Аватар (Avatar)

[Farjot]

Извините, но дезертировать - это уже преступление. А он ещё и воинствующим перебежчиком оказался, да и речь толкнул, как песню United

[BlackTemplar]

А он ещё и воинствующим перебежчиком оказался

Сердцу не прикажешь.

[rerer]

Сердцу не прикажешь.

 

Так подумать так можно пойти убить кого нибудь а потом сказать ну извините сердцу не прикажешь мне уж очень хотелось кого нибудь на тот свет отправить.

[talya]

Родных бабушек земляне пока не продают. А вот чужих (синих) - вполне.

 

Свои, чужие - это вопрос масштаба. Почему-то, стоило появиться инопланетянам, все люди сразу же стали своими. Что, если есть на свете негры - среди белых нет козлов? Джейк это понял. А предать, как я уже говорил, можно даже мафию, перейдя в отряд борцов с мафией. И что - это такой аморальный поступок с точки зрения обычного человека, который к мафии не имеет никакого отношения?

Но чтобы из-за нескольких козлов предать всю человеческую расу - это все же перебор. Даже сливать корпоративные тайны конкурентам из-за того, что начальник - козел - не есть достойное поведение. Но, как говорится, спер батон - ворюга и сиди в тюрьме, а прихватизировал хлебозавод - успешный бизнесмен. Видимо, родственников предавать подло, а вот всю расу - эт геройский подвиг. Кроме того Растяпа тут уже всем объяснила, что вся войнушка с кровищей разразилась чисто из-за того, что Джейк провалил свое задание. Свою дипломатическую миссию в племени то есть. И никто ей ничего толкового на это возразить не смог.

И еще вы уж определитесь, а то в одном посте пишете, что земляне продают своих бабушек, в другом - что не своих бабушек, в третьем напишете, что они пьют кровь навийских младенцев, или еще чего-нибудь придумаете забавное.

[BlackTemplar]

Так подумать так можно пойти убить кого нибудь а потом сказать ну извините сердцу не прикажешь мне уж очень хотелось кого нибудь на тот свет отправить.

Я не это имел в виду.

Ну полюбил он инопланетянку, а Кэм просто в очередной раз показал, что ради любви люди на все, что угодно способны Просто обыграл это в фэнтезийном антураже.

А когда любоф настоящую можно потерять, то любой будет этому сопротивляться, а когда ей вообще угрожают - будут защищать. В этом дело все, а какие-то там возможные перебои в поставке уннобтаниума или возможность локального апокалипсиса отходят на 2-ой план - в таком состоянии люди не способны здраво мыслить.

Поэтому Джейк предатель, да. Не оценил обстановку, провалил дипломатическую миссию с активной помощью Слэфриджа в её провале, но зато любоф свою защитил.

Но вся интересность ситуации заключается в том, что если бы он помог людям добить оматикайевцев, то тоже был бы предатетелем. Своей человеческой натуры.

[TruthDisciple]

Примерное расстояние от Земли до Альфы Центавра (или какая там ближайшая звезда?), где и находится Пандора. Или можно самому посчитать. Умножь 6.7 лет на 0.7 (корабль летает примерно с такой скоростью относительно света) и добавь еще поправку на то, что ему надо разогнаться и затормозить. Как раз 4-4.5 года получится.

 

Спецназ, созданный специально для такого. Кстати, корпорацию в данном случае вполне можно назвать террористами, после чего сказать, что Джейк добровольно ушел от террористов в спецназ.

 

 

Если бы все вели себя мирно - не было бы никаких завоевателей. Пока все держат армию - приходится и самим держать армию, я об этом уже говорил.

 

 

Я и говорю - ушел от террористов к спецназовцам. Не смог, так сказать, закрыть глаза на творящееся безобразие. Counter-terrorists win!

 

 

То есть следует способствовать геноциду, дискриминации местного населения и возможной (еще одной) экологической катастрофе в дальнейшем только потому, что тебе так сказал фанатичный вояка старше тебя по званию? Штирлиц был профессиональным разведчиком, у него работа такая. А Джейка прислали, чтобы он помог найти общий язык с местным населением и вообще помогал ученым. То есть для изучения местных. А вовсе не шпионить. А когда ты кого-то изучаешь, можно его понять. И еще можно понять, что (какой ужас) правы аборигены, а не жадная корпорация, которая, по сути, стремится повторить историю с колонизацией Америки, хоть и является твоим непосредственным начальством. И не надо путать это с обороной Родины от захватчиков, что ты мне тут говоришь. Тут наоборот - человек обнаруживает, что оказался на стороне захватчиков, которые, по сути, просто геноцидят местное население, которое само ни на кого нападать не хотело. Если твои знакомые позвали тебя прогуляться по улице, а потом оказалось, что они собираются ограбить магазин - надо грабить магазин вместе с ними?

 

Ты мой пример помнишь? Ответь на вопрос "Кто в этом примере предатель", а потом скажи, в чем он не согласуется с фильмом.

 

Окей, с годами разобрались.

 

Со спецназом - а кто в него пойдет-то если быть по твоему? Каждый же будет спрашивать - тварь он или кто. А Джейк ушел из морпехов - не надо передергивать.

 

Понимаешь, мир без армий и государств - это офигенно, это то, за что я обеими руками, но вот это невозможно. Именно потому, что я описал выше - всегда найдется какой-нибудь идиот, который наделает где-то оружия и захочет власти.

 

Да не творилось там никакого безобразия! Начнем с того, что БЕЗ НЕГО нужных данных бы военные не получили и технично все взорвать бы не смогли, так что (по сути) Джейк виноват вообще ВО ВСЕМ, что произошло. Чем-то похож на дурачка Мак Сима, который тоже черт знает что творил в неизвестном мире.

 

Про магазин - давай опять не будем передергивать, у него всегда было время уйти, отказаться. Он этого просто НЕ ХОТЕЛ, потому что СМОГ ХОДИТЬ. Ему было банально ПО КАЙФУ, он этим наслаждался. А потом понял, что кайф ему обламывают и из-за него теперь кто-то погибнет. Вот - квинтэссенция происходящего. Джейк просто потерял голову - что не должно профессионалу. В итоге, стал предателем - что не редкость в таком случае.

 

В твоем примере - предатель непонятно кто, потому что пример странный. В нем и солдат английский, и ученые американские. И с англичанами никто не делится, и с бедуинами. Не про то пример.

 

===

 

Я повторюсь - главный абзац теперь - второй с конца. Который про кайф. И это реально так. Теперь я сам несколько изменил свое мнение с банального предательства на банальную глупость, а потом уже предательство как следствие.

[TruthDisciple]

Я не это имел в виду.

Ну полюбил он инопланетянку, а Кэм просто в очередной раз показал, что ради любви люди на все, что угодно способны Просто обыграл это в фэнтезийном антураже.

А когда любоф настоящую можно потерять, то любой будет этому сопротивляться, а когда ей вообще угрожают - будут защищать. В этом дело все, а какие-то там возможные перебои в поставке уннобтаниума или возможность локального апокалипсиса отходят на 2-ой план - в таком состоянии люди не способны здраво мыслить.

Поэтому Джейк предатель, да. Не оценил обстановку, провалил дипломатическую миссию с активной помощью Слэфриджа в её провале, но зато любоф свою защитил.

Но вся интересность ситуации заключается в том, что если бы он помог людям добить оматикайевцев, то тоже был бы предатетелем. Своей человеческой натуры.

 

проблема в том, что он и так им нехило помог побить оматикайцев. И по хорошему, как я уже говорил, сделал всем только хуже. Пандору явно разбомбят к чертям - зуб даю. На ней ведь потенциально опасная раса пришельцев во главе со знающим землян предателем.

[BlackTemplar]

На все воля Кэмерона А хуже, лучше...тут смотря еще как посмотреть, но ладно, говорили уже об этом

[AleksM]

проблема в том, что он и так им нехило помог побить оматикайцев. И по хорошему, как я уже говорил, сделал всем только хуже. Пандору явно разбомбят к чертям - зуб даю. На ней ведь потенциально опасная раса пришельцев во главе со знающим землян предателем.

Да да. Раса без межпланетного флота, ОМП и стяжательских амбиций. Даешь ковровые бомбардировки всех потенциально опасных для ведущих держав земных папуасов!

[BlackTemplar]

Начнем с того, что БЕЗ НЕГО нужных данных бы военные не получили и технично все взорвать бы не смогли, так что (по сути) Джейк виноват вообще ВО ВСЕМ, что произошло.

Ну прилетело бы на десяток вертолетов больше и разбомбили бы менее технично Но все равно сравняли с землей.

Ему было банально ПО КАЙФУ, он этим наслаждался.

Нет, он банально не хотел дерять дружественные отношения с кланом и любоф с Нейтири, т.к. все равно знал, что они никуда не уйдут. А прогулочки, полеты и лесочки - это на 2-ом плане. Ходить можно и просто так, с Грэйс например по лесам шататься или с другими операторами, коих множество на базе, и на птеродактелях никто мешать летать не будет - представлен сам себе в своё удовольствие.

Джейк просто потерял голову - что не должно профессионалу.

Профессионалом вообще-то был Норм А Джейк - морпех, а не дипломат.

 

Почему вы обвиняете Джейка во всех смертных грехах? Не только он виноват во всем том, что получилось - виноваты абсолютно все: Куортич, Сэлфридж, Руководство RDA и т.п.

Первый совершил военный переворот и своими методами действий еще до прибытия ГГ на планету сам создал напряженные отношение с пандоской рассой, Сэлфридж загубил зачатки дипломатии, а RDA избрало путь наименьших затрат - проще подвинуть силой и забрать то, что хочется. Это более выгодно, что разрабатывать менее крупные месторождение неподалеку, а местное население планеты вообще нафиг никому не нужно, кроме ученых - "объявляешь врагом и спокойно грабишь", отличный действенный метод.

Так что не только он виноват ВО ВСЕМ. Или вы любитель найти одного козла отпущения?

Изменено 05.03.2010 23:33 пользователем BlackTemplar

[TERM1K]

Я вот хотел бы поднять тему "революции в кино". Все-таки я считаю, что это произошло! И только начинает набирает масштабы, т.к. почти все новые фильмы начинают выходить в 3D. Начиная от драм и комедий, заканчивая ужастиками и фантастикой.

 

Наверно революция произошла благодаря кассовым сборам Аватара, но сами кассовые сборы произошли от качества фильма. Как минимум с технической стороны (тут уже никто не поспорит).

 

Теперь нас ждет эпоха тотального 3D. Скорей всего, это будет схоже с тем, как в 20-ом веке появились первые цветные фильма, так и сейчас 3D.

 

Зная Кэма (он хочет придумать что-то новое) возможно Аватар 2 или Аватар 3 выйдет полностью в 4D с разными эффектами, типа ветра, дерганья кресел и т.п.

 

P.S. Будет новая трилогия Чужих... в 3D!!! :lol:

[Sapramat]

Без сомнение переворот случился. Ещё слышал то что Кэмерон чут ли ни сам изобрёл новый вид камеры облик чающий съёмку подомных фильмов.

А вот на счёт 4D, то у нас в Томске даже Имакса нету. Так что про 4D я и не мечтаю.

[Liliann white angel]

Зная Кэма (он хочет придумать что-то новое) возможно Аватар 2 или Аватар 3 выйдет полностью в 4D с разными эффектами, типа ветра, дерганья кресел и т.п.

4D это просто здорово, вот только у нас один зал на весь город.

[Serg9408]

Но чтобы из-за нескольких козлов предать всю человеческую расу - это все же перебор.

А где он предал человеческую расу? Он боролся только с наемниками. Ученые, между прочим, тоже люди.

 

а то в одном посте пишете, что земляне продают своих бабушек, в другом - что не своих бабушек, в третьем напишете, что они пьют кровь навийских младенцев, или еще чего-нибудь придумаете забавное.

Это просто выражение такое. А что-нибудь забавное попробую придумать.

 

Со спецназом - а кто в него пойдет-то если быть по твоему? Каждый же будет спрашивать - тварь он или кто. А Джейк ушел из морпехов - не надо передергивать.

Если кто-то очень не хочет воевать - хорошего спецназовца из него в любом случае не получится. И вообще, одно дело - война, когда данной мыслью должны руководствоваться в первую очередь нападающие, что Джейк и сделал, а другое дело - защита от террористов. Ты все время напираешь на то, что если такой мыслью будут руководствоваться все, то никто ни от кого ничего защитить не сможет. А я говорю, что этой мыслью должны руководствоваться те, кто нападает, а наемники именно нападали.

Джейк из морпехов ушел (по инвалидности) до того, как начался фильм. Не надо путать наемников корпорации и американскую армию.

 

Понимаешь, мир без армий и государств - это офигенно, это то, за что я обеими руками, но вот это невозможно. Именно потому, что я описал выше - всегда найдется какой-нибудь идиот, который наделает где-то оружия и захочет власти.

Вот и я о том же. И что - это хорошо? Хоть с Пандоры таких вышибли...

 

Да не творилось там никакого безобразия!

А грузовик, утыканный стрелами и фраза Грейс "Вы мало что добьетесь, стреляя по ним" в начале фильма - это, значит, тоже вина Джейка?

 

Чем-то похож на дурачка Мак Сима, который тоже черт знает что творил в неизвестном мире.

И что, Максим от этого становится козлом? Дурак - да, но не факт, что без него что-нибудь вообще случилось бы.

В Аватаре, кстати, понятно, что случилось бы - планета, изрытая карьерами, кислотные дожди, дохлая Эйва, местное население в резервациях и прочие радости бледнолицего человека. Нельзя приготовить яичницу, не разбив яиц. Но с деревом он, конечно, сильно тупанул.

 

А потом понял, что кайф ему обламывают и из-за него теперь кто-то погибнет.

А спрашивается, зачем же он Эйве мозги промывал на тему экологии? Причем так, что она впечатлилась? Кайф - само собой, но и планету тоже жалко. Продолжая тот пример с магазином, можно либо ограбить его, либо уйти и позволить остальным ограбить его (что предлагаешь ты), либо не позволить остальным ограбить его (что выбрал Джейк). И даже мотив (Гринпис/кайф/помутнение рассудка) тут не важен, а важен сам поступок.

 

В нем и солдат английский, и ученые американские.

Все правильно. Джейк не работал на корпорацию изначально, он туда попал случайно. Как английский солдат, которого наняли американские ученые - работает на американцев, но сам от этого американцем становиться не обязан.

 

И с англичанами никто не делится, и с бедуинами.

С синими, думаешь, собирались делиться? Им вообще ничего не нужно. И прибыль гребет именно корпорация (Америка), а не Америка (Англия). Америка ведь может продать Англии нефть, верно? А бесплатно отдавать не будет. И вообще - что важнее, пирамида Хеопса или нефть, которая, во-первых, когда-нибудь все равно закончится, во-вторых, раньше жили и на своих ископаемых, а в-третьих, давно пора переходить на альтернативные источники энергии, потому что экология полностью загажена?

 

Теперь я сам несколько изменил свое мнение с банального предательства на банальную глупость, а потом уже предательство как следствие.

Глупость была, факт. Чтобы ее хоть как-то исправить, а заодно и убрать даже возможность повторения кем-нибудь подобной глупости в дальнейшем, пришлось совершить такой поступок. Джейк, между прочим, прекрасно осознавал, что действует как псих - "Иногда вся твоя жизнь сводится к одному безумному поступку". Моя любимая фраза из этого фильма, кстати.

 

С тем же успехом можно сказать, что Нео предал Матрицу. Кстати, мотивы у него были абсолютно те же.

 

BlackTemplar

Вот, в точку!

[Денис]

Если ты уничтожаешь олигархов Лукойла в Иране, сиё не значит, что ты попер против страны. Просто никто не любит людей нажирающихся за счет слабейших. Я бы в Абрамовича пострелял и большинство населения России меня бы предателем не считали. Только дети Абрамсона...

[Растяпа]

Если ты уничтожаешь олигархов Лукойла в Иране, сиё не значит, что ты попер против страны. Просто никто не любит людей нажирающихся за счет слабейших. Я бы в Абрамовича пострелял и большинство населения России меня бы предателем не считали. Только дети Абрамсона...

Это потому что ты у себя дома не испытываешь недостатка в нефти, поэтому ты такой смелый и готов поаплодировать тем, кто накостыляет нефтедобытчикам в Иране, да и потому что нефтедобытчики наши у нас же нефть отымают, присвоили так сказать ресурсы (тут даже вопросов нет). А если бы эти Лукойловцы добывали бы нефтюшку в Иране, а дома её не капли, чот мне сомнительно, что ты так бы против них высказывался))

[Бул]

проблема в том, что он и так им нехило помог побить оматикайцев. И по хорошему, как я уже говорил, сделал всем только хуже. Пандору явно разбомбят к чертям - зуб даю. На ней ведь потенциально опасная раса пришельцев во главе со знающим землян предателем.

Ну, тут разные варианты. В том числе и чукотский вариант - это когда после пары десятилетий военных походов при Екатерине Великой на покорение чукч плюнули, формальный мир с кем-то из чукотских вождей подписали и на этом покорение Чукотки закончилось. По причине того, что тащиться до Чукотки два год на оленях, и сообщение с просьбой о помощи из Чукотки тоже шло два года.

 

Кроме того, даже если гипотетически представить возможность быстрой колонизации Пандоры (гы-гы, 5 лет в один конец лететь), то вмешательство государства и правозащитников вообще может сделать насильственную колонизацию Пандоры невозможной: так, например, Индия до восстания сипаев управлялась Ост-Индийской компанией (некий аналог компании колонизирующей Пандору), после восстания сипаев Индия перешла под прямое управление Ее Величества. Результатом перехода под прямое управление короны стало появление Джавахарлала Неру, Мухаммеда Али Джинны и семейки Ганди с их идеями о незалежной Индии, которых Ост-Индийская компания вырезала бы махом при первых признаках угрозы. Так что с учетом характера нашего НЫНЕШНЕГО общества я бы больше поверил в приезд На'Ви на землю с последующим становлением какого-нибудь Итукана президентом всея Земли, чем в насильственную колонизацию Пандоры.

[BlackTemplar]

Так что с учетом характера нашего НЫНЕШНЕГО общества я бы больше поверил в приезд На'Ви на землю с последующим становлением какого-нибудь Итукана президентом всея Земли, чем в насильственную колонизацию Пандоры.

А с учетом характера общества будущего по Кэмерону - более вероятен расклад противоположный

[crowe]

Тяпа. Просто никто не любит людей нажирающихся за счет слабейших. И усе. А позиция у каждого хата с краю, многим боком выходила. Закончится в Ираке, займутся тобой, а там кричать "Пожар! Враги!" уже поздно будет.

[Бул]

А с учетом характера общества будущего по Кэмерону - более вероятен расклад противоположный

А что там сказано про будущее общество? Что это будет тоталитарное околофашистское общество?

Там как раз прямо сказано устами Паркера "Аборигенов убивать нехорошо", "Вы обязаны найти дипломатическое решение" и даже "Акционеры больше всего боятся не шумихи в прессе, а дыр в финансовых отчетах". То есть общество примерно наше нынешнее. С правозащитниками, системой общественного контроля и иже с ними. Если интересно, погуглите по Blackwater - это примерный аналог охранной службы корпорации из Аватара, и почитайте чем история Блэкуотера в Ираке закончилась.

[BlackTemplar]

А что там сказано про будущее общество? Что это будет тоталитарное околофашистское общество?

Ну в фильме не сказано, но зато на всяких доп. ресурсах по Аватару можно почитать.

Ясно сказано - без добычи минерала Земля начнет загибаться, т.к. не существует никаких альтернатив. Наша планета стала одним большим токсичным городом, кое-где лишь искусственно поддерживается растительная жизнь (ну и разумеется в таких местах живут самые-самые богатеи).

Пандорское население активно мешает добыче, а её прекращение - абсолютно неприемлемо.

[Бул]

Ну в фильме не сказано, но зато на всяких доп. ресурсах по Аватару можно почитать.

Ну если в фильме не сказано, то доп.ресурсы, если под каждым из них не стоит подпись Камерона, можно отправлять в утиль.

Ясно сказано - без добычи минерала Земля начнет загибаться, т.к. не существует никаких альтернатив. Наша планета стала одним большим токсичным городом, кое-где лишь искусственно поддерживается растительная жизнь (ну и разумеется в таких местах живут самые-самые богатеи).

Ничего ясно не сказано. Даже суть этого материала не объяснена. Брульянты тоже стоят по много мильонов за кило (нынешних баксов, а не скушанных инфляцией), но без них никто загибаться не начнет (кроме Перис Хилтон и Ксюши Собчак, но я бы по этому поводу не сильно расстраивался). И то что наша планета стала одним токсичным городом - не сказано. Хотя сказано, что экологию попортили очень сильно, но залезь на сайт Гринписа - и не такое прочитаешь.

Пандорское население активно мешает добыче, а её прекращение - абсолютно неприемлемо.

То что прекращение добычи абсолютно неприемлемо, опровергается одним фактом - полное отстутствие какой-либо власти, кроме корпоративной. Отсутствие представителей государственной власти ясно говорит о том, что в принципе добыча этого минерала - частное дело компании, и никакого стратегического значения он не несет.

[Растяпа]

А где он предал человеческую расу? Он боролся только с наемниками. Ученые, между прочим, тоже люди.

Давайте разговаривать по взрослому, и отойдем от детсада: хорошеньких ученых обидели злобненькие нехорошенькие военные. Начнем с того, что ученые всегда первичны, в том числе и впереди планеты всей по уничтожению этой самой планеты. Именно они изобретают и открывают всё новые и новые способы для уничтожения живых и неживых форм жизни, так что не надо. Кто выдумал атомную, а потом водородную бомбу, солдат из окопа? Ученые. Кто прилетел на Пандору одними из первых - ученые, кто нашел и открыл свойства синей каменюки? Военные, корпорация? Опять ученые и предложили и военным и корпорации использовать свойства этого каменюки и для мирного решения и взаимодействия ученым были выделены колоссальные средства (так сказать дотации под программу), венчались которые созданием аватаров, так что не надо делать из ученых агнцев, а из остальных злобных жадных тварей. Но Кэму выгодно, чтобы у ученых вдруг совесть проснулась, ах, нельзя сгонять нави с дерева. Далее, что все так тут разволновались, что людишки решили сровнять с землёй эйву, а вернее деревце и тут же напирают на то, мол, ну это же дерево не единственное, ну уничтожили бы символ одного племени и всего делов, они бы пошли в соседнее и молились бы там.

Джейк из морпехов ушел (по инвалидности) до того, как начался фильм. Не надо путать наемников корпорации и американскую армию.

Исчо раз, в фильме ничего не говорится о том, что это за корпорация, какова её структура, может это одна злобная компания, а может это всемирная корпорация, акционеры которой ведущие державы планеты.

 

 

Кстати, по поводу хороших общечеловеческих ценностей на которых базируется вся жизнь синепопых (тут их пишут не иначе как с апострофом и не загоняются, во дают), мол, не убивать больше, чем можешь съесть, не делать чего плохого, не трогать природу. А как же на счет чучела тюнингованного под тигра птеродактиля прадедушки Нейтири в тронном зале. Значит есть у синих понятие "у кого цохейла длиннее", то есть, кто сможет завалить зверюгу просто так, чот не тянет на добреньких и общечеловечных, завалили и чучелко сделали, ага, так что такие же как и люди, ток пока со стрелами.

[Денис]

Это потому что ты у себя дома не испытываешь недостатка в нефти, поэтому ты такой смелый и готов поаплодировать тем, кто накостыляет нефтедобытчикам в Иране, да и потому что нефтедобытчики наши у нас же нефть отымают, присвоили так сказать ресурсы (тут даже вопросов нет). А если бы эти Лукойловцы добывали бы нефтюшку в Иране, а дома её не капли, чот мне сомнительно, что ты так бы против них высказывался))

 

Эммм, дык и сейчас кризис, вроде как в Аваторе, никто не обмолвился, что если камушки не будут доставлены, то Землю ждет коллапс похлеще Титаника. Или я что-то упустил? Сейчас тоже в Африке дети голодают, но Абрамсон и Бритиш Петролиум богатеют, а дети в Африке так же умирают. Так будет и в будущем, потому предательство или помощь Абрамсону, детям в Африке, как и всем остальным, не помогут, помогут только положить лишний квадрилион в карман, либо не помогут. Я выбираю "не помогут".

 

Исчо раз, в фильме ничего не говорится о том, что это за корпорация, какова её структура, может это одна злобная компания, а может это всемирная корпорация, акционеры которой ведущие державы планеты.

Бред. Камерон снял много фильмов и у него всегда есть злобная корпорация, которая не управляется мировым сообществом. А вот тут конечно исключение.

[BlackTemplar]

А как же на счет чучела тюнингованного под тигра птеродактиля прадедушки Нейтири в тронном зале.

Это же, как я понял, его собственный зверек был Прирученный. Значит наверное умер вместе в прадедушкой)

А насчет ценностей, это ты уже помоему не знаешь к чему бы придраться)) Очевидно же, что пандорцы это идеализированные представление людей на древнем уровне развития.