Агора (Agora)

[vl.]

Ясненько. Еще один царебожник.

 

Ну вы и фрукт, дорогая. Теперь-то до меня доходит, почему у нас такая политика. это от бесчестья или от невнимания вы такую дурость-то пишите? только такой вопрос остался. то дурой обозвал, то царебожника увидела. вы неадекватны. только по какой причине?...

[Полынья]

del Изменено 13.07.2011 18:12 пользователем Полынья

[Murlyka]

Боюсь навлечь на себя гнев аменаборцев, ну в смысле тех, кто борется с Аменабаром, но я скажу честно - мне фильм очень понравился! Вы тут конечно так жестко схлестнулись на религиозной почве, а мне кажется, суть фильма вовсе не в том, что выставить христиан зверьми, а всех остальных жертвами христианской религии.. Они фанатики все! - со всех сторон. И христиане, и иудеи (отличились тоже надо сказать особым коварством!), и те же язычники (начало фильма тому подтверждение)... И Аменабар попытался показать, что есть фанатизм вообще, всесторонний, так сказать. Не вера, а именно фанатизм.

 

Не знаю, про какие личные комплексы режиссера тут говорили, совершенно не понимаю, к чему тут были замечания про его ориентацию.. Никаких даже намеков на гей-проблемы я не обнаружила, как не вглядывалась... Я увидела просто на редкость сильное кино. Сильное и печальное... Не могу судить, насколько оно правдивое с точки зрения истории, т.к. я не специалист, но мне понравился именно такой взгляд на ситуацию. Как сейчас помню, когда в средних классах школы мы изучали примерно тот временной период истории, и речь зашла про Александрию, центр культуры и науки и сожженную библиотеку, я тогда спросила учительницу: а КТО сжег??? Ведь вроде Вы нам не говорили, что шла какая-то война.. Что произошло? И она ни-че-го ответить не смогла... Здесь зрителю предложили свою трактовку событий.. Это взгляд автора. Я вполне допускаю, что могло быть так. Вполне. Потому что то, до чего дошла церковь в более поздние века, подтверждает гипотезу испанца-режиссера. Про Торквемаду тут уже поминали..

 

Вот, говорят, здесь пропаганда атеизма, феминизма, а ведь если взглянуть немножко с другой стороны - Гипатия, несмотря ни на что, никакая не безбожница... Она верит. И верит истово.. В философию, в науку, в разум... Вспомните момент, как она молится, глядя на восходящее светило.. Для нее Бог - ее звездное небо.. ее блуждающие звезды.. И в этом ее фанатизм тоже.. Ее болезнь и трагедия в итоге.. И вся беда ее в том, что она одна такая.. Она была обречена изначально... Не в ту эпоху родилась... И в среде не тех фанатиков ей пришлось жить.. Ей бы в общество к такому же фанатику Ломоносову.. в Академию.. там бы ее и поняли, и поддержали..

 

А фанатизм религиозный, исступляющий, отупляющий, сжирающий сердце изнутри, превращающий человека в зверя - это слишком страшно. Фанатизм массовый - как болезнь - расползается и захватывает все больше и больше приверженцев.. Как это сильно показано, когда со стены язычники видят черную огромную тучу, сжимающуюся вокруг крепости, и поражаются: Откуда их так много??! Они и не подозревали, что эта ржавчина поразила столько людей.. И дело не в том, что это именно христианские фанатики... Дело в самой сути болезни.. Фанатизм - как болезнь. И Аменабар вскрывает это явление общества как нарыв..

[JackDavey]

Мне фильм очень понравился. Ожидал много меньшего. Судил по облажке и подумал очередная псевд истарическая муть, но к счастью ошибся. Картина очень крепкая и внешне и по сюжету, актеры как и диалоги очень не плохи. Тема фильма оригинальна и показана в весьма дружелюбной форме. Ну и Рейчел Уайз без преувеличения сыграла достойно (кстати её лицо на обложке и сподвигло меня посмотреть сей фильм).

Р.S. Смотрел в неофициальном переводе, но при этом все было понятно и смотрелось на одном дыхании, а это говорит о многом.

[Murlyka]

Тема фильма оригинальна и показана в весьма дружелюбной форме.

В дружелюбной - это КАК, простите??? Трупы на улицах, отрезанные головы - это весьма дружелюбная форма?

[striker001]

Боюсь навлечь на себя гнев аменаборцев, ну в смысле тех, кто борется с Аменабаром, но я скажу честно - мне фильм очень понравился!.

Murlyka, а как последние кадры? Когда "он спасает свою любовь"? я прослезилась, столько чувств,-)

[Movie addict]

Боюсь навлечь на себя гнев аменаборцев, ну в смысле тех, кто борется с Аменабаром.

Да никто с ним не борется - даже в родной стране на него никто не пошел, Церковь нечего не заявила, КИНОкритики разгромили, вот и все - короче провально по всем статьям. -))

[Murlyka]

Murlyka, а как последние кадры? Когда "он спасает свою любовь"? я прослезилась, столько чувств,-)

Да, это было очень сильно! Меня этот момент и удивил, и на самом деле поразил... Этот вариант намного лучше того, что на самом деле (ну как считается в офиц.версии) произошло.. .

Да никто с ним не борется - даже в родной стране на него никто не пошел, Церковь нечего не заявила, КИНОкритики разгромили, вот и все - короче провально по всем статьям. -))

Ну и отлично.. Церковь в Испании молчит, только на российском Кинопоиске КИНОкритики всё поминают и поминают... Ну если КИНОкритикам очень нравится, что фильм провалился, то можно в принципе еще раза два-три повторить, а вдруг кто-нить еще не слышал?..

[striker001]

Да, это было очень сильно! Меня этот момент и удивил, и на самом деле поразил... Этот вариант намного лучше того, что на самом деле (ну как считается в офиц.версии) произошло..

а что произошло на самом деле, по офиц.версии?

[Murlyka]

а что произошло на самом деле, по офиц.версии?

С нее с живой содрали кожу глиняными черепками, проволокли изуродованный труп по улицам и сожгли на костре... Аменабар нас пощадил...

[Movie addict]

Ну и отлично.. Церковь в Испании молчит, только на российском Кинопоиске КИНОкритики всё поминают и поминают... Ну если КИНОкритикам очень нравится, что фильм провалился, то можно в принципе еще раза два-три повторить, а вдруг кто-нить еще не слышал?..

Помилуй боже () - имела в виду Венецию или рейтинг на "гнилых помидорах" вообще, ну а на российском кинопоиске обсуждают вообще все подряд.

[striker001]

С нее с живой содрали кожу глиняными черепками, проволокли изуродованный труп по улицам и сожгли на костре... Аменабар нас пощадил...

Ооо.....

нет, ***, теперь Аменабар мне нравится гораздо больше.

[Lihiominaa]

Я в восторге от этого фильма! А Рейчел здесь просто великолепна! Такая роль, такая женщина, нет слов! Эта картина определенно несет в себе много важного, лично у меня она вызвала бурю эмоций!

[Air-space]

Какое-то шестое чувство подсказало мне, когда фильм шел в прокате, не смотреть его в кинотеатре, дабы не поддаться влиянию маятника(ов)...

 

После просмотра оного в гордом одиночестве и подходящем настроении могу резюмировать, наконец...

 

Конечно, убежденно верующим этот фильм может не понравиться, но если существует определенная пропаганда, то должна быть и контрпропаганда. Самое главное, что в основе фильма - правда.

 

Могу оспорить это утверждение на собственном примере. Считаю себя "убежденным верующим" )))). Мне тоже, как и любому здравомыслящему человеку понравилось именно то, что в основе фильма - правда. Очень хорошо, что показана другая сторона распространения христианства, которую, увы, нельзя сбрасывать со счетов... Не все, считающие себя христианами, являются таковыми на самом деле, как это не прискорбно - поэтому, собственно, и имели место в истории подобные события. Но фильм не только о христианах-фанатиках, а о фанатизме вообще (ИМХО) и о последствиях ЛЮБОГО проявления фанатизма....

 

Если бы приверженцев близкого мне мировоззрения показали в таком свете, как христиан в "Агоре", я бы тоже обиделась.

 

А у меня данное творение обиды не возбудило, а очень даже понравилось. Спасибо режисеру, что вскрыл язвы, которые вскрывать не очень приНято (опечатки нет)

 

Fix: Религия высшее проявления веры.

 

Не могу согласиться с данным утверждением. Религия - это "структурированная вера" (если веру вообще можно структурировать)...

 

Весьма по-христиански проходила "войнушка"

 

Ага, если бы фанатики были бы представителями Ислама, например, можно было бы сказать тоже самое ))))))... Не по-христиански, а по-человечески - более точное определение...

 

Фильм красивый, яркий, вполне достойный, мне понравился.

[Дансер]

Я начала смотреть фильм уже зная историю Гипатии, и поэтому весь просмотр, с самого начала воспринимала трагично. Прекрасная, нежная женщина, которая просто оказалась меж двух огней. В самом пекле религиозной войны между язычниками и христианами. Математик, астроном, философ, которая хотела заниматься только наукой и верила в разум. Была просто предана своими учениками, своими друзьями. Которую принесли в жертву, для того якобы, чтобы уравновесить политическую обстановку.

И можно сколь угодно спорить о религии, кто прав, кто виноват. Но вера, насаждаемая огнем и мечом - идет против человеческой сущности. И действительно - лучше верить в гармонию небес, в философию, чем становиться зверьми во имя...чего? Светлого будущего?...

Фильм замечательный, если бы рядом с ней, оказался человек истинно её любящий, может не так страшна была бы ее смерть. Хотя в последних кадрах, когда она отпускает стражу, она идет как на заклание, зная, что её ожидает...не меняя ситуацию в пользу себя. Единственный человек, который не отрекся от своей веры! Слабая женщина!

[Ахам]

В самом пекле религиозной войны между язычниками и христианами.

Это была борьба между христианами по духу - неоплатониками и христианами по букве.

Вместе со смертью Гепатии фактически погибла Неоплатоническая школа.

Один из её знаменитый учеников был епископ Синезий -христианский богослов.

[kappablanka]

При всей моей любви к Античности, предвзятость фильма не отметить невозможно. Если языческие времена - такое уж царство разума, откуда взялись эти толпы невежественных фанатиков? Уж не те же это самые люди, которые столетием ранее так же рьяно и с энтузиазмом аплодировали гонениям и казням христиан? Проблему невежественных масс, управляемых фанатиками и честолюбцами( и это существовало во все времена) фильм пытается перекинуть исключительно на христианскую церковь - это нехорошо.

А так фильм красивый, Вайс - молодец, замечательно сыграла.

[Дансер]

Это была борьба между христианами по духу - неоплатониками и христианами по букве.

Вместе со смертью Гепатии фактически погибла Неоплатоническая школа.

Один из её знаменитый учеников был епископ Синезий -христианский богослов.

 

Все таки это были язычники. Многобожие и единобожие столкнулись. Разрушались языческие храмы, языческие статуи.

Христиан по духу я не заметила, думаю это начнется в более поздние времена. Пока христианство пробивает себе дорогу жестокостью и смертями. И так будет долгие времена.

Епископ Синезий также отрекся от Гипатии. И все его таланты перекрываются этим предательством.

Смысл в чем. Гипатия как последняя приверженца язычества была принесена в жертву. Подобно тому, как язычники приносили жертвы своим богам.

Христианство жертвоприношений не предполагает, но....

[Ахам]

Епископ Синезий также отрекся от Гипатии. И все его таланты перекрываются этим предательством.

Это по фильму? Смотрел давно, не помню нюансов.

Смысл в чем. Гипатия как последняя приверженца язычества была принесена в жертву.

Вредность фильма в том, что он всё очень упрощает и подыгрывает "чёрно-белому" восприятию той эпохи. Тот христианский пролетариат, что теперь иногда ошибочно называют первыми христианами, и были настоящими язычниками ("которые не знают Бога"). И уж точно язычниками, в этом смысле, небыли философы неоплатоники, которые не могли (по причине своих древних знаний) принять за первоначало абсолютную личность экзотерического младенческого христианства.

Христиане в эти времена больше воюют не с мифическими язычниками (само это понятие слишком примитивно трактуется - и это ещё одна засада в фильме. Ничего поучительного об этом из него нельзя выудить.), а между собой за власть, блага и т.д. (Одни монахи при Теофиле замучили десять тысяч других, обвинённых в оригенизме. А "святой" Кирилл говорил по поводу святого Иоанна Златоуста: "Если Иоанн – епископ, то почему Иуда – не апостол?" и т.д.)

Гепатия пала жертвой в борьбе Кирилла за власть и за укрепление этой власти. И это не только из-за Ореста и Антемия. Кирилл перевирал Платона и других "отцов основателей", что уж истинный философ стерпеть не мог. Она публично указывала на его ошибки, а это подтачивало его авторитет и, следовательно, власть.

Битва между ними шла не по линии язычник-христианин, а по линии философ-властолюбец.

[Валерыч]

Проблему невежественных масс, управляемых фанатиками и честолюбцами( и это существовало во все времена) фильм пытается перекинуть исключительно на христианскую церковь - это нехорошо.

Я смотрел "Агору" именно как фильм про Ипатию. И остался доволен им, в том числе и существенно смягченной, по сравнению с реальной историей, концовкой. Фильму можно было бы присвоить слоган "Не дай вам бог жить в эпоху перемен." В спокойные эпохи невежественные массы как-то не очень лезут на передний план, и довольно трудно бывает объяснять детям или там студентам, что же в них, в этих массах, такое есть плохое. А тут - пожалуйста, все как на ладони. Историческая основа, бесхитростный динамичный сюжет, хорошая игра актеров.

А что касается христианской церкви - так помилуйте, сударь, а какая еще хамская антисистема, руководимая честолюбцами и фанатиками, могла быть в римской провинции Египет в 5-м веке? До возникновения мусульманской уммы оставалось еще 2 столетия, а до основания международного коммунистического движения - аж целых 15!

Напомню также, что казни христиан на аренах языческого Рима за сотню лет до событий "Агоры" проводились не какими-то толпами, а государственными органами юстиции с соблюдением всех норм тогдашнего римского права. Христиане и другие тогдашние поклонники палестинского бога проходили по совершенно конкретной статье об оскорблении величества римского народа. Отказ от почитания духов-покровителей Города и цезаря рассматривался как серьезное преступление, подрывающее благополучие государства и несовместимое со статусом римского гражданина. Судебный приговор "к мечу" или "к зверям" означал в Риме исторжение человека из общины граждан и принесение его, как чужака, в жертву богам загробного мира. Но разве кто-то заставлял тогда людей принимать христианство? Или по-другому: разве кто-то заставлял тогда христиан жить в империи?

[kappablanka]

А что касается христианской церкви - так помилуйте, сударь, а какая еще хамская антисистема, руководимая честолюбцами и фанатиками, могла быть в римской провинции Египет в 5-м веке? До возникновения мусульманской уммы оставалось еще 2 столетия, а до основания международного коммунистического движения - аж целых 15!

Не очень поняла, что вы хотели сказать. К тому же в то время церковь трудно назвать антисистемной организацией.

 

Напомню также, что казни христиан на аренах языческого Рима за сотню лет до событий "Агоры" проводились не какими-то толпами, а государственными органами юстиции с соблюдением всех норм тогдашнего римского права.

Не спорю, христиане считались нарушителями закона. Но разве юридически оформленные гонения со стороны императоров не подкреплялись неприязнью со стороны обывателей? Вопрос в том, что здесь было первично. Еще вопрос: признавали ли иудеи, проживающие в империи, императорский культ и ,если нет, каковы для них были последствия?

 

Но разве кто-то заставлял тогда людей принимать христианство? Или по-другому: разве кто-то заставлял тогда христиан жить в империи?

Кто заставлял Гипатию жить в христианской Александрии?

[Ахам]

Это фильм про распад национального государства. На смену светской власти приходят фашиствующие религиозные фанатики.

Для нас очень актуально.

Это верно. Бывают времена, когда замена идёт по нескольким позициям.

Тут как бы привет от "Елены".

[Ахам]

Но мнение свое Церковь выразила: http://www.catholicnewworld.com/cnwonline/2010/0509/barron.aspx

Finally, though the film portrays her largely as an astronomer (probably to compel comparisons with Galileo), Hypatia was best known as a neo-Platonist philosopher, a devotee of Plato and Plotinus. Not only were there Christians in Hypatia’s classes, not only were Christian bishops among her circle of friends, but Christian theologians — Augustine, Ambrose, and Origen, just to name the most prominent — were enthusiastic advocates of neo-Platonism. Therefore, to portray her as the noble champion of reason over and against mouth-breathing Christian primitives is just ridiculous.

Вот это он верно отметил. В фильме всё крайне упрощено на злобу нынешнего дня.

[Ахам]

А почему зло должно быть сложным?

Да это я к тому, что современные массовый поток сознания унифицирован до предела. Интерес данного дня и вообще данного времени, это "наши"-"не наши", "плохие парни"-"хорошие парни" и т.д. В этой парадигме и снят фильм. Нельзя же так небрежно обращаться с историческим материалом и множить в разных одеяниях "Битву за Лос-Анджелес"!

Ну если в онтологическом смысле, то природа зла настолько сложна и неоднозначна, что огромная часть истории искусства - это и есть попытки исследовать его генеалогию.

Изменено 30.01.2012 00:53 пользователем Ахам

[Ахам]

Но делать главным героем воинствующего атеиста - это в наши дни вызов обществу.

 

Так атеизм не в моде. Опора его пошатнулась вместе с крахом идеологии на 1/6 части суши, и в связи с кризисом в естественнонаучных областях. Массы несколько охладели к наукам после бума начала и середины 20 века.