Мультипликация

[Маленькая Гиена]

Если Ваши познания в компьютерах и информатике хотя бы на начальном уровне, то Вы в курсе.

Они не совсем на начальном. Поэтому я и говорю, что вам надо углублять знания. Причем с начальных уровней.) Тут ведь многие в теме и они могут надорваться от смеха. Рискуете здоровьем невинных программистов и админов.

 

К сожалению, многим пока еще сложно это понять.

Главный тезис большинства ваших комментариев о прогрессе в кино - все вокруг идиоты или инвалиды и только избранные могут отбросить комплексы и понять Высшую Истину. Теперь скажите честно: сколькие из ваших близких знакомых поняли Высшую Истину, которую вы проповедуете здесь?

 

Смотрите не на Кэмерона, а на игры.

Да я и смотрю.) На игры, где изображение выводится на экран после совсем других процессов, не имеющих почти ничего общего с проигрыванием видео распространенных форматов.

 

Человек не идиот

Жаль, что не каждый человек - не идиот... Но кино и делается чаще для среднего зрителя, который в основном тот еще идиот по вашей формулировке.) В "кино не для всех" игры с кадром бывают и пожестче. И профану покажутся теми же глюками техники.

 

Кстати, а как уважаемый Зомбарт объяснит популярность функции Motion Blur в современных играх?) Ретроградство так и лезет даже из десятилетних геймеров, которые не видели ничего древнее первого "Кризиса"?

Изменено 02.07.2013 13:25 пользователем Маленькая Гиена

[BlackTemplar]

Цифровое видео пришло на смену пленочному кино. Уже больше 10 лет идет этот процесс. Названия Видок, Звездные войны-2 ничего не говорят? Эти фильмы уже тогда (2001, 2002) были сняты целиком и полностью на цифровые видеокамеры. А теперь (спасибо Аватару) фильмы не только снимаются, но и показываются в цифровом виде с цифрового носителя. Даже в кинотеатрах.

Да вы прям капитан очевидность

Я рассуждал образно - упомянув плёнку, я всего лишь имел в виду киношную камеру. Плёнка или цифровая камера - не важно в моём объяснении, технически заснято движение на них будет одинаково, и там и там возникнет размытие.

Это не плавность, это размытость. Получается вследствие недостаточности кадров для плавной передачи быстрого движения. Только и всего. Чем быстрее движение, тем больше нужно кадров.

Большое заблуждение. Размытие - это естественное следствие движения, и бороться с ним сверх меры не нужно. Представьте следующую картину - перед вами мчится поезд. Вы в состоянии разглядеть каждую деталь на этом поезде, или вы ощущаете его "размытым"? Естественно, второе. Если повысить плавность частотой кадров, то картинка потеряет эффект движения, возникнет чёткость которой в резком движении по определению быть не должно - и глазу за этим наблюдать будет некомфортно. Плавность сверх меры только вредит.

передачи быстрого движения нужно много кадров. Для очень быстрого - очень много кадров. Это единственный адекватный путь. Плавность - это четкость в движении.

Почему это является заблуждением, я уже пояснил выше. Это перестанет восприниматься глазом как быстрое движение.

Но есть исследования, что человеческий глаз замечает и мелькание на частоте, соответствующей 1/500 секунды.

А так же в мире есть автомобили, которые способы ездить по 1000 км/ч. Почему же тогда все автоконцерны не ломают голову над тем, как наладить массовый выпуск таких автомобилей? Да потому что людям для комфортной езды по городу это не нужно.

По играм то же самое. Абсолютно. С той лишь разницей, что игры уже могут генерировать больше 120 кадров в секунду, а мониторы еще не могут показывать изображение с такой частотой.

Ха-ха, могут, уже давно в продаже 120 герцовые мониторы есть. Но только я уже объяснил, что играм 100 фпс нужно из-за методов передачи изображения, которые в них используются. Если ты будешь смотреть фильм на мониторе, то столько фпс тебе не понадобится.

[dark13f]

Я где-то видел или читал, про то что человек в кино может выкинуть несколько секунд фильма, из-за лишней информации. Внимание рассеивается и т.д. А вы тут про кадры и размытость говорите.

[zombart]

Они не совсем на начальном. Поэтому я и говорю, что вам надо углублять знания. Причем с начальных уровней.) Тут ведь многие в теме и они могут надорваться от смеха. Рискуете здоровьем невинных программистов и админов.

Стандарт. Если я Вам даже докторскую по информатике покажу, Вы все равно будете стоять на своем. Что уплавнение - самогипноз.

Теперь скажите честно: сколькие из ваших близких знакомых поняли Высшую Истину, которую вы проповедуете здесь?

Уплавнение заметили и оценили все, кому я это показывал. Вообще, я провожу постоянную просветительскую работу среди тех, с кем общаюсь. Так как они не так интересуются всем новым и прогрессивным, как я. По играм сложнее, так как в игры они особо не играют, считают это крайне несерьезным занятием.

Знание всегда сначала принимается в штыки. Вспомните Джордано Бруно и Галилея.

Да я и смотрю.) На игры, где изображение выводится на экран после совсем других процессов, не имеющих почти ничего общего с проигрыванием видео распространенных форматов.

Да что Вы говорите? Я в курсе. Но в итоге создается кадр - массив информации, где каждый элемент описывает цвет одного пикселя. Есть разные стадии этого процесса, но конечная именно такая. Другого нет.

Кстати, а как уважаемый Зомбарт объяснит популярность функции Motion Blur в современных играх?) Ретроградство так и лезет даже из десятилетних геймеров, которые не видели ничего древнее первого "Кризиса"?

Знаете про игру Кризис? Это обнадеживает. А motion blur - мерзкая "кинематографическая" функция, а на деле банальная попытка скрыть недостаточность кадров при быстром движении в шутере. Дерганую картинку заменить размытой. И скольких людей ни спрашивал, все стараются эту гадость отключить, ибо издевательство над глазом еще то. Есть и еще примеры "кинематографических" функций, которые пытаются привнести в чистое и четкое изображение игр недостатки пленочной технологии - картинка "зерном" и немотивированная расфокусировка заднего плана. Хорошо, что часто они опциональны.

Плёнка или цифровая камера - не важно в моём объяснении, технически заснято движение на них будет одинаково, и там и там возникнет размытие.

Да. Тяжело. Но попробую еще раз. Поэтому и возникнет, что каждая фаза движения размазывается на кадр, так как их всего 24 в секунде. Это происходит из-за того, что у кадра есть определенное время выдержки, и за это время объект успевает сместиться. А если снимать с нормальной выдержкой: 1/500-1/1000 секунды, то ничего размазываться не будет. Сравните время 1/24 секунды и 1/500 секунды. Чувствуете разницу? 1/500 значительно меньше.

Размытие - это естественное следствие движения, и бороться с ним сверх меры не нужно. Представьте следующую картину - перед вами мчится поезд. Вы в состоянии разглядеть каждую деталь на этом поезде, или вы ощущаете его "размытым"? Естественно, второе.

Да неужели? Сказали "А", но не сказали "Б". Так происходит только, если смотреть прямо перед собой. А если следить за поездом взглядом, то все намного четче! Раз в 100. Когда-нибудь глядели на асфальт из окна едущей машины? Если прямо смотреть, то муть, а если следить взглядом, то малейшие камешки и трещинки можно увидеть. Даже на большой скорости езды. Так же и в фильме. С 24 кадрами хоть перед собой смотри, хоть слева направо следи, муть и муть при движении. А со 120 и даже с 60 - совсем другое дело. Если следишь взглядом, то все четко. При той же реальной скорости происходящих событий. Но чем быстрее движение, тем больше фаз движения нужно успеть захватить. Поэтому для особо быстрых движений нужно уже 200-500 кадров.

игры уже могут генерировать больше 120 кадров в секунду, а мониторы еще не могут показывать изображение с такой частотой.

Ха-ха, могут, уже давно в продаже 120 герцовые мониторы есть.

Вы сами поняли, что написали? Я же и говорю "больше 120 кадров". Это значит "121 и выше". А насчет 120-герцовых мониторов слышал, как же. У самого такой есть) И довольно давно уже.

[BlackTemplar]

zombart, прежде чем проводить просветительную работу, хорошо бы в своей голове сначала сформировать правильную общую картину - ты разбрасываешься кучей фактов, совершенно неверно их истолковывая и применяя в рассуждении. А так же приводишь неподходящие примеры. Вот

Если прямо смотреть, то муть, а если следить взглядом, то малейшие камешки и трещинки можно увидеть.

Ну это тут вообще причём? Да, можно перевести взгляд с одного объекта на другой, будет иная картина. Но фильм неинтерактивен, если ты сфокусируешься на каком-то движущемся объекте, смотря его, то картинка чудесном образом не изменится.

Но чем быстрее движение, тем больше фаз движения нужно успеть захватить.

Нужно для чего? Чтобы детально разглядеть движение? Ок, ты выиграешь в плавности, но потеряешь сам эффект движения. Поэтому в художественных фильмах это не используется, а там где попробовали использовать (Хоббит) - людям не понравилось.

[zombart]

zombart, прежде чем проводить просветительную работу, хорошо бы в своей голове сначала сформировать правильную общую картину - ты разбрасываешься кучей фактов, совершенно неверно их истолковывая и применяя в рассуждении.

А ты уверен, что у тебя она правильная? Движение - оно и есть движение. Хоть в жизни, хоть в кино. Если техника еще не может идеально передать то, что видит человеческий глаз, это еще не повод возводить техническую отсталость в нормальное состояние. Я уже говорил, как возникла частота 24 кадра. Практически случайно. Оптимальной для просмотра она в принципе не является. Просто к плохому привыкли.

Примеры мои как раз про движение. Причем тут интерактивность/неинтерактивность? Можно и в реальности зафиксировать взгляд на конкретном предмете, быстро движущемся, и все будет четко, если следить за ним взглядом. Так же и в фильме! При нормальной частоте кадров можно зафиксировать взгляд на объекте, появляющемся с левого края экрана и проследить за ним до правого. И будет четко. А если не следить, то и при большой частоте кадров будет мутно. Эффект движения не теряется, в том-то и дело. Хоббит людям не понравился с непривычки.

И в связи со всем этим у меня к тебе вопросы:

Ты смотрел видео с повышенной частотой кадров или хотя бы с уплавнением?

Если смотрел, то ощущал ли разницу по сравнению с обычной частотой кадров?

Ты играл в игры на частоте 120 кадров в секунду?

Если играл, то ощущал ли ты разницу с частотой 60 кадров и тем более 30?

Изменено 03.07.2013 05:03 пользователем zombart

[Маленькая Гиена]

Зомбарт снова перешел на оскорбление оппонентов... Но это правда легче, чем успокоиться, подумать и засесть за нужную литературу. Или хотя бы посмотреть монохромные фильмы нового времени, чтобы понять, для чего там монохром.

А эту дискуссию лучше оставить, потому что она превращается в какой-то жутковатый оффтоп, хоть и на тему кино.

Изменено 16.10.2013 18:32 пользователем Маленькая Гиена

[zombart]

Зомбарт снова перешел на метание какашек в оппонентов... Но это правда легче, чем успокоиться, подумать и засесть за нужную литературу.

Надо же. Маленькая Гиена, Вы тоже на защите традиционных ценностей? 24 кадра, мутность и зернистость forever? Если так, то удивительно, как Вам еще цветное нравится.

Если бы я это выдумывал. Я прочитал соответствующие материалы. А потом и проверил сам. Так что, переубедить я, конечно, таких людей не смогу. Но это мне и не нужно. Я показал текущую ситуацию. Кому интересно, тот и так уже в теме. Кому не интересно, тот продолжает толдонить о "естественности" размытого движения или поддерживать эти слова.

Изменено 03.07.2013 06:49 пользователем zombart

[Маленькая Гиена]

Какой уж тут конструктивный диалог. Изменено 16.10.2013 18:32 пользователем Маленькая Гиена

[zombart]

Ну вот, еще одна какашка полетела... *уворачивается, чтобы не забрызгало* Какой уж тут конструктивный диалог.

Зачем тогда слепо поддерживать глупости? Уважающий себя человек или доверится тому, кто уже попробовал, или попробует сам.

ты выиграешь в плавности, но потеряешь сам эффект движения.

Что же случится? Объект перестанет двигаться?) Или будет двигаться, но будет казаться неподвижным?) Такое ощущение, что ты не смотрел/не играл с повышенной частотой кадров. Это как страшилки про 25-й кадр. Основаны на невежестве людей и недобросовестности экспертов.

Изменено 03.07.2013 07:26 пользователем zombart

[Маленькая Гиена]

Зачем тогда слепо поддерживать глупости?

Какие глупости?) Что вам померещилось на этот раз?

[zombart]

Какие глупости?) Что вам померещилось на этот раз?

Но Вы же в дискуссии не на моей стороне? Или мне это тоже показалось?

Или хотя бы посмотреть монохромные фильмы нового времени, чтобы понять, для чего там монохром.

Как и всегда, общие слова. А конкретно сказать, зачем в таком-то и в таком-то фильме монохром? Пока что складывается впечатление, что в этих фильмах он больше для претенциозности, чем для художественных целей. Как в недавнем Озе. Абсолютно незачем было его туда пихать - целых 20 минут в начале.

[Farjot]

Но Вы же в дискуссии не на моей стороне?

Блестящая логика: если вы не на моей стороне, то вы поддерживаете глупости.

[zombart]

Блестящая логика: если вы не на моей стороне, то вы поддерживаете глупости.

Нет) Логика не такая. Так как те, кто мне оппонирует, никак не могут привести конкретных доводов и даже внятно ответить на вопрос о том, смотрели ли они сами видео с повышенной частотой кадров, то, ясное дело, что все их слова - субъективная глупость. Потому что в реальности-то не так. Значит, тот, кто их поддерживает, поддерживает глупости.

[Маленькая Гиена]

Ну, так и есть. Если я не считаю 1000 кадров в секунду единственно правильной скоростью для художественного фильма, если я не считаю, что среди всех видов анимации остаться должен, как Маклауд, только один CGI, если я спокойно отношусь к грамотному использованию монохрома и просто не питаю интереса к "три-де" - я говорю глупости и смотрю исключительно ютубовские ролики в наихудшем возможном качестве.

 

Кстати, Зомбарт, вы уже открыто врете, потому что мой ответ о знакомстве как с роликами HFR, так и с технологиями их создания вы получали. Но все равно продолжаете лить на меня грязь и швыряться каками.)

[zombart]

Ну, так и есть. Если я не считаю 1000 кадров в секунду единственно правильной скоростью для художественного фильма, если я не считаю, что среди всех видов анимации остаться должен, как Маклауд, только один CGI, если я спокойно отношусь к грамотному использованию монохрома и просто не питаю интереса к "три-де" - я говорю глупости и смотрю исключительно ютубовские ролики в наихудшем возможном качестве.

Вот зачем передергивать? Никогда не понимал такого.

Кстати, Зомбарт, вы уже открыто врете, потому что мой ответ о знакомстве как с роликами HFR, так и с технологиями их создания вы получали.

Я пока еще не решил, не до конца уверен, оппонент Вы мне или нет в этой дискуссии. Пока что я вижу, что Вы поддерживаете моих оппонентов. Так что, если Вы уже мой оппонент, то да, признаю, от Вас (только от Вас) я такой ответ получал. Но на постоянной основе Вы видео с уплавнением все равно не смотрели, насколько я понял из Ваших слов.

Ну а внятного ответа про монохром от Вас так и нет. Для непредвзятого человека основное применение монохрома в современных фильмах - это показ черно-белых фильмов в фильмах о 30-х. Еще может быть показ другой системы зрения (как у собаки), но и то - для абсолютного большинства художественных целей это необязательно. Взять космос. Там вакуум. Но в большинстве фильмов космические корабли летают со звуком, и ничего страшного.

Изменено 03.07.2013 10:19 пользователем zombart

[Маленькая Гиена]

Вот зачем передергивать? Никогда не понимал такого.

Я тоже не понимаю, к чему был этот всплеск эмоций и обвинение в мою сторону насчет "традиционных ценностей". Само вырвалось без злого умысла, как храп ночью?

 

не до конца уверен, оппонент Вы мне или нет в этой дискуссии

Зато уже обвинили меня в глупости, ретроградстве и непонимании Высшей Истины.)) А ведь я еще даже не официальный оппонент! Видимо, официальных спасет только скафандр химической защиты...

 

Но на постоянной основе Вы видео с уплавнением все равно не смотрели

А после какого десятка фильмов придет озарение? Назовите конкретное число.

 

P.S. Внятный ответ на тему монохрома будет тогда, когда Зомбарт найдет в себе силы посмотреть хотя бы эти четыре фильма. И не в теме о видах анимации.

Изменено 03.07.2013 11:03 пользователем Маленькая Гиена

[BlackTemplar]

Что же случится? Объект перестанет двигаться?) Или будет двигаться, но будет казаться неподвижным?) Такое ощущение, что ты не смотрел/не играл с повышенной частотой кадров. Это как страшилки про 25-й кадр. Основаны на невежестве людей и недобросовестности экспертов.

Смотрел и играл. Про игры я уже сказал, это совсем другая область.

Что насчёт фильмов, то есть два варианта - первый это искуственное поднятие fps, для которого есть специальные программы, рассчитывающие на основе исходника промежуточные кадры. Я ставил эту вещь, смотрел парочку фильмов, и мне не понравилось, потому что картинка стала неестественной. Ну и второй вариант - изначально снимать с повышенной частотой, как сделали в Хоббите. Не понравилось не только мне, а многим.

[zombart]

Я тоже не понимаю, к чему был этот всплеск эмоций и обвинение в мою сторону насчет "традиционных ценностей".

Вот к этому:

Зомбарт снова перешел на метание какашек в оппонентов...

Это, напомню, Вы сказали про мои объяснения. Называть объяснения "метанием какашек" - это ненормальная ситуация. Если не сказать больше.

Зато уже обвинили меня в глупости, ретроградстве и непонимании Высшей Истины.))

Это скорее Ваше субъективное восприятие моих сожалений.

А после какого десятка фильмов придет озарение? Назовите конкретное число.

Если настроиться заранее негативно, то никогда. Это же очевидно. Если человек привык черное считать белым, то, естественно, потом настоящее белое называет чем угодно, но только не "белым".

Про игры я уже сказал, это совсем другая область.

Только в итоге получается все тот же конкретный кадр. Единственное отличие игрового кадра - то, что он изначально идет без размытия.

Я ставил эту вещь, смотрел парочку фильмов, и мне не понравилось, потому что картинка стала неестественной. Ну и второй вариант - изначально снимать с повышенной частотой, как сделали в Хоббите. Не понравилось не только мне, а многим.

О чем я и говорю. Человек настолько привык к неестественному (24 кадра), что более естественное называет "неестественным". Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Оруэлл. Чистый.

Поэтому, советую всем отбросить свои стереотипы, не настраиваться заранее негативно и понять, что вся пресловутая "кинематографичность" заключается лишь в дерганой/размытой картинке при движении. Именно это является самым неестественным, что осталось в современных фильмах, так как зернистость, мутность, двумерность уже победили.

 

И все-таки, BlackTemplar, в играх какую частоту кадров предпочитаешь? И какой максимум, по-твоему, нужен для 100% комфортного изображения?

[BlackTemplar]

Я считаю, что излишняя плавность только всё портит. И не я один. Дело не в привычке. Смотря Хоббит кажется, как будто передачку по телику включил. Двумерность победили другой сомнительной технологией, которая тоже ровным счётом абсолютно ничего не дала зрителям, а киношникам позволила поднять цены на билеты.

[BlackTemplar]

И все-таки, BlackTemplar, в играх какую частоту кадров предпочитаешь? И какой максимум, по-твоему, нужен для 100% комфортного изображения?

Омг, я же уже раз пять написал, что игры - это совершенно иная область, и тут чем больше фпс, тем лучше.

[Маленькая Гиена]

Называть объяснения "метанием какашек" - это ненормальная ситуация.

Назвать проповедь с высокой трибуны каких-то субъективных взглядов и открытую грубость объяснениями - ненормальная ситуация. Больше смахивает на метание какашек. Да, кроме метания есть настоящие рассуждения, но я не о них говорю.)

 

Это скорее Ваше субъективное восприятие моих сожалений.

Простите, опять забываю переводить с вашего языка на русский литературный. Когда Зомбарт называет фильм "мерзким выкидышем" - это означает мягкую конструктивную критику. Когда он называет любителей арт-хауса "больными на голову" - это он просто уважительно не разделяет их вкусы в кино. Да, тогда все становится на свои места.

 

Если настроиться заранее негативно, то никогда. Это же очевидно.

Остается покончить жизнь самоубийством? Так и не увидев массовое появление фильмов со стандартом в тысячу кадров?

 

Человек настолько привык к неестественному (24 кадра), что более естественное называет "неестественным".

В русских сериалах, вроде "Ментов", "Кадетов" и тому подобного, картинка намного ближе к реальности, чем в голливудских художественных фильмах. Не в последнюю очередь за счет частоты кадра. Вам изображение в "Ментах" нравится больше, чем изображение в каком-нибудь блокбастере? Именно изображение, а не происходящее на экране. Хотя любителю "Нашей Маши", наверное, усиленно абстрагироваться от сюжета и не надо...

[dark13f]

Тут оффтоп какой-то пошел. Может к мультикам вернетесь.

[Маленькая Гиена]

dark13f Трижды предлагаю - не хотят. А ведь Зомбарта уже раз вежливо выгнали из одной темы за оффтоп. Сюда.

[zombart]

Назвать проповедь с высокой трибуны каких-то субъективных взглядов и открытую грубость объяснениями - ненормальная ситуация. Больше смахивает на метание какашек.

Во-первых, это не субъективные взгляды. В таких серьезных вещах, как технические стандарты качества, нет места субъективности. Нет ее и у меня в даннном вопросе. По крайней мере, я свел ее к минимуму. Есть психологическая открытость новому и прогрессивному. (Сколько раз еще это повторить? Чтобы поняли?)

Что же до открытой грубости, то сомневаюсь, что Вы найдете у меня высказывания типа "Маленькая Гиена - такая-то". Или про кого-то еще.

Простите, опять забываю переводить с вашего языка на русский литературный. Когда Зомбарт называет фильм "мерзким выкидышем" - это означает мягкую конструктивную критику. Когда он называет любителей арт-хауса "больными на голову" - это он просто уважительно не разделяет их вкусы в кино.

Повеселили) Мало того, что все смешали (видимо, для усиления эффекта), так еще и вырвали из контекста. Теперь я понимаю, какими методами правозащитники защищают террористов и наркоманов и объявляют больными здоровых людей. Вы виртуоз!

Остается покончить жизнь самоубийством? Так и не увидев массовое появление фильмов со стандартом в тысячу кадров?

Да нет. Никто не настаивает ни на самоубийстве, ни на следовании прогрессу. Старообрядцы и сейчас существуют, кстати. Это для информации.

В русских сериалах, вроде "Ментов", "Кадетов" и тому подобного, картинка намного ближе к реальности, чем в голливудских художественных фильмах. Не в последнюю очередь за счет частоты кадра. Вам изображение в "Ментах" нравится больше, чем изображение в каком-нибудь блокбастере?

Избитый прием. Если брать частоту кадров, то чем больше, тем лучше. Это базовый момент. Избыточность лучше недостаточности) Помнится, раньше Вы были с этим согласны. Но, видимо, неприязненное отношение ко мне мешает мыслить логически сейчас. Что касается изображения в сериалах, то прошу не путать технические аспекты и художественные. 60 и более кадров делает картинку более естественной и реалистичной, но никогда не превратит фильм в сериал. Так как в качественном фильме есть такое понятие, как высокое качество художественного аспекта: операторская работа, спецэффекты и декорации - а это тоже нечто визуальное. Не говоря уже о сюжете, актерской игре и музыке. Так что, при прочих равных условиях 60 кадров в блокбастере лучше, чем 24 кадра, а 200 - лучше, чем 60.

 

Тут оффтоп какой-то пошел. Может к мультикам вернетесь.

А куда идти? Есть подобная тема? К тому же, это и к мультикам относится. В первую очередь, к трехмерным.

 

А ведь Зомбарта уже раз вежливо выгнали из одной темы за оффтоп. Сюда.

Может, лучше говорить о том, кто оффтоп начинает? К тому же, если все активно поддерживают оффтоп, то выбор пользователей очевиден.

Изменено 03.07.2013 12:34 пользователем zombart