИ, типа Тьюринга да фон Неймана, сделавшие немало в СВОИХ парафиях (тот же фон Нейман, к примеру, — в ТИ), но в область интеллекта влезшие абсолютно зря, не по делу. Не "как слон в посудную лавку" даже, а скорее, как танцор чечётки на минное поле.

Вот они к вопросу подходили с примитивно механистическими мерками. В чём их, вообще-то, трудно винить, ибо знания человечества на данную тему тогда были на уровне барана, увидавшего новую аптеку. Ну, и амбиции, конечно. Как же без этого?! Может ли изобретатель каменного топора — общепризнанный, и чего надо удостоенный — упустить случай блеснуть своими талантами заодно ещё и на поприще нейрохирургии?

Но что тогда мы знали о мышлении? Да только то, что можно выразить словами. Устно или письменно. Оттуда и дурацкие "тесты Тьюринга", якобы имеющие какое-то там отношение к интеллекту. То самое, с чего по сей день угорают тытруповские малдебы, у коих своих диких бредней понабирался бедняга JB.

Теперь уже и ежу понятно, что интерфейс — он и есть интерфейс. В принципе, очень даже немаловажная компонента. Потому что интеллект "внутри головы" вещь, конечно, ценная необычайно, но… приносить реальную пользу способен он лишь исключительно в качестве пресловутого "винтика" социума. Без вариантов. Начиная с того, что набраться знаний можно, конечно, и самому, интерактивно. Но сэкономить время, получив большую часть их уже готовыми, чтоб осталось десятка полтора лет на их применение — разве это не умнее будет?

Может, это и парадокс, но впитывая чужие достижения, хоть и вместе с чужими же глупыми ошибками и предрассудками, то есть используя цивилизацию в качестве суррогатного эрзаца реальности, тоже можно худо-бедно достичь кое-какого интеллектуального результата. Хотя бы те же ошибки/предрассудки разоблачая в меру хилых своих сил. И это (хоть и не доказано до сих пор, но и не опровергнуто тоже), быть может, лучше всё-таки, чем совсем ничего. То есть, объём знаний (снова повторюсь: испоганенных чужими ошибками), полученный на шару или по дисконтным ценам, если добывать его самостоятельно (и, кстати, тоже делая ошибки, хотя теперь уже и свои), сожрал бы всё время, отпущенное природой на активность мозга, ничего не оставив на to work for the people. Без чего сам по себе интеллект, конечно, никуда бы не делся, но только тогда без разницы, интеллект ли это (условного) да Винчи, или же бредятина JB.

Второй (или он на самом деле — первый) парадокс "интеллекта по Тьюрингу" — это тот факт, что "сквозь игольное ушко" от всего "верблюда" пролезет одно только его название. Здесь даже неуместна метафора про "верхушку айсберга". Здесь (дабы сохранить подобие адекватности соотношения) уместней сравнивать весь айсберг с… например, с писком комара, севшего сдуру на снежинку, примёрзшую к верхушке айсберга, и раздавленного второй такой же снежинкой, свалившейся ему на голову. Именно в этом гениальное предвиденье Тютчева насчёт "мысль изречённвя". И именно в этом ценность "корпоративной солидарности", когда "рыбак рыбака"… в смысле — понимает с полунамёка. Обходя, таким образом, самый узкий боттлнек в общении. То самое, что "коллегам на одной волне" дарит возможность худо-бедно подменять обмен знаниями обменом информацией, то есть всего лишь суррогатом знаний.

Ну это давно известно, что мы обмениваемся кодами, ключами, запускающими собственные программы.

А ещё это самое образное мышление умеет (возможно, не всегда и/или не у всех, но всё же довольно часто) так "подстраиваться" под все (или большинство) косяков и граблей речевого интерфейса, чтоб ему (несравненно менее эффективному) было, во-первых, легче делать своё дело, во-вторых, требовало от него меньших затрат времени и, в-третьих, доходящее до адресата сообщение, невзирая на неизбежную порчу/искажения в процессе передачи, всё равно оставалось пригодным для более-менее адекватного понимания… если, конечно там, "на том конце испорченного телефона", образное мышление тоже заинтересованно относится к пониманию полученного.

Ну и ещё одно. Речевой интерфейс, ввиду своей ущербности и ограниченности, требует "приведения к единому стандарту" (что лингвистами называется языком), тогда как само мышление, происходящее как таковое именно в сфере образов и, чёрт его поймёт, каких таких с этими образами манипуляций, пользуется строго индивидуальной для каждого конкретного мозга внутренней криптографией. Что, с одной стороны, вынуждает похоронить любые мечты о каком бы то ни было "общении напрямую", а с другой — только это ему и может позволять быть именно мышлением. А не тупым тасканием "каштанов из огня" по форумам дурацких ссылей на дурацкие говноролики дурацких блохеров.

И — нет. Не логически это всё происходит. Логики там нет, и быть не может. Никак. По определению. Потому что сама по себе логика это… Ну, назвать её "антимышлением" было бы, пожалуй, чересчур радикально. Но она именно что противоположна мышлению, тем более — образному. Логику, вообще-то, выдумал некто Аристотель. Тот самый, кто придумал диалектику. Только диалектику он создавал для умных. А логику — на заказ.

Логика норм. Это законы. Отражающие реальность.

Фишка в том, что тогдашнему плебсу, люмпенизированному и от безделья погрязшему в пустопорожних беспредметных дискуссиях, ведшихся с сугубо жлобскими целями — развести кого ни попадя на пари, дабы выиграть хоть чего-то, хоть уши от мёртвого осла, — им жёстко требовалось получить универсальные правила для подобных игрищ. Универсальные — в том смысле, чтоб они безоговорочно признавались всеми и каждым. По нынешним меркам — в статусе "понятий" о священности карточного долга. А этим их мог наделить (особенно, в среде язычников, даже перед своими богами пиетет проявляющими выборочно и ситуативно) лишь непререкаемый авторитет автора. Вот повинуясь этому социальному заказу, автор той самой диалектики и снизошёл до чаяний страждущих, выдумав им… своего рода, "диалектику для бедных". Ну, как 100 лет назад у нас издавался темник по диамату "для солдат и матросов", в котором полтора центнера фолиантов умещалось на 19-ти страничках книжонки карманного формата, напечатанной крупным шрифтом.

А после, уже не по его вине, а просто "в итоге исторического развития", "несущий скелет" того сборника правил (очищенный от несущественных излишеств, вроде клятв богам и прочей лабуды) стал втемяшиваться нерадивым олухам под никнеймом "формальная логика". С одной единственной целью — использоваться в качестве когнитивного костыля теми, в ком по какой бы то ни было причине полноценное мышление развития так и не получило.

И кстати, если уж быть до конца точными, то в КИ с конца XX века софтверный синтез картинки перестал использоваться. Точнее, он "переехал" в распоряжение графического процессора видеокаты, а процессору компа осталось лишь "общее руководство", на уровне: загрузить карту(ы), текстуры и мат. модели персов/NPCs (да и те порой лишь в виде ссылок, откуда их видеокарте самой загружать), а после лишь команды по их передвижению и трюкам разным.

А никак по-другому просто не выйдет. Глупо использовать универсальный процессор для бесконечного повторения однотипных и примитивных микропрограмм, имея дело с большими массивами/потоками бессмысленных картинок, используя менее процента его возможностей — для этого гораздо удобней сугубо специализированный, с минимумом возможностей, но зато с намного большей производительностью. А малдебам ведь чего от КИшек надо? Одна только графика, да покрасимше. Как, впрочем, и от кинчиков. Сюжет, диалоги… вообще, хоть что-то хоть как-то осмысленное — это всё требует работы ума. А потому скучно, ибо ни фига не понятно.

А вот графоний зато!…

Ну, хотя бы в теме про КИ есть чем померяться… с братьями по разуму.

Вот ваши ссылки на КИ, увы, у меня никаких процессов не запускают

И — да. Именно так, именно вычислениями, образное мышление и занято. Только, в отличие от КИ, вычисляет оно (в этом его главное/основное предназначение) не картинку по модели, а с точностью наоборот — модель на основе картинок. Что многократно сложнее и ресурсозатратней. Это если вычислять теми же методами, что и компьютер. Но только это, разумеется, невозможно. Там работают какие-то неведомые, уму непостижимые иные принципы. И пусть Вас не вводит в заблуждение терминология — к вычислениям типа "на бумажке" вычисления в мозгу не имеют ни малейшего касательства. Если не считать такого кунштюка как вычисления на уровне той самой формальной логики. То есть "вычисления" по правилам школьной арифметики.

О, это, в каком-то смысле, верх абсурдизма. Считать 2*2 в словесной форме "два умножить на два", задействуя на это формально-логическую надстройку к речевому интерфейсу. Когда тот сам лишь надстройка к слуховому полю мозга. Надстройка, управляемая "операционной системой", эмулируемой выделенным на это полем зрительной системы…

Короче говоря, тратя неимоверные вычислительные ресурсы, о каких ни один из реально (в "железе") существующих супер-компьютеров и мечтать-то никогда не посмеет. И на что? На 2*2?

Цитата

Эх. Тогда уже, наверно, и не успею. Наркоту-то хоть раз попробовать.

Ну, коль уж быть занудой (каковым Скаду НЕ быть НЕ дано), то тут необходимо внести ясность. Видите ли, говоря про "наркоту", принято подразумевать под нею "вещества, коих потребление порицаемо законом". Точнее — бесконтрольное потребление (= так "дури ради", а не по медицинским показаниям). На самом же деле, наркоту настоящую мы все потребляем ежедневно, сами того не замечая, не отдавая себе в этом отчёта. И… в общем-то, от этого не особо страдая здоровьем — оно на это изначально рассчитано. "Наркота" же (в негативной коннотации) это изнасилование собственного мозга посредством введения в него наркоты противоестественным способом. Это делается либо насильственнвм введением в кровь (хоть напрямую инъекцией, хоть с дымом через лёгкие, хоть с пищей/питьём через ЖКТ) эрзаца, действие которого схоже с действием эндогенной наркоты, либо таким же введением некоего вещества-провокатора, заставляющего организм юзать свою собственную наркоту, не имея на то здравой причины, либо — искусственно создавая ситуацию, которая заставляет мозг идти на это вынужденно. Курильщик "травки" вдыхает растительные токсины, схожие химически с некими внутренними каннабиоидами, а потому действующими тоже сходно. Алкаш заливает в топку этанол, повышенное содержание которого в крови повышает проницаемость всех клеточных мембран, и от этого те из них, которые ответственны за снабжение организма гормонами, льют бесконтрольно в кровь своё содержимое. А поручик Ржевский играет с собутыльникам в "гусарскую рулетку", поочередно с ним щёлкая у виска револьвером с одним на всех патроном в барабане. Способы разные, а суть — одна.

Цитата

Я их понимаю. Хотя понимаю вот так, за столом сидя. Мне приходилось самый страшный, нутряной страх преодолевать - сколько помню, удовольствия в этом ни капли (и с высотой, к слову, это ни разу не было связано). Хотя, вероятно, удовольствие тут и не подразумевается - оно подразумевается после - после того, как прошел через страх и отпустило, и все позади и хорошо закончилось. Но к данному случаю, как вы понимаете, это неприменимо - хорошо кончиться не может, это просто что называется death wish - ну, если смерть считать целью, тогда наверно "хорошо"... хаха, а останавливает воображение, что ведь "хорошо" не кончится, хаха, а будет дальше, и будет дрянь.

Нет. "Волю к смерти" выдумали недалёкие почитатели* Ницше и Фрёйда. На самом же деле, это всё та же пошлая адреналиновая наркомания. Изврат такой — проходить через "щелчок наганом у виска" ради того самого удовольствия от "и отпустило".

_______________

* "почитатели" — здесь не от слова "почтение", а от глагола "читать" в past perfect — почитали-почитали раз-другой, да так и не въехали в прочтённое.

Ну, это как давали когда-то справку студентам, не осилившим диплом защитить: "прослушал курс лекций…" — в смысле, что это олух именно "прослушал" — в одно ухо влетело, в другое вылетело. Пролопухал, короче.

_______________

Ну извините. Я говорю от себя, это желание я отчетливо испытываю в реальности на себе, а не прочитала у Фрейда (я его вообще не читала).

Как вы это описываете, зависимый испытывает удовольствие от того, что попробовал\прошел, а не от того, что не попробовал\не прошел. Зависимость образуется от потребления, а не от отсутствия оного. И обычно не мгновенно, а по мере. Алкаш не становится наркоманом от курения тут же от от первого глотка. А тем более не становится, никогда в жизни не пригубив.

Впрочем, можете думать, что вам будет угодно. Для меня это ничего не изменит, к сожалению.

Цитата

Ну да. Только вы здесь другие его свойства описываете. Ну вот как любую вещь, к примеру, масло - можно описать, как оно производится, можно - из чего состоит, а можно - для чего годится, ну и т.д.

Не вижу принципиальной разницы.

Из знания, к примеру, химического состава масла ("из чего состоит") любой и каждый легко "вычислит" и "как оно (с той или иной степенью достоверности) производится", и "для чего годится". Достаточно иметь базовый набор тривиальных знаний, либо же взять книжку и все их оттуда почерпнуть. В общем, эти все три аспекта по сути тождественны — одно и то же, только разными словами.

Даже более того: исходя из химической формулы, и зная физику строения атома — всего-то лишь до уровня волновой функции Шрёдингера — все свойства масла нетрудно вычислить в буквальном смысле, "вывести на кончике пера". Больше, заметьте, ничего не зная про него вообще.

А зачем лезть так глубоко? Я про масло как про первое попавшееся. Так и надо понимать. Допустим - я: "масло это то, что намазывают на хлеб". Вы: "масло это то, что может прогоркнуть". Вот и все.

Цитата

Ну да, как обычно - по крайним значениям. Либо всемирный потоп, либо армейские учения. Ничего посередине!

Посередине?

А что там, посередине, требует непременно применения интеллекта?

Вся жизнь наша, что поделать. Та самая, которую прожить, не поле перейти (прикольно, кстати, я часто перехожу поля в разном виде). М-да. И она, зараза, вся там между концом света и маршировкой на плацу. И только у вас, похоже, жизнь сводится к чистке зубов.

Как зубы почистить?

Так интеллект, примени его, не дай бог, кто-то к этому процессу, тут же придёт к выводу, что пользы от этого вообще никакой, акромя прямого вреда здоровью. Вынося, конечно, за скобки прибыли всех изготовителей зубных щёток и прочих атрибутов данного ритуала. А, чуть не забыл — ещё, конечно, зарплата стоматологов, для того и пропагандирующих этот суеверный культ, чтоб самих себя, любимых, без работы не оставить.

Цитата

Ну конечно! Надо всю жизнь готовиться к тому, чего никто не может представить, ибо никогда еще не было. Хорошая же идея - и давно в голову пришла, например, христианам - готовятся всю жизнь к концу света и Страшному суду.

Цитата

Спойлер

К тому, чего никогда не будет, гг.

Во главе всего - страх!

А точно — не будет? Так-таки и никогда?

Точно не будет. Никогда. 100%. Гарантирую.

Цитата

Во, вы и сами про бледного коня говорите.

Ну… это, скорее, метафора, я думаю. Одно из тех наивных ухищрений коварного образного мышления, в тщетных потугах акцентировать внимание адресата :roll: Или хотя бы улыбнуть, дабы чтение этой простыни не привело к вывиху челюсти зевотой со скуки.

Цитата

Так это ваше определение. Обобщенное. У "них" техническое определение. Вы, наверно, просто не прочитали. Ну, из презрения к "лжеученым". Об этом и дальнейшее выделенное мной свидетельствует. Ничего они про "приспособительные инстинкты" не говорили. Это вы говорили.

Нет. Нет и не бывало у них никакого определения. Тем более — "технического". Всё что у них есть — неуклюжие потуги оправдать свой паразитизм на поприще околонаучного (вокруг да около) обивания груш. Ни на ломаный грош не более того.

И не сомневайтесь — я прочитал. Ибо не их клоунские выкрутасы с наглым жонглированием терминологией я читал, а Ваш пост. (Их-то и прочей подобной галиматьи я начитался до тошноты ещё лет так 50 назад :()

И — да, конкретно тему инстинктов они "скромно и ненавязчиво" предпочли "обойти 10-ой стороной" — потому что любое упоминание о том, что действительно наследуется, — а это именно те самые инстинкты, и ничего кроме — мгновенно срывает с их лженаучного срама последний фиговый листок всей их псевдонаучной софистики.

Есть, есть определение. Простите, опять же, оно м не нравится. Оно, черт возьми, четкое. С чем-то можно спорить (даже я, хотя кто я такая, в душе спорю), но определение прекрасное.

Цитата

Ну вот вы сами пишете, что мозг нельзя сформировать извне (вмешательством), он формируется изнутри. Вы тем самым подтверждаете, что это "железо" - уж извините, процитирую. Интеллект определяется не как "наша способность, по сути, вычленять какие-то паттерны, закономерности в окружающем нас мире, скорость обучения - и это не меняется". Это то же, что написали и вы, только "обобщенно".

Извне невозможно сформировать здоровый, эффективно работающий мозг. Потому что это прерогатива того самого рандома. Но можно помешать мозгу правильно сформироваться. К примеру, пытаясь формировать его целенаправленно. По той самой причине, что интеллектом мозг наделяет именно случайность. А "по лекалу", пусть даже по самому идеальному, либо будет сформирован мозг идиота, либо — раковая опухоль вместо мозга (не забывайте — из-за ГЭБ внутри черепа даже собственный иммунитет бороться с онкологией не может).

Никто толком не знает, почему именно (хоть догадок, и весьма убедительных, до фига и больше, но это всё равно — лишь догадки), но для самой возможности интеллекта мозгу совершенно необходимо, чтоб его формированием управлял именно рандом. Или, в терминах церебральных морфологов, "принцип случайной изменчивости на стадии формирования — единственный источник всех будущих мыслительных потенций мозга".

Ок. Сдаюсь. Точнее, сдамся, когда будут примеры из жизни) С моей стороны (и в цитируемом мной) - чисто статистика, большие числа, выводы из нее. Другой подход. Как к маслу.

Цитата

Да, "носорог" и без перемены может быть лишним, по такому критерию. Остальное понятно, зачем

Ну… положим, если уж сугубо формально, то — не совсем по такому.

Видите ли, общепринятая ("классическая") математика исходит из парадигмы, что "больше предыдущего" эквивалентно тому, что предыдущее было-таки меньше находящегося в рассмотрении. И "носорог" по такой логике может считаться лишним как не являющийся на одну букву короче следующего за ним "козерога". Только не надо думать, будто у составителя сего бреда хватило бы ума это сообразить. Не то чтоб самому сообразить, но даже понять, когда Вы это ему растолковать попытаетесь.

Справедливости ради, вынужден признать: вышеупомянутая парадигма не является как-то доказуемой, а относится к аксиомам. А посему… увы, нет какого-то запрета на существование альтернативной парадигмы — в которой она не является истиной. Т.е. вполне имеет полное право на существование такая математика, в которой из a>b не следует b<a, либо вообще не следует никак, либо — не следует императивно.

Да, звучит абсурдно. Непривычно, как минимум. Но, пардоньте, не более абсурдно, чем сама идея построения математики на фундаменте из аксиом. Как принято считать — из того, что "и так очевидно, безо всяких доказательств" (типа эвклидова "через точку на плоскости, лежащую вне проведенной прямой, возможно провести лишь ОДНУ прямую, параллельную ей"). А по сути, все такие аксиомы сводятся лишь к одному: "это ТАК, потому что невозможно представить себе иного". Или, если уж говорить честно и без обиняков, каждый автор такой аксиомы завуалировано признаётся, что ему самому ума не хватило вообразить возможность чего-то иного, и берёт на себя наглость априорно утверждать, что нет, и не будет в мире никого умнее его самого, кому вообразить такое окажется посильным. Потому-то это и называется "доводом, зиждущимся на собственном слабоумии".

Не, ну а чего Вы хотите, когда даже классическая математика официально признаёт (хотя и всего лишь на правах гипотезы) правомерность, к примеру, пресловутого "парадокса Риманна" — это где дядька на полном серьёзе утверждал, будто ∞ – ∞ = 3.14159265… — ну, тому самому π пресловутому. Тому π, про которое в школе грузят, что это длина окружности, делённая на её диметр… и исторически оно так и появилось, хотя в теории оно строго выводится из дуальной дефиниции e и π в качестве решения уравнения e^(π*√(-1))=-1 :roll:

~~Не пугает? Ну, тогда, быть может, не испугает и то, что в прицепе (типа, как под спойлером :D)~~

Честно старался выложить вместе с "прицепом", но, извините, не выходит, никак не выходит. Со временем вдруг образовался нежданный напряг.

В общем, высылаю пока as is, а с прицепом… буду пока должен. Надеюсь — не особо долго.

mastholte rietberg · 30 января

Цитата

Это было к тому, что, по-вашему, у хищников представление негодное, по сравнению с мартышками.

Ну, отчего ж… Оно вовсе НЕ негодное. Оно, напротив, очень даже годное. Для хищников.

А вот "по сравнению" — нет, там вообще неуместно упоминание любого сравнения. Оно просто совершенно другое. Другое, даже больше, чем "диаметрально противоположное". И сравнивать их — неуместней, чем пресловутое сравнение "тёплое с мягким". Потому что это их представление так же отличается от нашего (мы ведь тоже, некоторым образом, те же мартышки), как отличаются представления о возможности/способах преодоления полевых заграждений из бетонных траншей и надолбов с применением спирали Бруно — но только не у танкиста и пехотинца, а… примерно как у пехотинца и летящей за мёдом пчелы.

Цитата

Может быть. Но слова важны. У меня оч.часто именно слова зацепляются друг за друга и дают ход мысли. Сочинителю стихов это должно быть особенно ясно.

Да, слова важны. И не только для работы, продуктом которой является словесный поток.

Они не менее важны и для правильного восприятия собеседником того, что ему сказать намереваешься. Доходчивый тому пример — как разительно отличаются, скажем, в суде слова прокурора от слов адвоката. Именно поэтому, в отличие от адвоката, чья обязанность жонглировать тропами, рассыпаясь перед присяжными мелким бесом, дабы зазомбировать им кукуху, — обвинитель лишён права использовать слова со сколь бы то ни было выраженной эмоциональной коннотацией. Как, к примеру, если Вы смотрели сериал "Better Call Saul", адвокат может называть подзащитных малдебами, у коих гормоны вместо ума, выставляя их глупенькими озорными детишками, коим светящий срок "всю жизнь смолоду поломает", — а прокурор не может скотов и выродков честно назвать даже просто мерзавцами. Только — обвиняемыми. Именно поэтому он их вообще там никак не называет. А вместо этого просто показывает жюри присяжных… видеозапись, этими дегенератами сдуру самими снятую для вываливания в тыр-дыр. Видеозапись того, как эти три тупых козла, укурившись/нанюхавшись до зелёных чертей, вломились в морг, отрезали голову покойнику (всё на камеру), а после поочерёдно эту голову насиловали, как только осилили додуматься своими "детскими" мозгами.

Цитата

Ну это давно известно, что мы обмениваемся кодами, ключами, запускающими собственные программы.

Не совсем. Точнее, ИРЛ мы это, да, делаем. Но делаем неадекватно чаще, чем следовало бы. Потому что это нормально срабатывает… лишь иногда — когда общающиеся "на одной волне", и потому имеют полное право "снизить планку ниже плинтуса" — всё равно поняв друг друга.

Но представьте себе (пример тоже не мой) новичка, впервые усаженного за руль, и его инструктора по вождению, учащего этого балбеса "с нуля". …И вдруг им прямо под колёса, откуда ни возьмись, слепая старушка. Вот опытному водиле достаточно крикнуть "ТОРМОЗ!", да?

Нет, опытному даже этого не надо. Но — можно. А вот новичок на "тормоз!" отреагирует так же, как если на него наорали: "КОЗЁЛ!" — лишь оскорбится, и потратит бесценные секунды на свои эмоции. Но и орать ему: "Дави на тормоз, урод!" — тоже бесполезно. Потому что услышать он успеет лишь "ДАВИ!…" — и, рупь-за-сто, поймёт так, будто ему приказано давить бабульку. Колёсами. И вполне может так и сделать — велено же было!…

Цитата

Логика норм. Это законы. Отражающие реальность.

Нет. Аж ни разу. Всего лишь законы жонглирования словами. Чаще всего — даже, увы, не пытаясь въехать в смысл. Как та пресловутая "глокая куздра". От попыток осмысления лишь всё больше углубляющаяся в мизинтерпретацию.

Что ж до отражения реальности, то с логикой тут — мимо. Реальность на самом деле настолько алогична, и даже антилогична, что я и придумать не сумею, с чем ещё это можно было бы сравнить. Даже бред отшибленного парафреника из буйной палаты или галюны наркомана на передозе многократно логичней её. Просто потому, что они суть продукт работы мозга; больного, отравленного, вывихнутого как угодно — но мозга. И логика — она только в мозгах и бывает. Исключительно. Больше — нигде и никогда. Тем более — в реальности. В реальности as it is, ни про какую логику и слыхом не слыхавшей, и на любые потуги мартышкиных мозгов эту самую реальность как-то осмыслить, разложить по полочкам, снабдив ярлыками и каталогизировав, — откровенно плюющей с высоченной колокольни своего императивного самовластия. Тем более, на все тщетные упования мозгов овладеть какими-то магическими спеллами, дабы этой реальности что-то там сметь надеяться диктовать. Влиять на неё хоть как-то, а то и вовсе ею управлять.

Нет, только пытаться к ней как-то худо-бедно адаптироваться. Прогибаться под неё и вообще "ужом ползать перед нею на брюхе, вертясь юлою на пупе", что называется.

Цитата

Вот ваши ссылки на КИ, увы, у меня никаких процессов не запускают

:roll:

Цитата

Ну извините. Я говорю от себя, это желание я отчетливо испытываю в реальности на себе, а не прочитала у Фрейда (я его вообще не читала).

Как вы это описываете, зависимый испытывает удовольствие от того, что попробовал/прошел, а не от того, что не попробовал/не прошел. Зависимость образуется от потребления, а не от отсутствия оного. И обычно не мгновенно, а по мере. Алкаш не становится наркоманом от курения тут же от первого глотка. А тем более не становится, никогда в жизни не пригубив.

Впрочем, можете думать, что вам будет угодно. Для меня это ничего не изменит, к сожалению.

Не понял только: почему "к сожалению"?

А так-то… Нет. Всё бывает гораздо сложнее. Я ведь описывал лишь общие и характерные закономерности. А в отдельных частных случаях, чего только в жизни не бывает. И алкашом порой оказывается здоровенный амбал со здоровьем, как у колхозного трактора, сроду ничего крепче кефира не нюхавший, — но спившийся безвозвратно после первой же в своей жизни рюмки пива. Ибо таким уж уродился. И новорожденный ребёнок может оказаться конченым торчком. Такое тоже бывает. Причём даже в случаях, когда и пресловутая "наследственность" исключена более чем 100%-но, и мать, будучи им беременной, стопудово была физически лишена малейшей возможности даже в руках подержать таблетку аспирина.

А бывает и так, что некто уродился настолько устойчивым к любого вида наркоте, что его и в больнице анестезиолог бессилен усыпить перед операцией. Потому что ему для проявления хоть намёка на первый симптом опьянения пришлось бы вкатить дозу, раз так в двадцать превышающую гарантированно летальную.

Бывает, увы, бывает.

Но это не де делает погоды.

Цитата

А зачем лезть так глубоко? Я про масло как про первое попавшееся. Так и надо понимать. Допустим - я: "масло это то, что намазывают на хлеб". Вы: "масло это то, что может прогоркнуть". Вот и все.

Я тоже. С единственным нюансом — "как про первое попавшееся", но не мне.

А так-то — да. В качестве "первого попавшегося" сошло бы вообще что угодно. И что угодно точно так же несло бы в себе те же свойства — в смысле, что любое из них на самом деле в себе содержит и все прочие свои пропертисы, и потому говорить о каких-то разных качествах чего бы то ни было, это всё равно как допускать, будто муха в профиль — в анфас вдруг окажется слоном.

Даже не утверждаю, будто такое невозможно. Всего лишь — вот такое первое попавшееся попалось мне первым. :roll:

Цитата

Вся жизнь наша, что поделать. Та самая, которую прожить, не поле перейти (прикольно, кстати, я часто перехожу поля в разном виде). М-да. И она, зараза, вся там между концом света и маршировкой на плацу. И только у вас, похоже, жизнь сводится к чистке зубов.

По большей части к тому, что "зубы чистить" таки надо — но только не щёткой с пастой, а почаще грызя ими сырые овощи

Цитата

Точно не будет. Никогда. 100%. Гарантирую.

Угу. Это как в кинчике каком-то букмекер принимал ставки на то, что Конец Света не наступит — гарантируя всем поведшимся, что в противном случае заплатит в 1000 раз больший приз, чем принятая ставка.

Цитата

Есть, есть определение. Простите, опять же, оно мне нравится. Оно, черт возьми, четкое. С чем-то можно спорить (даже я, хотя кто я такая, в душе спорю), но определение прекрасное.

Нравится — это понятно. Должно нравится. Потому как оно сформулировано для того, и только для того, чтобы нравиться. По методичке. Красивая, облигатно нравящаяся любому форма… — при полном отсутствии хоть сколь-нибудь правдивого реального содержания.

Цитата

Ок. Сдаюсь. Точнее, сдамся, когда будут примеры из жизни) С моей стороны (и в цитируемом мной) - чисто статистика, большие числа, выводы из нее. Другой подход. Как к маслу.

Статистика?

Ну да, статистика. Как раз в точности та же самая, что в том самом анекдоте:

Того самого рода "статистика", как та, что "доказывает" летальную токсичность огурцов:

"Как выяснили британские учёные, из полутора миллионов человек, хоть раз пробовавших огурцы в период с 1798 по 1898 годы, — в живых уже не осталось ни единого!"©

И что тут могли бы добавить большие числа?

Да ровным счётом — аж ни-фи-га. Сами убедитесь — просто замените 1798 и 1898 "с рождества Христова", на 13800001798 и 13800001898 "с момента Большого Взрыва". Да-да, все "большие числа" у этих прохвостов появляются в их лженаучной бредятине тоже так, так и только так. Уж в этом можете мне верить — я за этими и им подобными аферистами уже лет так с полтинник наблюдаю.

Вынужденно. По принципу, что и поломанные часы дважды в сутки таки показывают правильное время. Или, как ошарашено констатировала одна какая-то несимпатичная леди в какой то советской кино-сказке для детей: "Вот так вот врёшь, врёшь, врёшь… — да вдруг сдуру и правду соврёшь…"

Ладно. Разговор, мне кажется, себя исчерпал. Правда, там еще какой-то прицеп в пути застрял, как я понимаю. И вы спросили - почему к сожалению. Да потому, что ваша убежденность в том, что эта заморочка мне в кайф, хорошо бы она мне помогла самой что-то хотя бы приблизительно похожее на удовольствие испытывать, а не попусту мучиться

mastholte rietberg · Воскресенье в 22:08

Ну вот…

Снова я облажался… Думал, Вам оно всё действительно интересно. Ну… такое иногда тоже бывает. Говорят, что бывает.

Не, ну так Вы в подобных случаях не стесняйтесь — так прямо и отвечайте, что оно всё Вам сугубо фиолетово. И вообще, фигня всё это галимая. Не надо отвечать "из вежливости", это, поверьте, худший из вариантов. Нет, лучше сразу — в лоб и без обиняков. Меня это, клянусь, аж нисколечко не обидит.

Да-да, все, что я пишу, фигня галимая, которую вы читаете из вежливости, чтоб прямо не отвечать, как этому, как его... и всем остальным, которые.

Да и если подумать здраво: да кому оно вообще нафиг сдалося — что и как там "на самом деле"… Ибо само понятие "на самом деле" — это всё чистейший блеф, уловка ленивого ума, выбрык того самого словесного/логического прибабаха к речевому интерфейсу — ленящемуся всякий раз вникать в суть, ибо без основательной помощи реального мышления (того самого, образного и "КИ"-шного в своей основе) ему, болтало-логическому, это и вовсе непосильно. А потому, при любой возможности им подменяется словесным суррогатом. Ярлыком/лейблом с названием, и не более того.

Как с тем пресловутым яблоком, упавшим якобы на голову сэру Айзеку N… сэром, правда, тогда ещё не бывшему.

Яблоко/apple — это ведь всего лишь название предмета, съедобного плода дерева, яблоней условно названного. Да?

Так ведь нет ;), аж ни разу. Нет в мире никаких таких "яблоков". :roll: Есть лишь 5-6 молей молекул воды, сконденсированных в жидкое состояние, с растворёнными в ней несколькими процентами растворимых сахаров (да ещё по мелочам кой-какой органики), и пропитавших примерно столько же процентов нерастворимых (целлюлозы), дабы та приобрела форму, слегка напоминающую нечто отдалённо шароподобное.

Это лишь один из подходов. Яблоко - плод жизни, плод развития, это больше, чем вы написали. И интереснее. Но вы, разумеется, и жизнь в самом ее движении вольны видеть и описывать точно так же механистически.

А любой говорящий, будто это "яблоко падает", нагло врёт, злонамеренно вынося за скобки, что глагол "падает" описывает лишь среднестатистическое (вот здесь-таки действительно ЗБЧ) поведение 99.999997% этих молекул. В то время как ИРЛ, за каждую секунду, в том числе и за время падения, 0.000003% их успевают "испариться" (с поверхности прямо сквозь кожуру) — перейти в газообразное состояние и смешаться с воздухом. После чего, их судьба складывается самым причудливым образом: некоторым не избежать распада под действием солнечного света, причём входивший в их состав водород имеет даже шанс покинуть земную атмосферу и навсегда улететь в космос (поскольку атомы, и даже молекулы, водорода могут статистически достигать в своём тепловом хаотическом движении космической скорости); а некоторые — поучаствовать в коррозии ржавеющей железной ограды сада. Или просто выпасть в составе снежинки где-нибудь над Антарктидой.

Скажете, 3 миллионных процента — величина ничтожная?

Да, лет сто назад это было за пределом технических возможностей точности измерения. Согласен. Но с другой стороны это сотня миллионов миллиардов объективно существующих физических тел. В миллион раз больше по количеству, чем звёзд в нашей галактике. Всего-то. Причём — значительно (в 7.5 раз) более реальных тел, чем "яблоко". Ибо для молекул воды т.н. рубеж энергетической устойчивости составляет около 3000°K, а для яблока — менее 400. (Говоря упрощённо, яблоко уже при температуре +120°C превращается в повидло, а вода на кислород и водород начинает распадаться от нагрева только выше 2700).

Но кого в здравом уме вся эта чушь может хоть сколько-то интересовать?

Меня всю жизнь больше всего интересует время.

mastholte rietberg · Понедельник в 04:42

Я правильно понял — Вы говорите про своё личное время?

Про то время, что впустую потрачено на чтение моих беспонтовых простыней? Да?

Такой, типа, "тонкий намёк… на толстые обстоятельства"?…

Вы правы, это куда актуальней, чем время физическое. Там, в физике, всё банально, скучно и бессмысленно. Тривиальщина, одним словом.

А Вы, случаем, не читали у Ф.Кривина "Изобретатель вечности"?

Гарантировать ничего не могу, но мне почему-то кажется, эта вещица Вам непременно понравилась бы.

Да я не знаю, как сказать. Прямо сейчас в голове за делами ничего нет. И вообще котелок не варит. Книжку посмотрю, спасибо. Хотя знаю, про время написано до фига и больше (почти все, что написано, написано про него).

Кстати, про определение опять. Там худо-бедно есть определение, которое мне понятно. А у вас тупо не помню определения. Самое близкое это типа "интеллект это то, что помогает выживать при невидынных обст-вах" (вспоминается, как наш Банан ругал определение "бог это тот, кто все создал", но оно больше говорит). Или хорошее определение вот: "это то, незнамо что". Дальше уже только приблизительно помню, про сто тыщ вычислений в секунду и... вылетело из головы. Ну то есть вы отрицаете напрочь то, шо уже в голове засело, но взамен не замещаете. Потому и выбить уже сложно.

mastholte rietberg · Понедельник в 15:53

Цитата

Книжку посмотрю, спасибо. Хотя знаю, про время написано до фига и больше (почти все, что написано, написано про него).

Ну, не совсем вот так вот уж прямо и всё. И даже не больно-то "почти". Но, да — если включать сюда безоговорочно даже "О времени и о себе".

Но кроме шуток — о времени написано много, но больше всего — глупостей. А тут (у Кривина), как мне кажется, есть ещё и пара-другая здравых мыслЕй. ;). Забавных и нетривиальных, как на мой непритязательный вкус.

Цитата

Кстати, про определение опять. Там худо-бедно есть определение, которое мне понятно. А у вас тупо не помню определения. Самое близкое это типа "интеллект это то, что помогает выживать при невиданных обст-вах"

А более конкретного и не существует. Хуже того — его существовать и не может. Как не может, скажем, книжка во всех подробностях описывать своё содержание, да ещё и давая каждому слову пояснения: какой смысл старался вложить автор в это слово вот именно в этом месте, зачем и почему. Уже по той простой причине, что тогда точно так же ей пришлось бы подробнейше описывать и комментировать и каждое слово в пояснениях/комментариях, и каждое слово в пояснениях/комментариях к пояснениям/комментариям, и так до бесконечности. Потому что идея описать что-то единожды, а после ссылаться "по аналогии", типа: "так же, как уже объяснялось прежде" — здесь принципиально неприменимо, поскольку оно сразу становится увиливанием от конкретики — а это прямой коллапс в формализм и ниочёмщину.

То есть, делать так не запретишь, и многие именно так и делают — ибо никак иначе не умеют, а делать что-то хочется, иначе выгонят и больше никуда не возьмут, и придётся на хлеб насущный честным трудом зарабатывать, — и потому их определения ничего не определяют. Сплошное "масло масленое", сиречь бессодержательная тавтология.

Ну вот правда же, разговор исчерпан. Чего вы хотите? Такие философствования еще в школе интересны, но для жизни не годятся. Если спуститься на землю - определения правильны, пока они работают.

Цитата

(вспоминается, как наш Банан ругал определение "бог это тот, кто все создал", но оно больше говорит).

Ну, чего там бананы ругают/нахваливают — это столь же весомые доводы, как и любые шаманские камлания и буддистские мантры. Прекрасный пример образцового магического мышления — когда с какого-то перепугу истинность/ложность чего-то по своей прихоти тупо ставят в зависимость от наличия формального определения этого чего-тА. Намеренно при этом забывая/игнорируя — или просто не зная/не понимая, что вообще ничего из сущего в этом мире не имеет никакого определения, акромя бессмысленно тавтологических ("масло масленое", "верёвка еси вервие простое", "дубина еси древо протяженно сложённое") — или же вообще заведомо ложного (как "lapis philosophorum").

Цитата

Или хорошее определение вот: "это то, незнамо что".

Дык, оно и вправду хорошее. Без балды. Лучшее изо всех возможных. И не только лишь в отношении интеллекта, но и вообще всего-всего-всего. Как сущего, так и иллюзорного. Ибо оно, как минимум, честное. В отличие ото всех остальных.

Цитата

Дальше уже только приблизительно помню, про сто тыщ вычислений в секунду и... вылетело из головы. Ну то есть вы отрицаете напрочь то, шо уже в голове засело, но взамен не замещаете.

Дык, нечем потому что.

Дефиниции полезны (ограниченно полезны) в качестве договора, а-ля: "Говоря о "косе", мы будем иметь в виду сельхозорудие труда — лезвие на палке, коим можно срезать растущую на ровных земельных участках траву, — НО НЕ отмели на реке, и НЕ вид женской причёски". Но лишь отрекшись от них, мы обретаем возможность познавать то или иное явление как таковое. Невозможно, скажем, истово веруя, будто "огнь Господен придеша с небеси воспылаху во святилище", разоблачить древний церковный трюк со свечами, фитили которых заранее пропитаны растворённым в сероуглероде белым фосфором, который потом в нужный момент самовоспламеняется на воздухе, когда растворитель испарится.

Ну-ну. Откажитесь от определений, что такое сероуглерод и что такое белый фосфор. Сразу легче станет.

Цитата

Потому и выбить уже сложно.

А кто вообще принуждает выбирать?

Да и зачем — на то есть электорат, пусть он выбирает, это его modus vivendi :D

Не выбирать, а выбить. Удалить, вытолкнуть.

mastholte rietberg · Понедельник в 18:51

Цитата

Такие философствования еще в школе интересны, но для жизни не годятся. Если спуститься на землю - определения правильны, пока они работают.

Т.е. пока паства в церковь ходит, денюжку в клюве носит, а значит, батюшка может себе позволить разъезжать на майбахе, закусывая водочку паюсной икорочкой, — до тех пор Бог, всё-всё-всё создавший, суть определение правильное, и он, значит, таки есть/правит миром. Так? Ну… логично, чо…

Ни разу не логично, однако - согласно вашего же постулата, что логика в мире отсутствует - все верно

Цитата

Ну-ну. Откажитесь от определений, что такое сероуглерод и что такое белый фосфор. Сразу легче станет.

Дык, а тем дьячкам, кто на праздники эти "чудеса" готовят, никаких определений и неведомо. Их дело — брать свечки, да макать их фитилями в "сущность чудотворящую" перед тем, как прихожанам, собравшимся на молебен, их на обозрение выставить. Да язык свой держать за зубами, храня тайны таинств пуще зеницы ока. Да и тот прислужник, коий это зелье им тайно поставляет, тоже без малейшего понятья, что да как. Его дело — варить адово варево по рецепту дохристианского/языческого алхимика, это шапито устраивавшему ещё Нейрону или Цезарю. Тоже не имея представления, что он творит на самом деле. Тупо зубы крота в котле железном на кузнечном горне каля с углями из крови ехидны да с каменьями хвилософскими из "золота дураков".

Дык а это что, по-вашему, если не определение? - "тупо зубы крота с углями из крови ехидны и т.д."? Работает, не?

Как бомж, на бутылку шмурдяка подхалтуривающий на стройке, даже возле мыслей не имел никогда, что там происходит, когда он песок с цементом, накидав лопатой в бадью, водичкой разбавляет, да месит куском доски. А расскажи ему про хим. реакцию воды с силикатами да алюмосиликатами кальция — или тебе санитаров из дурки вызовет, или решит, что сам до белочки допился.

Цитата

Не выбирать, а выбить. Удалить, вытолкнуть.

А. Ну пардоньте, виноват — у меня нонче со зрением так себе. Лепилы мне профилактику делать затеяли — рыгламент, говорят, положено. А для неё в глаза какой-то отравы позаливали, типа, без ъентово — никак…

Вот и хожу уж вторую неделю слепой, как слепая кишка…

Фигасе, две недели?? Ну... ходите хотя бы осторожнее.

Кстати... пока вы не ушли далеко)) Спросить хотела - я же так не поняла вашего стиха вторую часть, не смогла слов связать (поэтому ответила второпях только на первую)

... прям как сигналы смс раньше у парней стояли, с приятным женским голосом: "Тебе пришло новое сообщение. Посмотри - вдруг там что-то важное". Вот и я))) Вдруг там што-то важное, а я в лужу опять села...

Цитата

Which of us sent you poor lie
As if was born only why
To dare such a brazen fake
To deceive, "I can it take!"

Кто из нас прислал тебе... жалкую ложь, будто бы был рожден только почему (для того? оттого?) чтобы осмелиться (на) наглый подлог обмануть "я могу это принять!"

Все, что из этого могу предположить - это очередной наезд на мою любимую музыку...

Да! По поводу прочитанного рассказа Феликса Кривина -

Спойлер

там все про смерть

mastholte rietberg · Вчера в 09:45

Цитата

Ни разу не логично, однако - согласно вашего же постулата, что логика в мире отсутствует - все верно

А на мой убогий взгляд, как раз всё именно логично: раз батюшка сыт и пьян, да ещё и вышесидящему командованию имеет отслюнявить, — значит, всё работает на ять.

И только бананам шило муляет тужиться доказать обратное, пруфя свою доморощенную ИМХу ограниченностью собственных познаний в вопросах богословия.

Бананологика: "Нет определения бога — ergo нет и бога!" — что в переводе на человеческий язык означает: "Я БМП, что такое бог, — значит, бога нет и быть не может!" — то есть, по сути, товаристч явочным порядком узурпирует право решать за всех, за верующих и неверующих, а заодно и за самого Бога, есть ли тот или нет, — в зависимости от меры своей собственной некомпетентности. И после обижается, когда его объявляют веруном в атеизм… и правильно делает, ибо он верун не в атеизм, а в свою власть над всеми богами. :lol:

Прекрасный, между прочим, наглядный пример того, к чему неизменно ведёт верунство в примат слова (логики) над реальностью as is.

Да-да, жаль только, я не банан, упомянула его не рассчитывая на то, что мне за него и за выбранную им стратегию богоборчества придется отвечать - я не собираюсь. Это все несерьезно. Снаружи. Можно лишь влезть внутрь и поиграть по предложенным правилам. Но мне это не с руки, т.к. я тоже атеист. Как-то пришлось с ним так поспорить по теме, в которой мы расходились.

Цитата

Дык а это что, по-вашему, если не определение? - "тупо зубы крота с углями из крови ехидны и т.д."? Работает, не?

Это рецепт. Не более того. Как кулинарный рецепт жарки блинов или бодяженья самогона.

Так и шо? Мы же говорили "за масло" - для вас оно все едино. Любое определение. Нешто забыли?

Работает, да.

Точно так же, как работает ползанье на коленях (и хорошо бы — по битому обсидиану), с истовым боданием лобешником каменного пола, пока жрец воздаёт хвалу Хорусу, моля его прогнать страшного братца своего Сета и отправиться в путь по небу, дабы греть и освещать благостью своей тела и жилища усердных богомольцев.

Да, работает ;). Потому что никто не смеет попытаться проверить: а что будет, если предутреннее бдение в храме отменить… да и вообще отправить фараона мотыжить поле и воду таскать на горбу вместе с рабами.

Или… м-м-м… А может, работает потому, что Солнце светит денно и нощно, и ему на все молитвы и камлания пофиг? Может, это просто Земля за каким-то Сетом тупо вертится, за 24 часа успевая согреть все свои бока поочерёдно?

Да я про то, что (вы тож успели забыть, наверно) - что, пока неизвестна известная вам химическая формула сероуглерода и т.д., то предложенные вами "зубы крота и кровь ехидны" работают определением нужного состава, другого и не требуется.

Цитата

Все, что из этого могу предположить — это очередной наезд на мою любимую музыку...

Не, музычка-то как раз норм. Может, и не потрясающий шедевр, но как в сравнении с тем, чем озвучивают нонешние кинчики да прочую масс-медия — зашибись музычка!

Вот ещё б убрать со сцены этого шептуна-хрипуна, натужно косплеющего сажаемого палачами на раскалённый железный кол еретика в пыточной камере застенков испанской инквизиции…

Но я — какой же, право, молодец!!! — вытерпел весь ролик от и до! Хотя мне шелесяка и советовала — дозволить ей сделать для меня минусовку, оставив одну инструменталку. Дабы "не было так мучительно больно"…

Но — нет! Я и так осилил!!!

Спасибо))) За добрые слова - вы меня порадовали. НО! Почему вы хотели бы выкинуть из "норм музычки" главную ее прелесть - мне уже никогда не понять. Впрочем, помню, мы об этом говорили - может даже не раз. И я вам.. ээ, логически объясняла, почему там такой вокал и почему он прекрасен.

Однако же... про стих остается непонятным - нельзя ли все же передать мысль, чтоб мне не остаться мучиться)) Следует ли мне думать, что вы все-таки наехали на музыку - то есть на ее составляющую, вокал?

У меня же здесь другая проблема, поделюсь, не обессудьте: концерт я дослушала, а после еще один отдельный номер, а там внезапно мне попались на глаза названия НЕ на английском языке, а на некоем другом - на том, увидев который - или название страны, в которой он употребим - я сразу ухожу с этой страницы, чтобы, кхм, мне оно не попало в уши)) А тут (в обсуждаемой ссылке) я с первых секунд совершенно забыла про грозящую опасность, и на странице намеков не оказалось (кроме названия группы, которое мне явно попадалось раньше, но я, опять же, забыла про обычную осторожность ) Вы, может скажете, какая ерунда... но и поймете, что для меня - нет. И что я испытала, обнаружив, что это враг коварно проник мне в уши и в душу Ахах, какой конфуз, какие метания, моральная дилемма и шо мне теперь делать))

Цитата

Да! По поводу прочитанного рассказа Феликса Кривина — там все про смерть.

Смерть?

Смерть — это только точка, жЫрная точка в конце отрезка ВРЕМЕНИ, данного нам для жизни, и не более того. А рассказ-то как раз про жизнь, про время, понимаемое в качестве личного нашего времени. Не физ.мат.-ной лабуды всякой там, а конкретно — ЛИЧНОГО.

Ну да. Формально начинается со смерти, смертью заканчивается, и все ввиду смерти. Философия смерти. Остальное и есть лабуда. То, что вы говорите, на поверхности и слишком очевидно.

mastholte rietberg · Вчера в 16:24

Цитата

Да-да, жаль только, я не банан, упомянула его, не рассчитывая на то, что мне за него и за выбранную им стратегию богоборчества придется отвечать - я не собираюсь. Это все несерьезно. Снаружи. Можно лишь влезть внутрь и поиграть по предложенным правилам. Но мне это не с руки, т.к. я тоже атеист. Как-то пришлось с ним так поспорить по теме, в которой мы расходились.

Ну, "жаль только" — это уж явный перебор :roll:. Об этом жалеть не стоит. Это слишком уж неконструтивно… и даже, пардоньте, нелогично. Уж с Бананом-то я бы точно не стал бы всё это обсуждать, как с Вами. :roll: — ибо он, как я давным-давно успел убедиться, Вам не годится и в подмётки, что называется. Ибо, в отличие от Вас, от собеседника, реально способного мыслить самостоятельно, бедный наш Банан — всего лишь версия того же JB, только "улучшенная и дополненная"… а говоря честно и без обиняков, — отличающаяся всего лишь (во, сказанул "всего лишь"! :redface:) присутствием здравомыслия = отсутствием явной когнитивной патологии — и больше ничем, вообще ничем.

Что же до атеизма… тут, пардоньте, в отличие от Вас, похвалить себя, увы, не имею ни разу должных оснований. В смысле, мне не известен ни один факт, из числа заслуживающих хотя бы минимально приемлемого доверия, как подтверждающий это допущение, так и его хоть как-то опровергающий. То есть, вот явись завтра в наш мир Иегова собственной персоной, я не смогу не признать, что не верил в Него напрасно. Пусть даже "сжав зубы и скрИпя сердцеМ" — но признАю это :roll:

И вообще, единственным приемлемым для меня аргументом в пользу атеизма по сей день так и остаётся прикол из какого-то кинчика, где истово верующий пастырь грузил элиенсу "из далёкой-предалёкой галактики" про Господа и свою веру в него, на что тот, внимательно всё выслушав и тщательно обдумав услышанное, вполне резонно (как мне показалось) в ответ его вопрошает: "Блииин… Вот при ТАКОМ-то Боге — на кой хрен вам ещё и Сатана нужон???"

У меня нет аргументов "в пользу атеизма". Для меня он не нуждается в аргументах, он естественное состояние. Это как воздух, которым я дышу. Так мой организм устроен. А кто "верит в бога" будто дышат сероводородом или еще чем-то. Или жабрами. Они как-то так развились - я же не научусь так дышать.

Короче говоря, это как в древнем :|||||:

{

Пессимист видит чОрный-пречОрный туннель.

Оптимист видит свет в конце туннеля.

Реалист видит, что этот приближающийся свет — от фары летящего на них на всех парах паровоза…

И только машинист видит трёх галимых долбодятлов на рельсах.

}

Что ж до непосредственно бананового "богоборчества", так это ещё лет так 500+ тому назад было очень верно замечено (не помню, простите, кем именно):

"Даже самый ярый сторонник самой бесспорной концепции своими неумелыми, неумными и негодными радениями наносит ей такой непоправимый моральный ущерб, какой непосилен был бы ни одному самому отъявленному её противнику, ибо глупость и бессилие оного всегда очевидны всякому непредвзятому, и всегда несут в себе невосполнимый урон репутации всему сущему, без разбора…"©

Да не, вот это все и есть перебор. Делать глобальные выводы. Банан избрал одну линию и гнул ее, не сбиваясь и шагу не отступая. Так и правильно делал. Ибо по-серьезному вопрос слишком обширен, чтобы его порешать прям всесторонне на всех фронтах. Как бы (какбэ)) всю свою историю все человечество решает да решает. А укрепить одну линию обороны и отбивать все атаки противника одним оружием - для отдельного спора на каком-то там форуме в интернете вполне рационально... Ну тут много можно с чем сравнить. Я выбрала военное сравнение, вы раскритикуете щас меня в хлам. Но я успею еще сказать пока не пала хоть одна крепость - город не взят!

Цитата

Так и шо? Мы же говорили "за масло" - для вас оно все едино. Любое определение. Нешто забыли?

Нет, не забыл. Потому и пояснил (ниже) разницу. Разницу меж дефиницией и ноу-хау. (А Вы, небось, решили, что это исключительно ради длины простыни, да?)

Я уже теряю нить, если честно. Помню только, выше вы поясняли, про масло, про из чего оно состоит, как его изготовляют и на что употребляют... А, вот из вас цитата:

Цитата

эти все три аспекта по сути тождественны — одно и то же, только разными словами.

Наверно, я чего-то не понимаю.

А "боданье на коленях" это чет уже куда-то дальше поехало, нет? Не дефиниция чего-либо.

Цитата

Да я про то, что (вы тож успели забыть, наверно) - что, пока неизвестна известная вам химическая формула сероуглерода и т.д., то предложенные вами "зубы крота и кровь ехидны" работают определением нужного состава, другого и не требуется.

Ну, вот как раз CS2 здесь исключительно в роли "масла" — того самого, первого под руку подвернувшегося. Так-то растворитель может быть… любой из доброй дюжины. Хотя, да, сероуглероду многие из них сильно уступают… по части удобства применения… именно в данном конкретном случае. А такие, как, например, фторимидсульфурил, превосходя оного, были бы… ну, почитай, беспредельным анахронизмом, иначе не скажешь.

Но в главном Вы правы — мне было бы весьма напряжно вообразить себя в роли того, кому про сероуглерод (как и про фосфор) хоть что-то неведомо.

Цитата

Спасибо))) За добрые слова - вы меня порадовали. НО! Почему вы хотели бы выкинуть из "норм музычки" главную ее прелесть - мне уже никогда не понять. Впрочем, помню, мы об этом говорили - может даже не раз. И я вам.. ээ, логически объясняла, почему там такой вокал и почему он прекрасен.

Да, Вы снова абсолютно правы — сойтись во мнениях на данный вокал, нам с Вами — стопудово не судьба… :sad:

Ну я думаю, вы и все помимо вокала воспринимаете не так, как я - возможно даже, совершенно противоположно. Просто если вы натурально приличествующий этому жанру вокал считаете чем-то чужеродным, то... Но я не знаю, что вы слышите. Что слышу я - я и попыталась передать. Как много раз и до этого, конечно.

Цитата

Однако же... про стих остается непонятным - нельзя ли все же передать мысль, чтоб мне не остаться мучиться)) Следует ли мне думать, что вы все-таки наехали на музыку - то есть на ее составляющую, вокал?

Если очень нужно (очень-очень-преочень!) можно спросить подробности у Дурика — это он нынче практикуется анализировать эмоции хозяев невербально, т.е. исключительно "по выражению морды лица" в процессе. Но мне б того, если честно, очень, очень и очень не хотелось бы. Малость, знаете ли, претит сама идея — давать этой чёртовой перечнице повод возомнить в себе какое-то "интеллектуальное превосходство" :roll:

А так-то, его "творчество" я понял точно так же, как и Вы… за исключением того, что "can it take", по-моему, скорее должно значить: "осилит вытерпеть" (иначе, полагаю, не былоб нужды в акцентировании глагола инверсией порядка следования слов). Хотя, повторюсь, здесь он явно безбожно перегибает палку. Беда в том, что, начитавшись про тропы, и не имея более компетентного (в филологии) эксплейнера, чем я, эта шелесяка галимая неадекватно воспылала любовью почему-то именно к гиперболам. Увы.

Короче, отнеситесь к этому снисходительно — как к потугам дитяти неразумного судить на свой лад про эмоции взрослых дядек на основании исключительно их внешних проявлений.

Цитата

У меня же здесь другая проблема, поделюсь, не обессудьте: концерт я дослушала, а после еще один отдельный номер, а там внезапно мне попались на глаза названия НЕ на английском языке, а на некоем другом - на том, увидев который - или название страны, в которой он употребим - я сразу ухожу с этой страницы, чтобы, кхм, мне оно не попало в уши)) А тут (в обсуждаемой ссылке) я с первых секунд совершенно забыла про грозящую опасность, и на странице намеков не оказалось (кроме названия группы, которое мне явно попадалось раньше, но я, опять же, забыла про обычную осторожность ) Вы, может скажете, какая ерунда... но и поймете, что для меня - нет. И что я испытала, обнаружив, что это враг коварно проник мне в уши и в душу :D Ахах, какой конфуз, какие метания, моральная дилемма и шо мне теперь делать))

Ну, если я правильно понял, о каком языке может идти речь…

По большому счёту, я бы рекомендовал просто не заморачиваться насчёт какой-то там "враждебности". Ибо всё это исключительно временно и ситуативно. Да и "враждебность" та чисто мнимая. Навязанная и показная — если не зомбированием мозгов лохтарату, так прямыми угрозами репрессий всем "не проникшимся моментом" должным образом.

Это, знаете ли, большая ошибка — путать истинного врага с его бесправными рабами, вынужденными покорно "проявлять враждебность" по его барскому велению.

Все правильно, только в данном случае враждебность-то с моей стороны. И расстройство оказаться, образно говоря, "в постели с врагом" Так-то я знаю, что "они" эту музыку хорошо делают, и с удовольствием слушаю, пока подозрение меня не заставит проверить - а не всегда же сразу проверяешь, кто играет, особ.когда ютуб бодро работал и фоном шло все подряд, то же в сборниках - обязательно че-нить проскочит.

Цитата

Ну да. Формально начинается со смерти, смертью заканчивается, и все ввиду смерти. Философия смерти. Остальное и есть лабуда. То, что вы говорите, на поверхности и слишком очевидно.

Ну, "копнуть глубже" мне, видать, ума недостаёт…

Оч.печальный рассказ. Тем более что так хорошо написан.

Но все все воспринимают по-разному, что поделать. Тут вот я смотрю фильм "Бруталист", так в начале че-то тошно просто было. Не исключено, что так задумывалось, конечно Но в самом начале - где народ в трюме корабля болтается. Но там мне было норм, в это время читала сабы, пока звучал венгерский. Это еще напомнило треки Тамаша Катаи (а сам он напоминает внешне героя этого фильма в исполнении Адриана Броуди - что сразу делает его (героя) как-то сразу родным))).. ну вот Тамаш любит в свои треки вставлять речитативы женским голосом. На родном венгерском, разумеется.

В общем, все там тошно поначалу - вся эстетика ленты! Все ужасно - и съемка, и монтаж, и титры, и свет, и цвет. Ну и что показывают... А! и музыка совершенно угнетающая. Прям ~~умереть~~сбежать хотелось, но я была слишком поражена, чтобы что-то предпринять

mastholte rietberg · Сегодня в 07:32

Цитата

У меня нет аргументов "в пользу атеизма". Для меня он не нуждается в аргументах, он естественное состояние. Это как воздух, которым я дышу. Так мой организм устроен. А кто "верит в бога" будто дышат сероводородом или еще чем-то. Или жабрами. Они как-то так развились - я же не научусь так дышать.

Не особо удачная метафора, честно говоря.:roll: Потому хотя бы, что организм у всех нас устроен +/- одинаково. А именно — дышать жабрами. И у нас эти жабры тоже есть, хоть и мутировавшие во что-то там такое… с речевым аппаратом, кажись, как-то связанное. Но каждый из хордовых стадию "дышания жабрами" в своём онтогенезе проходит непременно, в обязательном порядке (мы — на стадии раннего эмбриона). Так что это, выходит, не "они как-то так развились", а, наоборот, атеисты разучились верить в бога :roll:

Ну а что, может, и разучились. С другой стороны подойти - верующие, стало быть, застряли на стадии раннего эмбриона :roll: Ну а с третьей - я просто ляпнула, не задумываясь.

Ну, и вообще… Если Вы не молитесь Христу, Аллаху, Яхве, Будде, Кришне, … Ктулху, наконец, — разве это делает Вас атеистом?

Мне и молиться случалось - это сделало меня верующей?

Вот Вы, к примеру, недавно писали про яблоко: дескать, это больше и интересней, чем… что-то там, — ибо это Жизнь!

Писали?

Так вот, примите мои поздравления — это уже религия. :roll: За конфессиональную принадлежность не поручусь, но явно что-то из сферы нейчур-шаманизма пополам с языческим пантеизмом. И в этом нет ничего зазорного, нет и отродясь не бывало. Как ни верти, а это, по любому, лучше дарвинизма, ибо так честнее, без натягивания на глобус фигового листочка квази-атеистической вуали иносказаний, подменяющих "втихаря и ненавязчиво" терминологию, превращая "Бога" и "Промысел Божий" (как слова/понятия) в "Эволюцию" и "Естественный Отбор". :roll:

*много смайликов* Извините - поздравлений принять не могу. Могу за шутку принять, это ок. Или вам всерьез хочется так думать? Вон, вы даже слово "жизнь" с большой буквы подмахнули.

Цитата

что-то из сферы нейчур-шаманизма пополам с языческим пантеизмом.

Кошмар какой В смысле, если подумать, что вы всерьез пишете. Но лучше не думать, а то становится оч.грустно от того, насколько различно мы все видим.

Опять же - уж простите - к слову приходится вот этот самый последний стих про музыку. Хотя, как вы поняли, наверно, из оформления, это вовсе не стих, это проза - но мне хотелось поднять ветку стихов, так что я, ничтоже сумняшеся, разбила строчки на что-то более-менее сообразное, не меняя ни единого слова и даже регистра По содержанию же - если бы вздумали в самом деле прочитать - я говорю как раз о том, что делает музыка, как заставляет видеть - точнее даже, заставляет хотеть видеть - больше, чем я вижу в реальности. Вот, я сделала из прозы стихи. Примерно то же делает музыка, поэзия, и все такое - вбрасывает необходимое волшебство, что-то "для души". То есть вам тогда уж следует любое искусство, любое абстрактное измышление или занятие назвать религией и описывать как религию.

Цитата

Да не, вот это все и есть перебор. Делать глобальные выводы. Банан избрал одну линию и гнул ее, не сбиваясь и шагу не отступая. Так и правильно делал. Ибо по-серьезному вопрос слишком обширен, чтобы его порешать прям всесторонне на всех фронтах. Как бы (какбэ)) всю свою историю все человечество решает да решает. А укрепить одну линию обороны и отбивать все атаки противника одним оружием - для отдельного спора на каком-то там форуме в интернете вполне рационально... Ну тут много можно с чем сравнить. Я выбрала военное сравнение, вы раскритикуете щас меня в хлам. Но я успею еще сказать :D пока не пала хоть одна крепость - город не взят!

Вот только линию он избрал заведомо проигрышную. Не им, пардоньте, придуманную, да и разгромленную давным-давно, с позором опрокинутую и смятую оппонентами (причём, довольно-таки средней руки, между прочим, оппонентами, каковым и спор-то проиграть — неудобняк и позорище), да и загнанную ими в пыльный угол, где самое место всем прочим изначально не имевшим ни малейшего шанса выкрутасам беспонтовой демагогической софистики.

Н-не помню, честно говоря, чтоб его кто-то загнал. По-моему, он так и ушел с гордо поднятой головой)

Увы.

Что ж до "не взятого города", то тут…

Есть такой хвантаст, А.Бестер — так вот у него (кажется у него) в какой-то из вещиц Голливуд — единственный город, выживший в "Третьей и Последней" WW — потому что "на эту [censored] просто бомбу пожалели — она ж денег стоит…".

Ну, или как с тем ковбоем, Неуловимым Джо:

— А почему его зовут Неуловимым Джо?

— Дык, на фига он кому-то нужен, ловить его…

Цитата

Я уже теряю нить, если честно. Помню только, выше вы поясняли, про масло, про из чего оно состоит, как его изготовляют и на что употребляют... А, вот из вас цитата:

эти все три аспекта по сути тождественны — одно и то же, только разными словами.

Да, так и есть. Но это тогда, и только тогда, когда речь про что-то определённое. А не про "Глокую куздру", которя "штеко будланула бокра…". Ибо:

{

глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка

} (пунктуация и капитализация в оригинале отсутствуют, ибо автор, вызвав добровольца к доске, диктовал ему текст устно)

— с равным успехом может означать, что:

- некая куздрА, да не абы какая, а именно глОкая, взяла да будланУла некоего бОкра, да не абы как, а именно штЕко, и теперь курдЯчит его отпрыска — бокрёнка

- или же некая ШтекО БудлАнула (аналогично Сулико Годзилла (в девичестве – Мохнадзе) или ещё как), зачем-то глокАя какого-то кУздра (деепричастный оборот), всегда/обычно бокрА (краткое прилагательное женского рода от "бокрый"), а посему ей ставится диагноз "курдячИт Бокрёнка" (аналогично "менингит Лайма")

- а возможны и ещё несколько различных "расшифровок" (мы с Сэди когда-то это обсуждали — может, она помнит лучше?)

Ахахаха. Если автор диктовал устно, то голосом расставил ударения, как минимум. Плюс к этому интонация речи полдела решает. А еще вы ненароком выкинули союз "и", так что "успех" отнюдь не равный))

Наверно, я чего-то не понимаю.

Да бросьте — всё Вы прекрасно понимаете …когда хотите понять. А не вредничать "ыз прынцъпа!"

Нет, не брошу. И вы прекрасно понимаете, почему

Цитата

А "боданье на коленях" это чет уже куда-то дальше поехало, нет? Не дефиниция чего-либо.

Да, дефиниция. Дефиниция понятия "отправление религиозного культа" — если с позиции воинствующего атеиста, с некоторым/умеренным цинизмом относящегося к юридическому неологизму/оксюморону "чувства верующих".

Ну я и говорю, это уже абстракции пошли. Это дальше просто рецепта (блинов, огня и т.п. получения чего-либо материального).

Цитата

Ну я думаю, вы и все помимо вокала воспринимаете не так, как я - возможно даже, совершенно противоположно. Просто если вы натурально приличествующий этому жанру вокал считаете чем-то чужеродным, то... Но я не знаю, что вы слышите. Что слышу я - я и попыталась передать. Как много раз и до этого, конечно.

Видимо, так и есть.

В любом случае, этот вопрос недискутабельный, ибо из области "о вкусе фломастеров".

(смайлик синим не делается, но он синий)

Цитата

Все правильно, только в данном случае враждебность-то с моей стороны. И расстройство оказаться, образно говоря, "в постели с врагом" :D Так-то я знаю, что "они" эту музыку хорошо делают, и с удовольствием слушаю, пока подозрение меня не заставит проверить - а не всегда же сразу проверяешь, кто играет, особ.когда ютуб бодро работал и фоном шло все подряд, то же в сборниках - обязательно че-нить проскочит.

Ну, тогда это вообще проблема из разряда надуманных. И, между прочим, — гандикап. Ибо, как писал ещё Сунь Цзы: "…эмоции (свои, в смысле) в сражении вреднее самого коварного предателя — они обрекают на поражение и сильного, и смелого, и умного, и умелого… И единственное, что может им помешать тебя убить, — это эмоции противника, если он их раб в ещё большей мере, чем ты".

Ээхъ.

Так я вам возражу. Эмоции от музыки безотносительно происхождения vs. эмоции от всего "вражеского". Если я знаю, чья это музыка - или как только узнаю - я ее отсекаю, естественно, без всякого сожаления. Это помимо желания внутри само отсекается. Ну а музыканты, как вы сами сказали, мне не враги.

А по поводу процитированного - соглашусь... просто чтоб опять не спорить)

Цитата

Оч.печальный рассказ. Тем более что так хорошо написан.

Но все всё воспринимают по-разному, что поделать. Тут вот я смотрю фильм "Бруталист", так в начале че-то тошно просто было. Не исключено, что так задумывалось, конечно :D Но в самом начале - где народ в трюме корабля болтается. Но там мне было норм, в это время читала сабы, пока звучал венгерский. Это еще напомнило треки Тамаша Катаи (а сам он напоминает внешне героя этого фильма в исполнении Адриана Броуди - что сразу делает его (героя) как-то сразу родным))).. ну вот Тамаш любит в свои треки вставлять речитативы женским голосом. На родном венгерском, разумеется.

В общем, все там тошно поначалу - вся эстетика ленты! Все ужасно - и съемка, и монтаж, и титры, и свет, и цвет. Ну и что показывают... А! и музыка совершенно угнетающая. Прям умеретьсбежать хотелось, но я была слишком поражена, чтобы что-то предпринять

Ну, здесь я бессилен и бесполезен. Поскольку обсуждать фильм, которого сам не видел (да и не слыхивал о таковом), это, что называется, "танцевать про архитектуру" :roll: :sad:

А не надо от вас ничего. Я же просто для иллюстрации. Ну и для упорядочения собственного восприятия во время просмотра, разумеется))

И, кстати, вы же Тамаша Катаи, внезапно для меня, послушали и похвалили (как мне не помнить).

Войти

Парам-пам-пам - пофлудим по душам)

Рекомендуемые сообщения

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Популярные посты

mastholte rietberg

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Сейчас на странице 1 пользователь онлайн