Дюна: Часть вторая (Dune: Part Two)

[ANdRiaNo]

то есть как??? Там же ещё в начале книги (и прологе первого фильма, голосом Чани) позиционируется, что Харки убираются, а Атрейдесы новые хозяева...

А дальше идёт разъяснение от Вовы Харконена, что подарок, подарку рознь, император подозрителен и опасен, Атрейлдесы набирают влияния, где Император хотел уничтожить Атрейдесов руками Харконеннов, где даже выдал им для этого своих Саудоукаров или как там они пишутся.

Харконены уничтожили Атрейдесов и вернули себе Арракис.

 

Могу дальше весь сюжет пересказать =D

[Fiksaj]

[PostNikOff_R]

Претензии к сюжету, где непобедимое императорское войско нагибают бомжи под наркотой, предъявлять не хочется - классика всё-таки. Это примерно то же самое, что спрашивать, где у здешних арабов заводы и ресурсы, чтобы делать дистикомбы, манки для червей и прочее.

Как вообще можно победить людей, которые готовы пить собственную мочу? Там же безотходное производство. Даже тампоны делают из волос мёртвых врагов, а потом собирают и утеплитель вьют. Или нити для чистки зубов.

Странные претензии. Люди пустыни очень изобретательны и могут делать даже ракеты из водопроводных труб. Опять же, есть мусор и трофеи от врагов. Что-то полезное наверняка ездовые черви высерают.

Хотя я уловила определённую иронию в том, что в первом фильме Лето и Пол из кожи вон лезут, чтобы спасти рабочих в харвестере, а тут Пол харвестеры с рабочими безжалостно взрывает во имя своей новой семьи.

А как иначе. Он же наверняка с ума сошел от запаха Чани. Этж как рыбу в горячий песок закопать.

[Кэйли]

Как вообще можно победить людей, которые готовы пить собственную мочу? Там же безотходное производство. Даже тампоны делают из волос мёртвых врагов, а потом собирают и утеплитель вьют. Или нити для чистки зубов.

Странные претензии. Люди пустыни очень изобретательны и могут делать даже ракеты из водопроводных труб. Опять же, есть мусор и трофеи от врагов. Что-то полезное наверняка ездовые черви высерают.

У них были фабрики и производства в сиетчах. Например, фрименский дистикомб считался лучшим, по сравнению с высокотехнологичным имперским. У них был высокий доход от контрабанды спайса, на этот доход они купили людей из Гильдии, чтобы спутники не смотрели на южное полушарие, где медленно, но шло терраформирование. Еще при Харконеннах они регулярно обнуляли их солдат и забирали себе оружие и свистоперделки. Итогдалиё. Всю эту систему помог выстроить дед (отец? не помню) Лиета Кайнза. Короче, не бомжи ни разу, вполне зажиточные граждане с поправкой на крайне суровые условия.

[Nalia]

Планета отдана Харконенам которых тот и убивает, а защищал он людей своей семьи. Там просто попались контрабандисты разок где был его препод, просто мочил все харвейстеры.

 

Рабочие-то не Харконнены. Они даже не часть этого дома, простолюдины, которые живут и работают на этой планете.

[Кэйли]

Рабочие-то не Харконнены. Они даже не часть этого дома, простолюдины, которые живут и работают на этой планете.

 

Бгг, фримены и до Пола мочили ВСЕХ заплутавших путников в пустыне и всех рабочих, до каких могли дотянуться. Просто из соображения, что все равно не выживут в пустыне, а вода-то нужна, а рабочим нефиг трогать ИХ пряность. Пол просто принял их концепцию, потому что назвался фрименом - полезай на червя.

[sd.]

У них был высокий доход от контрабанды спайса

 

Не так давно сама жизнь подтвердила жизнеспособность этой модели. Запрещенные в России террористы ИГИЛ барыжили серой нефтью для закупок оружия и лечения контингента (например в Израиле).

[ANdRiaNo]

Рабочие-то не Харконнены. Они даже не часть этого дома, простолюдины, которые живут и работают на этой планете.

 

В целом, я загуглил и в книге нигде прямо не указывается кто именно работает на харвейстерах, где есть города как с местными, так и с мигрантами.

 

В целом я думаю следует рассуждать в том ключе, что не важно кто там служит на поездах которые поставляют сырьё для вооружения и снабжения третьего рейха, это могут быть и наёмные рабочие с местных захваченных территорий и сами немцы подчиняющиейся рейху, если твоя цель, подорвать этот поток провизии, нужно взрывать поезда и тд.

Пол тем и занимается, собственно, когда идёшь на войну или на диверсии, значит руки будут в крови, война это война, вопрос только тех целей, ради которых ты это делаешь.

 

Где Френк Герберт же вдохнавлялся фильмом Лоуернс Аравийский, я недавно пересматривал кстати и именно по этому поводу связи с Дюной, он там вёл арабов на диверсии поездов Османской империи и собственноручно стрелял в тех кто был на борту в том числе и машинистов, где те тоже были при оружии.

 

И этот Томас Эдвард Лоуренс, он же был послан к арабам английской армией, где тот был очень неординарным человеком, очень начитанным, он заслужил доверие у арабов своим смелым и отчаянным поведением, где делал что-то, чего они до сих пор не видили, он организовал племена на диверсионную войну против Османов и он типа вёл их как он им говорил, к свободе и независимости, хотя отлично понимал, что Англия и союзники ничего подобного им не дадут сделать, по итогу арабов кинули, Британия поделила зоны влияния между союзниками, а арабы остались с носом.

 

Он там ещё когда уговаривал нападать на Акабу, чтобы его отбить, нагло врал предводителям арабов, что там в городе много золота... Золота там не оказывалось после захвата, но он связывался с руководством, чтобы им дали бабла за то что они отбили город.

 

Так что Лоуренс, мастерски втёрся в доверие к бедуинам, заюзал их и после уехал к себе в туманный Альбион, такие вот они англосаксы.

 

 

 

Так что у Пола был вполне себе исторический первоисточник.

[PostNikOff_R]

Но Пол же не использует фрименов. Он типа как в Аватаре или Последнем самурае, влился в новую систему.

[VRHSVF]

Но Пол же не использует фрименов. Он типа как в Аватаре или Последнем самурае, влился в новую систему.

 

Так наоборот же использует в итоге. На этом и построен главный внутренний конфликт Пола в фильме - он то может и хотел бы быть просто как герой Круза в Последнем самурае, просто влившимся в это общество иностранцем, помогающем в его борьбе, но в итоге отказывается от этого желания, принимая на себя роль главы дома Атрейдесов и используя свой образ Мессии, чтобы фримены ему беспрекословно служили. В конце фильма между ним и героем Круза в ПС (ну или гг Аватара) нет ничего общего в плане собственных целей и амбиций, морального компаса и положения в обществе «туземцев»

[New_Red]

То есть, это реально кому-то не очевидно? Представляю народ после 3 фильма, где начавшаяся война во имя Пола

грохнет 60 миллиардов. Энакин отдыхает

[PostNikOff_R]

Так наоборот же использует в итоге. На этом и построен главный внутренний конфликт Пола в фильме - он то может и хотел бы быть просто как герой Круза в Последнем самурае, просто влившимся в это общество иностранцем, помогающем в его борьбе, но в итоге отказывается от этого желания, принимая на себя роль главы дома Атрейдесов и используя свой образ Мессии, чтобы фримены ему беспрекословно служили. В конце фильма между ним и героем Круза в ПС (ну или гг Аватара) нет ничего общего в плане собственных целей и амбиций, морального компаса и положения в обществе «туземцев»

Вы кино поняли? После того решительного удара, который наносят харконены в ответ на партизанские действия, у Пола романтическая пелена с глаз падает. Его обстоятельства толкают к тому, чтобы он всех вывел из берлоги в решительную атаку. Иначе они всё равно подохнут. Зачем нам Аракис на котором не будет фрименов?

 

Фримены жили ради этого. Он вместе с ними идёт в бой. Он не улетел с обещанием привести подмогу. Идя с ними в бой, он доверяется идее того, что его судьба вести их.

[ANdRiaNo]

Вы кино поняли? После того решительного удара, который наносят харконены в ответ на партизанские действия, у Пола романтическая пелена с глаз падает. Его обстоятельства толкают к тому, чтобы он всех вывел из берлоги в решительную атаку. Иначе они всё равно подохнут. Зачем нам Аракис на котором не будет фрименов?

 

Фримены жили ради этого. Он вместе с ними идёт в бой. Он не улетел с обещанием привести подмогу.

 

А до этого Пол не хотел возглавлять фриманов, был разговор с Бролином, в котором Бролин дивился сколько добился пол с 200 фриманов, и Бролин не понимал, почему это он Пол не поведёт фриманов мстить за дом Атрейдесов и отца, где Пол ему отвечал что у него предвидение, что всё это закончится вселенской жопой, с миллиардами смертей. Где Бролин спрашивая прямым текстом, что мол жопа начнётся если Пол потеряет контроль, а тот ответил, что именно когда Пол получает контроль.

 

То есть Пол, не хотел идти на Юг вести фриманов, понимая глобальные последствия, где начинается вселенская война на которой погибнут миллиарды.

 

И это ещё ладно, где до того как Пол выпил воды жизни, получил память всех своих предков, так ещё его предвидения стали чёткими, где раньше его предвидения сбывались не в точности, что показывали в первом фильме и есть надежда на разные трактовки.

 

То после того как Фейд разбомбил Сич, Пол решается пойти выпить эту воду жизни, чтобы прозреть, а вот там по итогу, у него открылись глаза на полную картину происходящего в самом глобальном масштабе и он видимо уже под этим осознанием решеатся вести их на эту войну, только там он уже ведёт фриманов, не ради фриманов, как я понимаю, а потому как того требует это глобальная картина, которую он увидел.

 

Где фриманами он просто воспользуется ради какой-то там далекой цели, возможно потому как посчитает это благом в глобальном масштабе, но фриманам то он обещал что Арракис превратится в цветущий рай, где чётко понимает что это не так.

 

И вот тут неплохо вспомнить о Лоуренсе Аравийском, где сам Лоуренс в своих мемуарах признавался, что когда казнил там одного араба, чтобы избежать резни между кланами и для того чтобы взять Акобу, он испытывал непреодолимое искушение это сделать и потом испытал удовольствие, от чего ему было стыдно позже.

 

Так же Лоуренс повёл за собой бедуинов, выполнил военные задачи англии против Османской империи, так же обещав бедуинам свободу, где там они были под Тукрами, но сам отлично понимал как устроена большая политика, где там есть очевидные интересы короны, где он просто юзал наивных туземцев, которые не варили в глобальных процессах и политике, просто на время став тем, кем нужно было стать для этих целей.

 

Где в моменте, выглядел, ну очень откровенным и настоящим, где видимо часть его хотела верить в это и он просто упивался этой ролью, где внутри понимал, что подобные обещания, они очень хорошо мотивируют массы, чем он и пользовался для достижения целей.

 

То есть человеку нравилась эта роль, то что он на неё способен, он упивался этим чувствуя себя таким крутым предводителем, но сам фоном понимал, что это всё игра и роль, где по итогу, его обещания бедуинам в рамках глобальной политики наивны, но эту часть он предпочитал не озвучивать им, ну потому как иначе они бы за ним и не пошли бы так далеко, потому эту часть он опускал, и пользовался своими возможностями.

 

По сути, он как на лошадь, на бедуинов одел шоры, и кричал, вперед на бой, вместо того, чтобы раскрыть им, то как на самом деле обстоят дела и снять эти шоры.

 

Пропаганда и управление массами в действии.

[New_Red]

Пол принял свою судьбу, но при этом пророчество взрощено именно для использования фрименов, чем Джессика и пользуется.

 

Пропаганда и управление массами в действии.

Поэтому Толкин не очень любил книжку Герберта, там про религии и мессианство цинично и реалистично, в отличие от героического ВК.

[ANdRiaNo]

Пол принял свою судьбу, но при этом пророчество взрощено именно для использования фрименов, чем Джессика и пользуется.

 

Мне на самом деле не совсем ясна природа пророчества, в том смысле, что пророчество это было именно что предвидение, которому всячески потворствовали Бене Гессерит.

 

Где вы тут упускаете один важный нюанс, по поводу видения будущего.

 

Как бы вы внутри фильма смотрите на реакцию Пола, который зная механизмы работы Бена Гессерит из нутри, не верит в это пророчество, думая что оно рукотворное, а не настоящее, и вы мне кажется впитали это отношение от него.

 

Где откуда взялось изначальное пророчество то? Мы же видим что в мире Дюны люди обладают настоящим даром предвидения.

 

Соответственно само это пророчество Бене Гессерит, которое они сеют среди фриманов, оно и к Бене Гессерит пришло не из выдумок, они просто его получили, верят в него и разносят эту веру по галактике, в том числе и на Арракисе.

 

Суть тут такая, если ты получаешь из будущего книжку за своим авторством, которую ты ещё не написал и инфу которая в ней изложена, ты ещё не осознал, что получается, что ты просто, возьмёшь весь смысл книжки, положишь на свежий носитель и опять отошлёшь его себе в прошлое, где ты её впервые и получил. Вопрос, кто тогда писал эту книжку изначально, если ты лишь передаст сам себе?

 

Так и с пророчеством, можно вспомнить первую сцену встречи Нео с Оракулом(Пифия) она ему говорит о разбившейся вазе, и Нео в поисках вазы разбивает её, а потом ещё Пифия уточняет, тут главный вопрос в том, разбил ли бы он вазу, не скажи она ему о том, что это должно случится...

 

Я это к тому, что если ты получил предсказание и действуешь в соответствии с ним это одно, а вот если действуешь не в соответствии с ним, то возникает вопрос, наступит ли это предсказанное будущее? То есть, влияет ли наше знание на то, как сложится это будущее или не важно, развитие событий залочено или нет и есть ли связь между нашими знаниями и тем какое именно будущее наступит.

[PostNikOff_R]

Где фриманами он просто воспользуется ради какой-то там далекой цели

...

чем он и пользовался для достижения целей.

По сути, он как на лошадь, на бедуинов одел шоры, и кричал, вперед на бой, вместо того, чтобы раскрыть им, то как на самом деле обстоят дела и снять эти шоры.

Вот сними шоры сперва сам и посмотри на спусковой крючок ситуации. Убийство дома Атрейдесов. Харконены готовы были шантажировать императора этим. Всё шло к гражданской войне. Только перед этим, надо было раздавить местных индейцев. Неожиданно на этом и споткнулись.

 

У Пола очень узкий вариант действий. Либо он забивается в угол и там его постепенно убивают вместе с фрименами, либо они идут ва-банк.

 

Слово пОлЬзОвАлСя, это для интриг Игры Престолов. А тут он сам вместе с ними идёт. И дерётся в дуэли на тоненького.

 

Когда в Вито Карлеоне стреляли, Майкл конечно хотел отомстить, но ещё, я так думаю, ему было понятно, что если показать слабость, то раздавят вообще всех. Конечно люди погибнут. Но спусковой крючок ситуации не он нажимал.

Пропаганда и управление массами в действии.

Если бы не пропаганда в принципе, Чани бы не сражалась, а трахалась бы за еду.

[ANdRiaNo]

Поэтому Толкин не очень любил книжку Герберта, там про религии и мессианство цинично и реалистично, в отличие от героического ВК.

 

Вообще любопытно про Толкиена и его отношение к Дюне, есть подробности?

 

В целом обе книги про власть, цену власти, жажду власти, последствия власти и тд. Объединяет их именно эти вопросы, но в целом мне кажется они довольно о разных контекстах, где в ВК метафора она работает так, что Саурон это такое Абсолютное ЭГО, и все кто хотят власти исключительно для себя, они на самом деле служат только ему, а настоящая сила и власть, она во власти над собой и своими желаниями, где например Арагорн, как раз избегает этой власти боясь своей человеческой слабости перед этой властью, и это их объединяет с Полом, где по началу Пол тоже этого боится.

 

Возможно именно в этом разном выборе что сделали герои, и кроется неприязнь Толкиена к Дюне, Арагорн то не верил в себя, потому отказался от законного трона, от законной власти, считая, что люди не способны контролировать эту тягу, но по сути, он именно этим и доказывает то, что он прошёл испытаение и то что он помогал маленьким людям донести это бремя, так же доказывает, что он достоин и он прошёл этот тест. И Толкиен уверен, читая Дюну, в подобной трактовке уведел как Пол(Арагорн) взял кольцо(власть) просто ради какой-то там фердипердозно глобальной цели, где по факту провалил этот тест на жажду власти, он получается как Боромир, типа я не ради себя, я ради благой цели, а по итогу превратится в Горлума, который будет чахнуть над своей прелестью, забудет вкус хлеба.

[Egg]

Постникофф не понял фильм, бывает. Пол, кстати, подтерся обычаями местных обезьянок, когда вышел в круг и начал толкать спич, потому что "влился в систему"

[ANdRiaNo]

посмотри на спусковой крючок ситуации. Убийство дома Атрейдесов. Харконены готовы были шантажировать императора этим. Всё шло к гражданской войне. Только перед этим, надо было раздавить местных индейцев. Неожиданно на этом и споткнулись.

 

Ты упустил спусковой крючёк. Всё это было в планах Бене Гессерит, они уже знали все ключевые узлы развития событий, где император был пешкой в руках Бене Гессерит.

 

Император хочет убрать Атрейдесов руками Харконенов, где Харконены спотыкаются о фрименов именно из-за Пола, не будь Пола, то всё было бы ровно так же, как раньше было при Харконенах, те бы доставляли бы не такие уж большие неприятности, ну и Сичи их бы не пришлось бомбить как это делал Фейд.

 

У Пола очень узкий вариант действий. Либо он забивается в угол и там его постепенно убивают вместе с фрименами, либо они идут ва-банк.

Был ещё вариант, который ты даже не рассматривал, где Пол вообще не впрягается мстить и воевать с Харконенами, и не становится причиной галактической войны которая унесёт миллиарды жизней, где Харконены отправили сообщение о смерти дома Атрейдесов именно перед угрозой со стороны императора. То есть, не поведи Пол тех 200 фриманов которые вставляли палки в колёса Харконенам, что Бролин ахренивал что их было всего 200, то Харконены спокойно добывали бы спайс и императору было бы всё ок.

 

Слово пОлЬзОвАлСя, это для интриг Игры Престолов. А тут он сам вместе с ними идёт. И дерётся в дуэли на тоненького.

 

Лоуренс Аравийский так же на ровне с другими бедуинами сражался с ними, где это было частью плана, где по другому они бы этого не делали бы, он же не отдавал приказ и смотрел как умирают фриманы, фриманы не такой народ, они могут пойти за лидером, который их поведёт если они верят в него, а приказы, это не про них.

 

"Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков."

 

Когда в Вито Карлеоне стреляли, Майкл конечно хотел отомстить, но ещё, я так думаю, ему было понятно, что если показать слабость, то раздавят вообще всех. Конечно люди погибнут. Но спусковой крючок ситуации не он нажимал.

 

Майкл был частью семьи мафии, где не хотел идти этой дорогой, но он был таким человеком, который чувствовал что может потянуть этот путь и когда подвернулся нужный случай, он сделал свой выбор, где никто его туда не тянул, он сделал это из своего чувства долга перед семьей.

Где если бы он действительно верил что мафия это зло и эта дорожка ведёт не туда, то он бы самоустранился, понимая что это часть этой игры и что это норма в контексте жизни мафии, но Майкл был по своему человеком долга и он решил отдать свой долг так.

 

Если бы не пропаганда в принципе, Чани бы не сражалась, а трахалась бы за еду.

Слабо обосновать?

[Egg]

И тоже пообещал рай, только если утопите галактику в крови, а я пока тут чилить буду, ведь кто у нас тут герцог Арахиса, плебс? Изменено 05.04.2024 10:30 пользователем Frumpel

[New_Red]

Дюна - анти Аватар, анти Самурай, анти Матрица, анти Танцующий с волками. Это предупреждение о "мессиях" и походах за кумирами и фанатичными идеями.

 

Постникофф не понял фильм, бывает.

бггг, книжки не читал, походу даже тред не почитал, где много раз пояснялось.

я и говорю, когда в 3 фильме во имя Пола грохнут половину галактики, то у многих, не понявших до конца вторую часть (сабж), будут странные ощущения -)

 

Мне на самом деле не совсем ясна природа пророчества, в том смысле, что пророчество это было именно что предвидение, которому всячески потворствовали Бене Гессерит.

 

С учетом развития людей в эдакие машины (из-за отсутствия ИИ), то все эти многовековые махинации Бене Гессерит являются и причиной и следствием. В моем понимании и пророчество механическое в этом смысле. Но Пол, как фигура из греческого мифа, конечно, должен подчиниться выведенной судьбе.

 

 

Вообще любопытно про Толкиена и его отношение к Дюне, есть подробности?

Здесь на инглише есть, но может найдете в интернете что-то, наверняка хватает

[PostNikOff_R]

Ты упустил спусковой крючёк. Всё это было в планах Бене Гессерит, они уже знали все ключевые узлы развития событий, где император был пешкой в руках Бене Гессерит.

Да-да. Они были в шоке даже от того, что Джессика родила мальчика. Как в руки им насрала. Продолжаем верить, что они всем управляют. Но как это отменяет то, что цепочку кровавых событий запустил не Пол?

Император хочет убрать Атрейдесов руками Харконенов, где Харконены спотыкаются о фрименов именно из-за Пола, не будь Пола, то всё было бы ровно так же, как раньше было при Харконенах, те бы доставляли бы не такие уж большие неприятности, ну и Сичи их бы не пришлось бомбить как это делал Фейд.

Девушки есть в теме? Вот вам аналогия с тем, что в изнасиловании виновата жертва.

 

Фрименам надо было аккуратно резать харконенов, чтобы не дай бог не спровоцировать большую чистку. Понятненько.

Был ещё вариант, который ты даже не рассматривал, где Пол вообще не впрягается мстить и воевать с Харконенами, и не становится причиной галактической войны которая унесёт миллиарды жизней, где Харконены отправили сообщение о смерти дома Атрейдесов именно перед угрозой со стороны императора. То есть, не поведи Пол тех 200 фриманов которые вставляли палки в колёса Харконенам, что Бролин ахренивал что их было всего 200, то Харконены спокойно добывали бы спайс и императору было бы всё ок.

Круто. Надо было Владимиру Пола "на сдачу" ещё в жопу трахнуть, вместе с матерью.

Не, ну вообще я тебя понял. Пол слишком хорошо воевал. Вот если бы он нихрена не делал... Если бы проиграл первую дуэль и стал водой для колодца...

Лоуренс Аравийский так же на ровне с другими бедуинами сражался с ними,

Он ради этого приехал?

Майкл был частью семьи мафии, где не хотел идти этой дорогой, но он был таким человеком, который чувствовал что может потянуть этот путь и когда подвернулся нужный случай, он сделал свой выбор, где никто его туда не тянул,

Ды ему бы это тыщу раз усралось, если бы в Вито не стреляли. Ему не пришлось бы делать выбор в пользу убийства людей. Его толкнули к этому.

Слабо обосновать?

Без пропаганды они не фримены. Не воины и не наездники на червях. Они просто бедуины.

[ANdRiaNo]

Да-да. Они были в шоке даже от того, что Джессика родила мальчика. Как в руки им насрала. Продолжаем верить, что они всем управляют.

То детали, общее пророчество в силе, а Бене Гессрит на стороне пророчества, где они не всесильны, они например могут сами не верно трактовать своё же пророчество в деталях, где понятно их желание оставаться в игре и влиять на события, но ведь судьба встречает тебя ровно там, где ты решил обойти столкновение с ней, тут Бене Гессерит в заложниках у пророчества, где пытается на него влиять своим инструментарием, а выходит, то что выходит.

 

Где например им плевать на императора, и они давно просчитали что он в любом случае теряет власть, им главное чтобы Квисац пришёл к власти, что и происходит, просто не совсем так как они себе это видели.

 

Но напомню, что именно глава Бенне Гессерит требует у Вовы Харконена чтобы те не убивали Джессику и Пола, вопреки императорским интересам, так как они лишь множат нужные им возможности, где не имеют 100% контроля, но их понимание и влияние на ситуацию сильно выше чем у кого либо, включая императора.

 

Но как это отменяет то, что цепочку кровавых событий запустил не Пол?

Так Пол делает выбор, у него есть свобода выбора. Да, выбор не велик, как в поединке в концовке первого фильма, вступая в бой, он считал, что ему достаточно одержать победу и пощадить противника, но правила диктуют, что остаётся только один, и Пол выбирает себя, и это его выбор, да, условия выбора так себе, но например герой фильма "по соображениям совести" выбрал бы вообще не брать оружия и это тоже сознательный выбор.

 

Во втором фильме, выбор похожий, только на этот раз, выбор мести за дом Атрейдесов и миллиардами жизней по всей галактике, где есть выбор, проглотить эту свою жажду мести и миллиарды быть может останутся живы, чем не выбор по совести?

 

Я правда не знаю, какая там на самом деле альтернатива, быть может война разгорается в любом из вариантов и что выбирает Пол, так это лишь свой собственный путь и свою собственную ответственность за начало событий.

 

Я так скажу, если был вариант забить на свою судьбу и миллиарды жизней остались бы целы, то человек сильной воли который заботится об общем благе, поступил бы так.

Возможно, нам пока не раскрывают какие были другие варианты, нужны те кто знаток книг.

В фильме говорят лишь, про узкую полоску вариантов где восстание Пола увенчалось успехом, что мы и видим в фильме, но я говорю об изначальном восстании которые инициировал Пол и всячески делился с фриманами своими знаниями слабостей Харконенов.

 

Девушки есть в теме? Вот вам аналогия с тем, что в изнасиловании виновата жертва.

 

Фрименам надо было аккуратно резать харконенов, чтобы не дай бог не спровоцировать большую чистку. Понятненько.

Ты не понял, фримены до Пола, не представляли такой большой проблемы для Харконенов, собственно такой большой проблемой сделал их Пол, а ты говоришь, что Пол ни в чём вообще не виноват, просто так само сложилось.

Лоуренс Аравийский то сам по себе, как боевая единица тоже мало чего стоил на поле боя, но он объединил бедуинов общей целей и мотиваций, и зная толк в ведении войн, он использовал фриманов для цлей короны, где затирал бедуинам, что это на их благо, сободу, незвасимость и прочий рай, что и делает Пол, где фриманы уже готовы поврить что он мессия и поведёт их в рай, сначала Пол сопротивляется этому, но как только помер и ожил, решает что можно заюзать фриманов ради великой цели, о которой нам пока не говорят в фильмах, но в третьем оно должно быть.

 

Круто. Надо было Владимиру Пола "на сдачу" ещё в жопу трахнуть, вместе с матерью.

Не, ну вообще я тебя понял. Пол слишком хорошо воевал. Вот если бы он нихрена не делал... Если бы проиграл первую дуэль и стал водой для колодца...

Тут есть загвоздочка, одно дело просто делать тот выбор, который оставляет тебя в живых, это вроде бы как ок и норм всегда считалось, но Пол видит к чему приводит его победа, и вот это уже не ок, где возможно в глобальной картине, лучше ничего и не делать, чем делать то, что в итоге приведет к глобально плохим последствиям для всей галактики.

 

Он ради этого приехал?

 

В фильме это прямым текстом не показывается. Просто он на службе, его напраляют к арабам, и он там уже включает инициативу.

Цели английского командования ему ясны, и он по итогу их и выполняет, но какие его личные цели? Может самоутвердится, доказать себе и другим что ему такое по плечу, тут может быть большая дискуссия.

Кино в целом романтизирует его личность, что мол, посмотрите какой человек, какие великие дела смог совершить, и оно действительно впечатляет если поставить на его место себя, но у меня лично вызывают вопросы его моральный компас и собственно цели.

 

Ды ему бы это тыщу раз усралось, если бы в Вито не стреляли. Ему не пришлось бы делать выбор в пользу убийства людей. Его толкнули к этому.

Что значит не пришлось бы? Его разве под дулом пистолета принуждали?

Да, у него есть обязательства перед семьёй, он ответственный человек и не мог просто так это оставить, но быть ответственным человеком и брать ответственность на себя в данном случае кто его заставлял? Наверное это всё же осознанный выбор, а не что-то происходит автоматически по сюжетной линии, где у тебя нет варианта сделать выбор в обратную сторону, не?

 

 

Без пропаганды они не фримены. Не воины и не наездники на червях. Они просто бедуины.

Ну ты имеешь ввиду, без веры.

Где вообще-то там Бене Гессерит буквально говорят, что это суровые условия и выжить там без веры, невозможно, потому их пропаганда там очень прижилась, то есть, и до работы Бене Гессерит, там была какая-то вера, которая позволяла выживать в таких условиях.

 

Но ты затронул очень глубокую тему, где без веры, где вера тут в самом широком смысле, где материализм тоже вера, вера которую мы выбираем и делает нас теми, кем мы являетмся, то какой выбор мы делаем, оно определено той картиной мира в которую мы верим.

Изменено 30.03.2024 20:06 пользователем ANdRiaNo

[PostNikOff_R]

бггг, книжки не читал, походу даже тред не почитал, где много раз пояснялось.

я и говорю, когда в 3 фильме во имя Пола грохнут половину галактики, то у многих, не понявших до конца вторую часть (сабж), будут странные ощущения -)

Я мысленно попрощался с этой половиной галактики.

И тоже пообещал рай, только если утопите галактику в крови, а я пока тут чилить буду, ведь кто у нас тут герцог Арахиса, плебс?

Предаст же брат брата на смерть, и отец - сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их;

и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.

...

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,

ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

И враги человеку - домашние его.

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.

Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня;

 

ЗЫ: для тех кто не в курсе, про этого человека Мастер Булгакова писал книгу и его не печатали. Странно.

[PostNikOff_R]

Где например им плевать на императора, и они давно просчитали что он в любом случае теряет власть, им главное чтобы Квисац пришёл к власти, что и происходит, просто не совсем так как они себе это видели.

Ну значит они и виноваты.

Но напомню, что именно глава Бенне Гессерит требует у Вовы Харконена чтобы те не убивали Джессику и Пола, вопреки императорским интересам, так как они лишь множат нужные им возможности, где не имеют 100% контроля, но их понимание и влияние на ситуацию сильно выше чем у кого либо, включая императора.

Всё выглядит так, что они манипуляторы мирного времени. А не военного.

В любом случае, цепочку событий запускает не Пол. Поэтому не ему отвечать за жертвы.

Так Пол делает выбор, у него есть свобода выбора. Да, выбор не велик

Какой выбор? Жить среди фрименов и вести неэффективную войну? Ему проще вены вскрыть тогда.

но например герой фильма "по соображениям совести" выбрал бы вообще не брать оружия и это тоже сознательный выбор.

Эффективно спасать людей, которые убивают других людей, это не про пацифизм, на самом-то деле. Там на связи сидят люди, которые тоже ни в кого не стреляют.

Во-вторых, от выбора героя соображений совести, зависит только его личная судьба.

Во втором фильме, выбор похожий, только на этот раз, выбор мести за дом Атрейдесов и миллиардами жизней по всей галактике, где есть выбор, проглотить эту свою жажду мести и миллиарды быть может останутся живы, чем не выбор по совести?

Чел, а тебе не насрать на миллиарды жизней?

Не в том смысле, что их можно сохранить, а в том, что ОДИН человек не может отвечать за миллиарды жизней, если дохрена других принципиальных людей, готовых воевать.

Я так скажу, если был вариант забить на свою судьбу и миллиарды жизней остались бы целы, то человек сильной воли который заботится об общем благе, поступил бы так.

О каком общем благе идёт речь, если где-то фрименов отстреливают как зайцев, а в другом месте человек набивает брюхо и даже не знает, что кто-то в пустыне пьёт мочу?

Ты не понял, фримены до Пола, не представляли такой большой проблемы для Харконенов, собственно такой большой проблемой сделал их Пол,

Они сами себе создали Пола.

Тут есть загвоздочка, одно дело просто делать тот выбор, который оставляет тебя в живых, это вроде бы как ок и норм всегда считалось, но Пол видит к чему приводит его победа, и вот это уже не ок, где возможно в глобальной картине, лучше ничего и не делать, чем делать то, что в итоге приведет к глобально плохим последствиям для всей галактики.

С гарантией 100%?

Или как ты выше сказал, просто надеяться на то, что ведьмы сами не разяжут войну.

В фильме это прямым текстом не показывается. Просто он на службе, его напраляют к арабам

Это уже принципиально другая ситуация.

Что значит не пришлось бы? Его разве под дулом пистолета принуждали?

Да, у него есть обязательства перед семьёй

Если показать слабость, семьи не будет.

Ну ты имеешь ввиду, без веры.

Нет, имею в виду именно пропаганду. Не бойся этого слова.

Чтобы фримены были твёрдые как камень, надо с детства вдалбливать принципы.