М. Баттерфляй (M. Butterfly)

[Chernaya Orhideya]

И мое мнение - кто то там, что то приврал сугубо в художественных целях - или автор пьесы, или режиссер или сам дипломат. Ну не верю я. =)

 

Отчего же не верите?

[Movie addict]

Отчего же не верите?

Я там написала, что не верю в конкретный, обсуждаемый выше момент - что

кто то может реально перепутать мужчину с женщиной, вступая с ней (ним ) в интимные отношения.

 

В принципе - в фильме это не то чтобы и утвереждается -

А как на процессе на этот последний вопрос судьи ответила Баттерфляй? "Мы никогда об этом не говорили". Вот и все. Высказанная правда разрушает искусство. Для того чтобы его создвать и ми наслаждатся нужно осознано быть слепым. Он верил в то во что хотел верить, типа как Пигмаллион, создал себе иллюзию, свое представление, свой идеал.

Символизм такой.. Просто в реальности наверняка прозаичней было -

думаю, что он осознавал с кем встречается, а самоубийством покончил не из крушения идеалов, а элементарно - обнародывание этой связи, позор, процесс, заключение и т. д..

 

[Chernaya Orhideya]

Я там написала, что не верю в конкретный, обсуждаемый выше момент - что

кто то может реально перепутать мужчину с женщиной, вступая с ней (ним ) в интимные отношения.

 

В принципе - в фильме это не то чтобы и утвереждается -

Символизм такой.. Просто в реальности наверняка прозаичней было -

думаю, что он осознавал с кем встречается, а самоубийством покончил не из крушения идеалов, а элементарно - обнародывание этой связи, позор, процесс, заключение и т. д..

 

Да нет, всё иначе. Галлимар не подозревал, что перед ним мужчина. Никогда не подозревал. Достоточно вспомнить, КАК

 

обрадовался Рене, когда Баттерфляй принесла к его порогу "их" ребёнка, светлокожего китайского мальчика, с какой трепетной нежностью он взял его на руки.

 

Из этого эпизода явствует, что герой Айронса (ну, или его прототип) НИКОГДА не догадывался об истинной сущности своей любовницы.

Я не думаю, что Рене обладал какими-то подспудными нетрадиционными наклонностями. Просто он, по признанию мадам Сонг, "был чувствителен к восточным способам любви". К каким именно, остаётся домыслить самим зрителям. История об этом умалчивает.

 

В какой-то момент социальные и семейные реалии отошли для Галлимара на второй план. Значение стало иметь лишь одно: горячая, таинственная любовь к воплощённому идеалу женщины. И когда идеал разоблачён, низвергнут со своего иконостаса, жизнь для прекрасного, тонкого европейца потеряла всякий смысл.

В фильме есть потрясающая, эмоционально мощная сцена:

 

прощальный диалог сломленного Галлимара и развенчанного шпиона по дороге в тюрьму. "Баттерфляй" обнажается и предстаёт глазам Рене в своём естественном облике. Однако Галлимар не в состоянии принять отрезвляющую реальность - с отвращением и страхом он отшатывается и забивается в дальний угол фургона. Мадам (теперь уже месье Сонг), опускается на колени, пытаясь убеждать: "Не отворачивайся от меня… Ведь это я, твоя Баттерфляй! И это всегда был я! Там, под этой одеждой всегда был я! Ведь ты же так любил свою Баттерфляй!". Но Рене отвергает его, признав с трагической горечью: "Самое смешное... что я столько времени потратил... на мужчину".

 

Это ли не доказательство его перманентного неведения?!

[Movie addict]

Это ли не доказательство его перманентного неведения?!

Доказательством того что это происходило или могло происходить в жизни, является происходящее в фильме? -)

 

С чего ж разговор то начался? Нет, доказательство может быть только одно – если кто-нибудь даст ключ к объяснению восточных фокусов - до тех буду считать это чудом. Тем более что речь зашла о том что он поверил в то что она могла быть беременна от него – з-ть секс был вполне традиционным.

 

Да условности это все абстрации, игра по своим автора со зрителем, для того чтобы порассуждать на тему связи и иллюзорности мужского и женского, Востока и Запада, обмана и правды искусства и жизни. Я уже писала об этом - это как в "Интимном дневнике", который суть о том же самом один из героев, который вначале хотел устроить инсценировку самоубийства, но его так увлекла игра и страшная красота поступка, что он не мог не поставить точку и не доиграл. Он сам поверил в эту игру. Здесь тоже самое - один в один.

 

ЗЫ И да -

геем он не был. Это точно. По крайней мере если говорить о герое фильма (а вот его прототип вполне мог)

Он был просто фантазером, идеалистом, короче тру-художником в душе. И создал свой идеал, за что и поплатился

[Chernaya Orhideya]

Доказательством того что это происходило или могло происходить в жизни, является происходящее в фильме? -)

 

Причём здесь это? Обсуждаем-то мы фильм, а не вероятность того, как могло или не могло случиться в жизни. Мы этого, в любом случае, никогда не узнаем. К тому же, если режиссёром и драматургом в картине заявлена полная аутентичность по отношению к определённым достоверным фактам, у нас, вроде, и нет оснований подвергать это сомнению.

 

Нет, доказательство может быть только одно – если кто-нибудь даст ключ к объяснению восточных фокусов - до тех буду считать это чудом. Тем более что речь зашла о том что он поверил в то что она могла быть беременна от него – з-ть секс был вполне традиционным.

 

 

Близость была, как раз-таки, нетрадиционной. Но дипломат об этом не догадывался. Поэтому Баттерфляй и смогла без всякого опасения предложить его вниманию новоявленного ребёнка.

Возможные причины его жестокого заблуждения уже озвучивались в этом разделе (см. выше). Наверное, действительно, Рене слишком дорожил своей пассией, высоко ценил её мнимую скромность и благочестиво блюл все китайские обычаи. Поэтому и не осознал, не почувствовал, в какой именно тип сношений вступил с томной восточной красавицей.

 

ЗЫ И да -

геем он не был

.

 

Скорее всего, и прототип тоже не был.

Меня интересует другое: неужели "мадам" совершенно не любила Рене? Она так холодно и равнодушно роняла на суде слова, не высказав ни одного в защиту Галлимара. И как вообще раскрылось их предательство?

 

Да условности это все абстрации, игра по своим автора со зрителем, для того чтобы порассуждать на тему связи и иллюзорности мужского и женского, Востока и Запада, обмана и правды искусства и жизни.

 

Я сама, в связи с данным нетривиальным сюжетом, поначалу пыталась анализировать, до какой же степени кретинизма может дойти человек. Однако, дважды пересмотрев картину, поняла, что к ней не стоит подходить буквально. Нужно просто наслаждаться красивой, почти сюрреалистической, историей и мысленно подниматься до уровня почти философских вопросов: Что же на самом деле мы любим в человеке? Его духовную суть или внешнюю оболочку? И кого мы любим - реального человека или нарисованный нашим воображением прекрасный образ? И где кончается одно и начинается другое? И насколько зыбка и условна та грань, которая разделяет нас на мужчин и женщин?

[Movie addict]

Причём здесь это? Обсуждаем-то мы фильм, а не вероятность того, как могло или не могло случиться в жизни.

Нет, я с самого начала писала что все стоит воспринимать чиста символически, вы написали, что это могло быть на самом деле. И пошло и поехало. -)Если бы я знала что, все пойдет по кругу и дойдет вот до этой фразы

Я сама, в связи с данным нетривиальным сюжетом, поначалу пыталась анализировать, до какой же степени кретинизма может дойти человек. Однако, дважды пересмотрев картину, поняла, что к ней не стоит подходить буквально. Однако, дважды пересмотрев картину, поняла, что к ней не стоит подходить буквально.

, а потом будут повторено примерно тоже что писала я, ее бы не начинала О степенях кретинизма никто и не говорил, еси че. -) Вы мне не поняли, жаль..

 

ЗЫ. По поводу того что там чувствовала Баттерфляй или что Рене ее так дорожил.. Ну дык режиссера проблема любови волнует постольку-поскольку, если вообще волнует - он для этого чересчур интеллектуален, в творчестве рассуждает скорее головой чем сердцем, и ему судя по другим его фильмам интересно другое - в этой истории в частоности тоже.

[Chernaya Orhideya]

Нет, я с самого начала писала что все стоит воспринимать чиста символически, вы написали, что это могло быть на самом деле. И пошло и поехало. -)Если бы я знала что, все пойдет по кругу и дойдет вот до этой фразы , а потом будут повторено примерно тоже что писала я, ее бы не начинала... Вы мне не поняли, жаль..

 

Я прекрасно Вас поняла. Но обсуждать следует не только метафоризм, аллегоризм, абстракции и возможный художественный вымысел. Рассмотреть можно различные аспекты, как практические, так и теоретические. В том числе, и апелляцию сценариста к реальной подоснове. А уж до символическо-призматического видения не Вы одна додумались. Разве что вот в такой формулировке.

 

О степенях кретинизма никто и не говорил, еси че. -)

 

Это первое, что приходит в голову в связи с подобным сюжетом. Однако герой Айронса подан в другом ракурсе, овеян иной авторской эмоцией. И впоследствии подобные ассоциации тают. Отчасти это был комментарий к реплике:

 

Ясно, что в нормальной физической 3д реальности ошибиться так герой, даже идиот из числа клинических не мог.

 

Получается, всё-таки мог, раз это показали в фильме, а фильм воссоздал действительные факты,

а геем Рене не был, раз ему притащили ребёнка,

et cetera. Вот о чём шла речь.

 

ЗЫ. По поводу того что там чувствовала Баттерфляй или что Рене ее так дорожил.. Ну дык режиссера проблема любови волнует постольку-поскольку, если вообще волнует - он для этого чересчур интеллектуален, в творчестве рассуждает скорее головой чем сердцем, и ему судя по другим его фильмам интересно другое - в этой истории в частоности тоже.

 

Режиссёр может и отвлечься от привычных форм. А тема любви, я полагаю, всё-таки доминирующая в фильме.

Изменено 19.07.2009 17:48 пользователем Chernaya Orhideya

[windom_earle]

ой какая тут тоже дискуссия

вообще этот фильм из разряда т.н. универсалов - он идеально подходит под несколько конструкций толкования, и при этом формально невозможно подобрать четкие опровержения основ какой-либо из зрительских позиций. Кроненберг иногда в вопросе неоднозначности (притом на таком внешне прямолинейном материале) обойдет даже Линча с Гиллиамом.

ну с учетом того, что кинематограф сам по себе очень нереалистичный вид искусства, сравнивать его с реальностью вовсе не обязательно - даже (особенно) если фильм основан на реальных событиях.

ну и остается добавить, что порой разум, подсознание и сила самоубеждения выкидывают с человеком такие шутки, что только и остается удивляться, как при таком раскладе этот вид прожил на Земле так долго

[Chernaya Orhideya]

...ну с учетом того, что кинематограф сам по себе очень нереалистичный вид искусства, сравнивать его с реальностью вовсе не обязательно - даже (особенно) если фильм основан на реальных событиях.

 

По поводу Кроненберга и его главного героя полностью с тобой согласна.

Но кинематограф нельзя назвать нереалистическим видом искусства. Например, театр, опера - это действительно условный вид. В основу же фильмов нередко кладутся исторические факты, документальная хроника, даже облечённые в художественную форму ("Тихий Дон", "Война и мир", биографические ленты - "Бунин").

Но здесь ты прав: касательно "М.Баттерфляй" зрительских позиций всегда будет несколько. В связи с фильмом можно посмаковать и элементы проктологии (чего делать совсем не хочется, глядя на обворожительного Айронса), и прекрасный визуальный ряд, и изысканную сюрреалистическую историю любви.

[Chernaya Orhideya]

История трагической любви...

[Chernaya Orhideya]

[A.Z.]

Я вот думаю, что:

 

 

Герой Айронса понимал, что перед ним мужчина, изображающий женщину (пусть и понял не сразу), но та женщина, которую изображал герой Лоуна ему нравилась настолько, что он готов был путём самообмана продолжать эти извращённые отношения, в глубине души догадываясь, для чего тот делает нечто подобное. Он жил в созданном ими мирке, чья хрупкость стала роковой, когда Лоуна разоблачили. Именно уничтожение того мирка, к который так любил Айронс и стала для него таким сильным потрясением. В итоге, не найдя сил пережить это, он и покончил с собой. Вот.

 

 

А если говорить в целом, то картина, конечно, стоит внимания. Кроненберг остался верен себе, продолжая иследовать покрытые мраком уголки человеческой психологии.

[Severus]

Я не все понимаю и принимаю для себя у Кроненберга, но с М.Баттерфляй все более чем однозначно. Для меня тут показатель качества, даже не качества, а наверное, более чем высокого уровня кино является отношение к персонажу Айронса. Ну не поверила бы я в этой роли ни одному другому актеру, даже самому супер-гениальному! Потому что ситуация хоть и из жизни вроде как, но уж больно наивно-трогательно-глупая все-таки. Так не бывает, хоть и было в реале! Поэтому, как мне кажется, Айронс и Кроненберг создали почти гениальное кино о чувствах. Очень тонкая штука вышла, почти ювелирно сделанная.

[Chernaya Orhideya]

A.Z., те, кто знаком с драмой, уверяют, что

дипломат ни о чём не догадывался.

[windom_earle]

Так не бывает, хоть и было в реале!

 

очередное подтверждение тому, что жизнь намного изобретательнее любого сценариста ) Кроненберг просто эту историю достаточно красиво интерпретировал, позволяя понимать ее героя и как законченного дурака, не видящего очевидного, и как ранимое существо, для которого его фантазии намного правдивее и важнее реальности, на которой они основаны

[A.Z.]

Орхидея, я думаю тем и славен Кроненберг, что взяв за основу главный сюжет превращает его в нечто новое. Возьми хоть "Муху", хоть "Мёртвую зону", хоть "Оправданную жестокость".

[Chernaya Orhideya]

Орхидея, я думаю тем и славен Кроненберг, что взяв за основу главный сюжет превращает его в нечто новое. Возьми хоть "Муху", хоть "Мёртвую зону", хоть "Оправданную жестокость".

 

Несомненно. Об этом мы и говорили две страницы.

[Severus]

очередное подтверждение тому, что жизнь намного изобретательнее любого сценариста ) Кроненберг просто эту историю достаточно красиво интерпретировал, позволяя понимать ее героя и как законченного дурака, не видящего очевидного, и как ранимое существо, для которого его фантазии намного правдивее и важнее реальности, на которой они основаны

 

Вот кем однозначно не был герой Айронса, так это законченным дураком, не видящим очевидного. Если бы он хоть однажды позволил себе сыграть это, хоть в одном эпизоде, фильм бы был убогим и глупым. Таких глупцов снисходительно жалеешь и относишься к ним с презрением, а персонаж Айронса вызывает любые эмоции, кроме снисходительной жалости и презрения. Именно это в данном кино и восхищает.

[windom_earle]

Вот кем однозначно не был герой Айронса, так это законченным дураком, не видящим очевидного. Если бы он хоть однажды позволил себе сыграть это, хоть в одном эпизоде, фильм бы был убогим и глупым. Таких глупцов снисходительно жалеешь и относишься к ним с презрением, а персонаж Айронса вызывает любые эмоции, кроме снисходительной жалости и презрения. Именно это в данном кино и восхищает.

 

Вы слишком буквально меня восприняли ) просто многие придерживаются точки зрения, что герой Айронса на самом деле до самого конца не подозревал об истинной сущности любви всей своей жизни, а, как здесь уже было сказано

...ситуация хоть и из жизни вроде как, но уж больно наивно-трогательно-глупая все-таки. Так не бывает, хоть и было в реале!

[Chernaya Orhideya]

...просто многие придерживаются точки зрения, что герой Айронса на самом деле до самого конца не подозревал об истинной сущности любви всей своей жизни, а, как здесь уже было сказано

 

А если подозревал, как ты полагаешь, то разве не удивился бы той беспримерной наглости, что

ему притащили ребёнка и выдали за его же собственное произведение?!

 

[windom_earle]

А если подозревал, как ты полагаешь, то разве не удивился бы той беспримерной наглости, что

ему притащили ребёнка и выдали за его же собственное произведение?!

 

ходим по кругу

 

порой разум, подсознание и сила самоубеждения выкидывают с человеком такие шутки, что только и остается удивляться, как при таком раскладе этот вид прожил на Земле так долго

[Chernaya Orhideya]

ходим по кругу

 

Угу, и опровергаем сами себя... Итак, согласно твоей логики, всё-таки сила самовнушения и полное счастливое неведение?! Или всё же "подозревал об истинной сущности своей любовницы"?

[windom_earle]

Угу, и опровергаем сами себя... Итак, согласно твоей логики, всё-таки сила самовнушения и полное счастливое неведение?!

 

нет, я придерживаюсь мнения, что все точки зрения справедливы в равной степени ) если что-либо можно однозначно интерпретировать, то это слишком скучно )

[Chernaya Orhideya]

нет, я придерживаюсь мнения, что все точки зрения справедливы в равной степени ) если что-либо можно однозначно интерпретировать, то это слишком скучно )

 

Очень мудро и абсолютно справедливо. Кроненберг слишком многогранен, чтобы заморачиваться только на практической стороне вопроса...

[Severus]

Вы слишком буквально меня восприняли ) просто многие придерживаются точки зрения, что герой Айронса на самом деле до самого конца не подозревал об истинной сущности любви всей своей жизни

 

А таки не подозревал...