Бесславные ублюдки (Inglourious Basterds)

[Dakota7]

Почему? Обе просто абсолютно положительные персонажи. Или что, Шошанне нужно было лечь под фашиста, чтобы стать «хорошей»?

 

Согласна. Они - положительные персонажи, очевидно.

А Шошанна после того, что пережила в начале фильма, действует ещё слишком гуманно...

 

И кто сказал, что в фильме обязательно должен быть "герой", и все так сразу стали его искать? )

Изменено 10.02.2010 19:14 пользователем Elin-Gil

[M.Burns]

Шошанна, говорите, вся в белом? Девочка, которая кинотеатр подожгла со всеми подряд? И друга своего на смерть отправила - ну святая, как есть святая!

Никого она никуда не отправляла. Он не ребенок и уже в состоянии самостоятельно принимать решения. К тому же думаю, что немцы его тоже порядком достали.

И ублюдки все такие праведные-праведные, ага, они ведь удовольствие получают от процесса убийства, а все праведники такие же садисты, да, конечно.

Удовольствие получают, да. Но убивают они своих врагов, которые, между прочим, войну первые начали. Т.ч между «не ангел» и «злодей» на мой взгляд разница просто огромная.

Изменено 11.02.2010 07:48 пользователем Podpisnov

[Кисомышка]

Удовольствие получают, да. Но убивают они своих врагов, которые, между прочим, войну первые начали. Т.ч между «не ангел» и «злодей» на мой взгляд разница просто огромная.

 

Ну зачем кидаться из крайности в крайность?

Никто и не называет ублюдков злодеями. Просто до положительных героев им далековато. Обычные солдаты, ходят, убивают фашистов.

Бодро, весело, со вкусом (с)

[M.Burns]

Обычные солдаты, ходят, убивают фашистов.

Бодро, весело, со вкусом (с)

 

Да. Согласен.

[Elin-Gil]

А зачем вы в крайности? И оскорблять друг-друга тоже ни к чему. Давайте-ка придерживаться рамок приличия. (-8)

[Severus]

Никого она никуда не отправляла. Он не ребенок и уже в состоянии самостоятельно принимать решения. К тому же думаю, что немцы его тоже порядком достали.

 

Он принял решение, да, а она приняла его жертву, которую он принес вообще-то ради нее. Это не делает ей чести - она же мстила его руками за свои обиды, ведь так? И в кинотеатре были абсолютно левые люди - там же были всякие тетеньки, которые вообще-то не воевали, были какие-то типа гости со стороны, да? Они за что пострадали? Во имя великой мести? Ну и в чем тогда Шошанна с точки зрения высокой моральности лучше немцев, ей ведь важно просто отомстить, причем любой ценой. А посторонние жертвы - ну кого это волнует, идея-то великая, да? Так?

 

Удовольствие получают, да. Но убивают они своих врагов, которые, между прочим, войну первые начали. Т.ч между «не ангел» и «злодей» на мой взгляд разница просто огромная.

 

Кто первый, а кто второй - не суть, руки-то в крови у всех. И всем нравится процесс, они уже в него втянулись и этим живут, это зверство стало для них нормой жизни. Это оправдывает их жестокость? Я так не считаю, какой бы великой не была цель и насколько ужасно тебя бы не обидели, ты имеешь право отомстить и отомстишь, да. Но вот всем таким в белом, героем, нормальным человеком, которого не мучает совесть и который может считать себя ни в чем не виноватым и во всем правым, ты уже не будешь никогда.

А уж если ты опускаешься до уровня ублюдков, так вообще говорить не о чем... Тут не "не англелы", тут такие же звери, как и немцы. Только они ж типа право имеют издеваться и получать от этого удовольствие, они же мстят за правое дело, но, как по мне, это не аргумент в качестве оправдания.

[ЛЕУТБЕ]

Возьмите уже и учебник русского языка, ради Бога. Сил никаких нет

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Взял и че это зарядка что ли, только ради Бога и взял, а вы так каждый день по 2 часа берите учебник как зарядка будет и силы пробудятся.

[M.Burns]

Он принял решение, да, а она приняла его жертву, которую он принес вообще-то ради нее. Это не делает ей чести - она же мстила его руками за свои обиды, ведь так? И в кинотеатре были абсолютно левые люди - там же были всякие тетеньки, которые вообще-то не воевали, были какие-то типа гости со стороны, да? Они за что пострадали? Во имя великой мести? Ну и в чем тогда Шошанна с точки зрения высокой моральности лучше немцев, ей ведь важно просто отомстить, причем любой ценой. А посторонние жертвы - ну кого это волнует, идея-то великая, да? Так?

Очень сильно сомневаюсь … У него причин для обиды, думаю, было не меньше.

Теперь про кинотеатр … Там ключевым вопросом было то, КТО там находился. И решать проблему нужно было быстро. Не подходить же к каждому и не спрашивать мол «а вы, простите, не Гиммлер часом?».

Кто первый, а кто второй - не суть, руки-то в крови у всех.

Очень даже суть. Если к человеку в дом врываются грабители, он имеет право защитить свой дом. И то, что ему придется применять такую же физическую силу, не делает его таким же бандитом.

Тут не "не англелы", тут такие же звери, как и немцы.

Т.е им надо было подходить к ним с предложением а-ля «милые ребята, не будете ли вы столь любезны уехать обратно к себе в германию и не уничтожать больше наш народ, не сжигать в печах наших матерей и не насиловать наших жен»?

[Мафусаил]

Новое голосование.Хм, по любому итальянско три рулит. Зе бест, как говорится.

[Severus]

Очень сильно сомневаюсь … У него причин для обиды, думаю, было не меньше.

Теперь про кинотеатр … Там ключевым вопросом было то, КТО там находился. И решать проблему нужно было быстро. Не подходить же к каждому и не спрашивать мол «а вы, простите, не Гиммлер часом?».

 

Нет, надо было жечь всех подряд, чтобы потом у тех, кто там пострадал ни за что, тоже была причина мстить. Как у самой Шошанны. И так - по кругу, и все имеют веские причины. Потому я и говорю - мстила, имела право, но не в белом она, она не жертва уже, она теперь как и те, кто ее обидел. Все одинаковыми стали.

 

 

Очень даже суть. Если к человеку в дом врываются грабители, он имеет право защитить свой дом. И то, что ему придется применять такую же физическую силу, не делает его таким же бандитом.

 

В тот момент - да, он не бандит. А вот если потом начнет мстить всем подряд, направо и налево, а потом втянется в процесс и начнет получать удовольствие, то разве нет, не бандит уже тоже?

 

Т.е им надо было подходить к ним с предложением а-ля «милые ребята, не будете ли вы столь любезны уехать обратно к себе в германию и не уничтожать больше наш народ, не сжигать в печах наших матерей и не насиловать наших жен»?

 

Им надо было мстить, это война. Но тут очень тонкая грань, переступить которую очень даже легко, оправдываясь тем, что на тебя напали и ты вынужден защищаться. Вынужден. Но получать удовольствие от мести - это уже зверство. И я думаю, что и ублюдки, и Шошанна эту грань перешли, потому нет в БУ положительных героев. Ни одного.

 

 

ЗЫ Нет, я таки не права, что обвиняю всех поголовно. Мне тут подсказали, что я зря обидела один персонаж, который играла Дайан Крюгер. Она никого не убила, потому практически в белом. Приношу свои извинения этой милой женщине - честно, я никого не хотела обидеть, я просто о ней забыла.

Изменено 10.02.2010 20:50 пользователем Severus

[M.Burns]

Нет, надо было жечь всех подряд, чтобы потом у тех, кто там пострадал ни за что, тоже была причина мстить. Как у самой Шошанны. И так - по кругу, и все имеют веские причины. Потому я и говорю - мстила, имела право, но не в белом она, она не жертва уже, она теперь как и те, кто ее обидел. Все одинаковыми стали.

Что значит «ни за что»? Там собралась вся верхушка рейха. Там невинных не было. Были с ними конечно жены, ну так только из-за одних жен упустить возможность прекратить за один день мировую войну было бы архи глупо. Шошанна же именно жертва, и быть ей не перестала. Неужели вы не видите разницы между убийством несчастной еврейской семьи, которая хотела лишь одного – спастись от геноцида. И уничтожением людей, развязавших мировую войну в угоду своим извращенным убеждением?

В тот момент - да, он не бандит. А вот если потом начнет мстить всем подряд, направо и налево, а потом втянется в процесс и начнет получать удовольствие, то разве нет, не бандит уже тоже?

Всем подряд она не мстила. Она не убивала немецких детей у себя в подвале и не пускала под откос пассажирские поезда. У нее появилась возможность уничтожить все немецкое руководство, и тем самым положить конец кровопролитию во всем мире и геноциду против своего народа. Для такого поступка даже личных мотивов (которые у нее безусловно были и были очень весомые) не нужно. Это элементарная логика любого человека, которых хотел остановить мировую войну.

Но получать удовольствие от мести - это уже зверство.

Это не зверство, это – элементарная причинно-следственная связь. Когда твоих родных и близких убивают, когда уничтожают твой народ просто потому, что ты – еврей (хотя тут можно говорить вообще обо всех, кто воевал с фашистами) подобное поведение будет абсолютно естественным и природным. Ведь убивая этих фашистов они, скорее всего, вспоминали бы, как те самые фашисты убивали их близких, разоряли дома и отправляли в лагеря их родных.

[Severus]

M.Burns, извините, не буду отвечать по пунктам. Отвечу в общем сразу на все. Значит, мирная еврейская семья - это грех убивать, а жену немца - можно, он же фашист, да? А она при чем, простите? Замуж не за того вышла? Так тогда и дети его тоже пусть страдают, не в той семье же родились.

Вы просто пытаетесь сделать гадами одних, обеляя других, опираясь только на один факт. Ужасный, да, жуткий, но один - они первые начали. Да, начали, но когда в детском саду дети начинают драться, умная воспитательница наказывает обоих - чтобы никому не повадно было. И вот лично я считаю, что она права: виноваты все, агрессия - не выход и не вариант. Она делает людей зверьем, а когда ты превращаешься в зверя, никакие красивые слова и моральные лозунги тебя назад человеком не сделают и твои зверства не оправдают.

Потому мстить - это нужно, это понятно, но никак не оправдываемо и тем более чем-то высоким и правильным, а потому уважаемым и всячески восхваляемым быть не может. Если говорить о войне, то да, выгнать врага со своей земли - без вопросов, наказать - тоже, но беспощадно мстить, не гнушаясь ничем, выставляя себя при этом чуть ли не ангелом мщения, у которого это такая высокая миссия, глупо и опасно. А ублюдки с Шошанной именно так и делали.

[M.Burns]

Значит, мирная еврейская семья - это грех убивать, а жену немца - можно, он же фашист, да? А она при чем, простите? Замуж не за того вышла? Так тогда и дети его тоже пусть страдают, не в той семье же родились.

Нет. Это простой вопрос приоритетов. Уничтожение семьи Шошанны было геноцидом ради геноцида. Уничтожение жен фашистских (которые сами может были ярыми нацистками) генералов – это есть необходимое зло, ради всеобщего блага. Как говорят у нас и в Одессе – это две большие разницы.

Да, начали, но когда в детском саду дети начинают драться, умная воспитательница наказывает обоих - чтобы никому не повадно было.

А умные родители, прежде, чем отдать свое чадо в сад учат его тому, что если тебя обижают – нужно давать сдачи.

виноваты все, агрессия - не выход и не вариант.

Виноваты не все, а фашисты. Я хотел бы напомнить вам историю, которую (уверен) вы и сами не хуже меня знаете. Как только гитлер начал нарушать условия Версальского договора, правительства Англии и Франции всячески пытались его задобрить. А попросту говоря, чуть ли в жопу его не целовали. Но это не помогло. Даже наоборот – к 1939 году и Англия и Франция оказались попросту не готовы к достойному отпору. Все пытались миром решать, даже учитывая то, что в 1937 году при личной встрече с Черчиллем Риббентроп открытым текстом заявил (цитирую) «Война неизбежна. Иного выхода нет. Фюрер на это решился. Ничто его не остановит и ничто не остановит нас». И даже после этого ждали, хотели решить, как вы говорите «без агрессии». Даже Чехословакию отдали, лишь бы гитлер успокоился. Вот и дождались … К чему это я … когда люди не понимают (а фашисты не понимали) «по хорошему» нужно делать «по плохому». Ублюдки именно так и делали.

Изменено 10.02.2010 21:30 пользователем M.Burns

[Severus]

M.Burns, снова буду отвечать в общем. Вы как-то так очень смело определяете, какое убийство невинных людей - грех, а какое - во благо всего прогрессивного человечества. Не страшно? Ошибиться не боитесь? Или, не дай бог, оказаться среди тех, кого кто-то так же, как сейчас вы, спокойно отнесет к неизбежным жертвам ради великой цели?

Нельзя решать, кого убить можно, а кого нельзя - никого нельзя на самом деле. И ни ради чего нельзя. И это не красивые слова, это суровая проза жизни, а иначе станем все мы такими вот немцами, ублюдками и шошаннами - все равно, кем именно из них, и будет у нас чудесное общество зверей. Потому зря вы меня убеждаете - я не изменю свое мнение. Я считаю, что те, кто выиграл войну, совершили подвиг, я считаю День Победы великим праздником, но я все равно не буду оправдывать зверства, не буду считать, что мстить так, как ублюдки, это правильно, а убивать всех подряд, как Шошанна, это потому, что она решала глобальную задачу прекращения войны в целом и наказывала убийц ее ни в чем не повинной семьи. Нельзя осчастливить все человечество путем насилия, и прекратить насилие еще большим насилием тоже нельзя.

[M.Burns]

M.Burns, снова буду отвечать в общем. Вы как-то так очень смело определяете, какое убийство невинных людей - грех, а какое - во благо всего прогрессивного человечества. Не страшно? Ошибиться не боитесь?

Ну как бы для меня тут все предельно ясно. Убийство верхушки третьего рейха было очевидным благом для всего мира. И если говорить о том, оправдывает ли цель средства (это я про тех 20-30 жен, которые тоже, скорее всего, были фашистками) то в данном случае – да.

Нельзя решать, кого убить можно, а кого нельзя - никого нельзя на самом деле.

гитлера было можно было и нужно. геббельса, гиммлера … я могу перечеслять и дальше.

И это не красивые слова, это суровая проза жизни, а иначе станем все мы такими вот немцами, ублюдками и шошаннами - все равно, кем именно из них, и будет у нас чудесное общество зверей.

Вы сейчас пытаетесь бросить вызов человеческой натуре. Но это невозможно. К моему огромному сожалению, зло на земле существует. И фашистская германия во главе с гитлером и была тем самым злом. Пытались уладить мирно? Пытались, но ничего из этого не вышло. А когда в твой дом приходят враги и начинают всех убивать, то философия на тему «давайте жить дружно» является непозволительной роскошью.

Потому зря вы меня убеждаете - я не изменю свое мнение.

Я никого не убеждаю, мы с вами просто беседуем на данную тему.

Нельзя осчастливить все человечество путем насилия, и прекратить насилие еще большим насилием тоже нельзя.

Я расцениваю это не как насилие, а как необходимую оборону.

[Ergus]

Нет, почему же... Фашизм - это отвратительно, но актриса могла быть мирным жителем, спокойно существовать у себя на Родине, а вместо этого выдавала важные сведения, и папашку новоявленного застрелила

У Камю, по-моему, "если зло уже случилось и война началась, то что нельзя делать ни в коем случае, это оставаться в стороне". Фашизм и Вторая Мировая это слишком серьезно и слишком страшно, чтобы делать вид, что ничего не происходит и "спокойно существовать у себя на Родине".

[Severus]

Нет, M.Burns, я никакой вызов ничему не бросаю. Для меня очевидно - оправдывать убийство нельзя, ради чего бы оно совершено не было. Нет ему оправдания. А уж если пострадали невинные люди - ну и как, сможете спокойно с этим жить, прикрываясь великой целью и благими намерениями? Я - нет, не смогу, потому и говорю то, что говорю. Тут каждый решает сам для себя. Шошанна и ублюдки решили так, я - по-другому, и я не на их стороне. Они мне так же неприятны, как и фашисты. И ни тем, ни другим я того, что они сделали, простить не смогу.

[M.Burns]

Нет, M.Burns, я никакой вызов ничему не бросаю. Для меня очевидно - оправдывать убийство нельзя, ради чего бы оно совершено не было. Нет ему оправдания. А уж если пострадали невинные люди - ну и как, сможете спокойно с этим жить, прикрываясь великой целью и благими намерениями? Я - нет, не смогу, потому и говорю то, что говорю. Тут каждый решает сам для себя. Шошанна и ублюдки решили так, я - по-другому, и я не на их стороне. Они мне так же неприятны, как и фашисты. И ни тем, ни другим я того, что они сделали, простить не смогу.

 

Ну все бы фашисты думали так, как вы … то и войны бы не было никакой. Сохранили бы десятки миллионов жизней. Я вообще сам-то за мир во всем мире, знаете ли. Но философия хороша сейчас, а тогда выбора у людей не было. Или защищай свой дом и убивай фашистов или погибай сам … и не только.

[makara]

И это не красивые слова, это суровая проза жизни, а иначе станем все мы такими вот немцами, ублюдками и шошаннами - все равно, кем именно из них, и будет у нас чудесное общество зверей.

Суровая правда жизни состоит в том, что если для того, чтобы выжить, надо убить, то выбор большинства оказавшихся в подобной ситуации очевиден и закономерен. Не равняйте жертв фашизма и фашистов.

[Severus]

Суровая правда жизни состоит в том, что если для того, чтобы выжить, надо убить, то выбор большинства оказавшихся в подобной ситуации очевиден и закономерен. Не равняйте жертв фашизма и фашистов.

 

Если вы об ублюдках и Шонанне, то убийства невинных людей делают их такими же, как фашисты. Абсолютно такими же. Поэтому не надо делать из меня изверга, который не понимает, насколько страшен фашизм, ладно? Я это понимаю. Но еще я, в отличие от вас, понимаю и то, что жертвы, которые превращаются в аналог преступников, тоже становятся преступниками. И сами себя с ними равняют, а не я это делаю.

[Movie addict]

Нет, почему же... Фашизм - это отвратительно, но актриса могла быть мирным жителем, спокойно существовать у себя на Родине, а вместо этого выдавала важные сведения, и папашку новоявленного застрелила .

Да-да, именно потому что все такие "положительные" и "гуманные" спокойно существовали, в то время как в их стране людей в газовые камеры отправляли, признанный сейчас преступным режим столько лет просуществовал.

 

Вообще шок, конечно от этих обсуждений. -) Сожгли понимаешь ли кинотеатр с нацисткими преступниками, стреляли на поражение, а не убивали гуманно смертельной дозой цианистого калия, предварительно зачитав им права и извинившись за доставленные неудобства - вот, блин, негодяи то, неположительные!

 

Случись завтра война - трындец точно всем придет, с такой гуманностью то в обчестве.

 

ЗЫ По поводу Марселя, друга Шошанны - если бы дело происходило не в альтернативной реальности Квена, то он бы погиб давным-давно, в первых рядах. Такие дела.

Если вы об ублюдках и Шонанне, то убийства невинных людей делают их такими же, как фашисты. Абсолютно такими же. Поэтому не надо делать из меня изверга, который не понимает, насколько страшен фашизм, ладно? Я это понимаю.

Есть просто такие весчи, как законы военного времени или борьба с преступным режимом - вот этого вы не понимаете. =)

[Donnie Darko]

Я просто балдею, с какой серьёзностью тут ведется подобный диалог. Хей, это уже всё давно было у Кевина Смита, когда герои рассуждали, что в шестом эпизоде "ЗВ" вместе с недоделанной звездой смерти грохнули и много безвинных рабочих, что её строили.:lol:

[M.Burns]

Я просто балдею, с какой серьёзностью тут ведется подобный диалог. Хей, это уже всё давно было у Кевина Смита, когда герои рассуждали, что в шестом эпизоде "ЗВ" вместе с недоделанной звездой смерти грохнули и много безвинных рабочих, что её строили.:lol:

 

Ничего удивительного. При всей (крайней) несерьезности фильма, сама тематика, выбранная Тарантино такая, что подобные разговоры будут однозначно.

[makara]

Случись завтра война - трындец точно всем придет, с такой гуманностью то в обчестве.

О, все гуманисты моментально забудут свои прекраснодушные рассуждения и будут убивать друг друга за милую душу. Потому что одно дело абстракция, а другое - собствнная драгоценная жизнь.

[Severus]

Я просто балдею, с какой серьёзностью тут ведется подобный диалог. Хей, это уже всё давно было у Кевина Смита, когда герои рассуждали, что в шестом эпизоде "ЗВ" вместе с недоделанной звездой смерти грохнули и много безвинных рабочих, что её строили.:lol:

 

Дело не в серьезности, а в том, что есть вещи, которые не надо поэтизировать и заранее оправдывать при любых раскладах. Не бывает правых и виноватых там, где убивают, особенно невинных. Там есть понятия "долг", "необходимость", а никак не "правильно" или "абсолютно оправданно". Все-таки речь идет о человеческих жизнях, которые для кого-то очень важны, а не являются просто тупо мясом или цифрами потерь из сводок с фронтов. Вот об этом я и говорю.

Но мы действительно слишком углубились в диалоги о высоком и скоро совсем уйдем от темы фильма. Потому, думаю, я больше обсуждать эту проблему не буду - свое мнение о том, что в БУ все - ублюдки, кроме единственной милой женщины от Крюгер, я уже высказала и аргументировала. Дальше обсуждать уже нечего.