Агора (Agora)

[ДИНКА]

По-моему, это куда честнее, чем утверждать "Христос был хороший и добрый, об этом написано там-то, значит, христианство - это добро".

К тому же, для меня ситуация с христианами не столь однозначна. Я могу понять, почему первые христиане были отморозками. "Собака бывает кусачей только от жизни собачей". Высокомерие аристократии создало невежественную толпу.

 

При всем уважении, никаких внятных претензий по концепту кроме "автор показал христиан с некрасивой стороны, какой нехороший автор" я не увидел. То что фильм снят посредственно это другая история, но такое вот неприятие непосредственно концепта мне все еще не понятно.

 

Я говорю, что режиссер показал неправильно, а не с некрасивой стороны. Да , христиане спорили между собой по разным вопросам- читайте все 4 Евангелия и можно почитать и Свенцицкую - но до поножовщины не доходило,а то что кому-то из власть придержащих захотелось большей власти - в тот момент можно было козырнуть и религией - поддержать и христиан.А инквизиции - у Достоевского есть прекрасный эпизод, где инквизиция отправляет на казнь Иисуа Христа для спасения самой же религии. коротко - Лютеране, протестанты откололись от католичества , когда увидели нессответсвие между тем , что написано в Евангелии и действиями церковной власти. А ПОЛЫНЬЯ не права , что называет первых христиан отморозками. Первых христиане испытывали гонения, а сами христиане , если кто-то не принимал их Благую весть, просто отряхивали прах со своих ног и шли дальше.

Изменено 29.12.2010 18:19 пользователем 'ДИНКА'

[ДИНКА]

Дело не в том, объективно истинны представления о земле или нет. Важно то, следует ли из этих представлений необходимость убивать несогласных.

Мне еще не попадалось сообщение о жертвах инквизиции трех китов и черепахи.

Зато я могу набрать какое угодно количество сообщений, где верующие и православные вежливо и воспитанно объясняют, что нужно сделать с такими, как я - нехристями и феминистками. Если верующий - гуманист, то он милосердно предлагает изгонять неправильных из страны. Предложения негуманистов куда затейливее.

И это происходит у нас, в светской атеистической стране, где запрещены пропаганда религиозного шовинизма, где у церковников пока еще коротки коричневые ручки.

 

"Агору" мне показали там же, где по сюжету происходят действия фильма. Показали, потому что происходящее близко современным египтянам. И вовсе не из-за "ах, какие христиане плохие, сколько зверств творили!", а по причинам куда более для них актуальным: "Вот что делают религиозные говнюки, дорвавшись до власти". Не важно, какой религии. В Луксоре в 1997-ом, напомню, религиозные фанатики вырезали 62 туриста, потому что они требовали власть, а государство проигнорировало их ультиматум.

Так что "Агора" - это честный фильм о жажде церковью власти.

 

Нет, это власть с помощью церкви решила захватить побольше власти.

Вообще-то верующие , ну по крайней мере в Беларуси очень даже нормально относятся к неверующим и к разным направлениям в религии. В нашу церковь может зайти любой человек, верующй ты, или неверующий,даже необязательно и лоб перекрестить. И никто худого слова не скажет. Я была атеисткой, все в Библии выискивала, где говорилось о немилосердии. И мест таких там предостаточно.Но Толкин крепко верующий католик и стала я читатЬ Евангелие. И не только.

[Minorellen]

Слушайте, в фильме Аменобар показывает становление христианства на одном отдельго взятом клочке суши. Показывает, как в борьбе за власть верующие не гнушаются никакими средствами. Почему они верующие? Потому что Церковь официально легитимизировала их действия, признав их святыми.

А уж решать, камень это в огород фанатиков или за раз всего христианства - это на усмотрение зрителя, тут режиссер оставил свободу прочтения

 

Cовершенно согласна. Но все-таки скорее назвала бы показанных фаннатиков религиозными фанатиками, а не просто верующими

 

Аменабар рассказывает о реальном христианстве и реальных христианах, какими они пришли к власти. Церковь решает, кто свят, а кто нет, кто правильно верит, а кто неправильно мыслит. И пока официальная церковь не откажется от канонизации некоторых личностей, ей можно предъявлять претензии.

 

И с этим соглашусь

 

Церковь - это прежде всего институт власти

 

Еще вы рассказали про замечательных истинных христиан. Даже так, сферических христиан в вакууме. Но ваши христиане по мнению церкви и официального христианства - еретики.

 

Да, именно, а в 3-4 веке мнение тех верующих, которое расходилось с официально принятыми простым голосованием догмами, вообще стерли с лица истории, к сожалению. Аппостолов было 12. Не 2

[vl.]

Да, именно, а в 3-4 веке мнение тех верующих, которое расходилось с официально принятыми простым голосованием догмами, вообще стерли с лица истории, к сожалению. Аппостолов было 12. Не 2

 

Разговор глухих. Каждый о совоём.

А вы кстати не в курсе, что апостолов было 70? может эта новость будет для вас фурором. Нужно разбираться в том, что говорите, а если не разбираетесь, так лучше не лезьте...

[vl.]

Мы с вами не видя посты друг друга, как я понимаю, одинаково ответили про Аменобара и го единомышленников . Только я больше тексту дал.

 

Ваши посты читал, соррри еже ли что.

 

Приходится сказать, что вы глубоко в отношении меня ошибаетесь. Приходится сказать, что ваши представления о внутренней жизни церкви весьма идеализированны. Приходится сказать, что провинциальные приходы стали оплотом фашизма. Приходится сказать, что на настоящий момент я не желаю иметь никакого отношения к РПЦ, и тому есть основания.

 

Может быть оно и так всё. Но знаний вам и правда не достаёт. Жаль, что недостача знаний не мешает Аменобару. Но видно в каждом есть толк. даже в этом появлении фильма.

[Special Agent 13]

Ваши посты читал, соррри еже ли что.

Да, что Вы. Я просто решил, что одновременно с одной мыслью написали и выложили наши комменты. А так вам не за что извинятся.

[Полынья]

del Изменено 13.07.2011 18:14 пользователем Полынья

[ДИНКА]

"– А у вас, – спросил он, – как принято отвечать на такое?

– У нас, – проворчал Волкодав, – говорят «сам дурак»."

Не факт, что они с вами согласились бы. Всякий фанатик мнит себя искренне верующим.

Учебник по истории Византии вам в помощь, откроете для себя кое-что новое.

Кто-то врет. Или Аменобар (а на самом деле Ипатия счастливо дожила до старости в мире и любви с христианами) - или христиане о своем милосердии.

Про человеколюбие христиан можете еще историю крестовых походов почитать. Очень человеколюбивые были ребята.

 

Вам рекомендую почитать Свенцицкую И.С. Ее работы по раннему христианству.

А врет Аменобар. Я уже говорила , кто убил Гипатию. Не христиане, а прикрывающиеся именем христиан.

Я не фанатик. И не являюсь глубоко верующей, о чем сожалею.

Изменено 31.12.2010 08:29 пользователем 'ДИНКА'

[Полынья]

del Изменено 13.07.2011 18:14 пользователем Полынья

[Special Agent 13]

А почему об этом положено сожалеть?

 

По раннему христианству. Когда христиане были малочисленны и слабы.

А Аменабар рассказывает про другой период. Так что Свенцицкая вам не поможет, и история Византии по-прежнему актуальна.

 

Прикрывающиеся именем христиан... Какое замечательное - а главное популярное - выражение. Куда ни плюнь, везде злодейства творят прикрывающиеся именем ислама, прикрывающиеся именем христианства, прикрывающиеся именем католицизма... Примечательно, что словосочетание "прикрывающиеся именем" почему-то ставят лишь пост-фактум. А на момент совершения преступления никем принадлежность христиан к христианству, мусульман к мусульманству не оспаривается.

Получается забавная ситуация. Все безгрешное, замечательное и доброе автоматом приписывается религии. Все небезгрешное, преступное и отвратительное точно так же автоматически из списка деяний исключается.

Кажется, это называется принципом двойных стандартов.

Ну, вы как всегда упрямо видите только не правильные вещи, и то на свой лад. Если человек является сторонником определенной доктрины и учения, то он должен жить и исполнять все как завещано ему этими правилами, если он не соответствует своим убеждениям и своему учению - он лицемер, и, да,- он прикрывается чьим-то "именем". А с мусульманами то отдельный разговор-не валите все в кучу. Там есть священная война, которая предполагает физическое уничтожение неверных, там есть "доброе дело-убить неверного,что б он попал в Рай". В учении Христа нет и слова о насилии и убийстве.

[Ergus]

Для меня, к примеру, безнравственный фильм - это не фильм, а дерьмо. Фильмы не существуют в своём параллельном мире. если разбираться, то это долгий вопрос.

Мое любимое. "Не бывает фильмов нравственных и безнравственных, бывают снятые талантливо и нет. Вот и все." (с)

..Да ' date=' христиане спорили между собой по разным вопросам - но до поножовщины не доходило..Первых христиане испытывали гонения, а сами христиане , если кто-то не принимал их Благую весть, просто отряхивали прах со своих ног и шли дальше.[/quote']

Ну-ну. Извините больше нечего на это ответить.

_______________

 

Значит плохо читал. Посредственно и посредственно. Это мне тут пытаются указать в качестве главного плюса концепта "ну наконец та нам показали христиан плохими"))) Типа все дружно кричим "Эврика".

 

Мэйби. Не эврика, нет. Но то, что показали плохими, почему бы и нет. Не вижу в этом ничего плохого.

 

И это. С Новым годом! Счастья, здоровья, всех благ.

[Полынья]

del Изменено 13.07.2011 18:13 пользователем Полынья

[vl.]

C Новым Годом!

 

 

"– А у вас, – спросил он, – как принято отвечать на такое?

– У нас, – проворчал Волкодав, – говорят «сам дурак»."

Не факт, что они с вами согласились бы. Всякий фанатик мнит себя искренне верующим.

 

Кто-то врет. Или Аменобар (а на самом деле Ипатия счастливо дожила до старости в мире и любви с христианами) - или христиане о своем милосердии.

 

Про человеколюбие христиан можете еще историю крестовых походов почитать. Очень человеколюбивые были ребята.

 

Крестовые походы ни к православию ни к вере отношения не имеют.

В последний раз, когда крыли Волкодавом, оказывалось, что просто крыть нечем. так что здесь я уже тёртый калач. симтомы узнаю. Правильно вы сказали, что подозреваете во вранье одну из сторон. аменобара или христиан. для меня конечно вопрос ясен.

 

что касается вас в отношении этого фильма как показателя, как звоночка определенного, так сказать.

вы пишите свои выкладки о христианстве следующим способом:

 

Все безгрешное, замечательное и доброе автоматом приписывается религии. Все небезгрешное, преступное и отвратительное точно так же автоматически из списка деяний исключается

 

а что делать, если это снова политика, а не вера? показанное Аменобаром никак не возмножно при условии существования святых таких как Сергий Радонежский и Серафим Саровский, которые не заботились о политике, политика подстраивалась под них - всегда. Аменобар - политик, и это совершенно не заботит Церковь. Что делать, если святые соблюдали совсем другой закон, о котором вы не сказали ни слова ещё. (Может потому что просто не вошли в курс дела).

 

Вот к примеру ещё ваших политических выкладок:

утверждать "Христос был хороший и добрый, об этом написано там-то, значит, христианство - это добро".

 

Вы судите во-первых вообще какое-то абстрактное "христианство" без заботы о разнице меж конфесиями и внутрецерковной задаче сохранения чистоты. и во вторых, вы судите христианство, соглашаясь с Аменобаром, из расчёта моральных требований. У вас Христос - добрый. как показатель религии, а религия не в этом. С таким подходом всё равно что к чему прикладывать свои "космические" требования - хоть к папе римскому (а что он не добрый? что он не бывает добрым?), хоть к Будде ()он тоже не бывал добрым никогда?) Ваш критерий изначально ошибочен. если вы действительно хотели вынести своё суждение о Христе и о всей вере, о христианстве, то вашим критерием вы этого сделать не можете. Музыку хаос, рейв или рок - на здоровье оценивайте, но если вы хотите дать определение настоящему Богу - то не действуйте опрометчиво, если вы хотите дать определение христианству как политике или как искусству - наздоровье - такое уже проходили в советское время, когда иконы и мощи были в музеях. Но это не вера и о Боге тут говорить у вас ни за что не получиться.

 

Итак, вот вам ключевое определение для начала размышлений действительно о Боге, которое приведет вас в дальнейшем к такому вами желаемому вопросу как христианская доброта: Христос - это Бог.

Если вы не пожелаете видеть это - то, вас не интересует вера как таковая и говорите вы все свои суждения просто по причине их собственной банальности.

если для вас это важно - это действтельно будет ключ к оценке фильма.

 

Мое любимое. "Не бывает фильмов нравственных и безнравственных, бывают снятые талантливо и нет. Вот и все." (с)

 

 

Но это не исксство. Нравственность - не первый показатель, но он тоже важен. в кино ничего другого и не покажешь, кроме этого. Нравственность - начало ответов на извечные вопросы о смысле жизни. В этом смысле Марк Захаров и его "Формула любви" - искусство, а Кэмерон с его аватаром - не искусство

агора тоже не подходит под определение искусства. очень жирно и грязно. ну политика же просто да и фсё.

[Полынья]

del Изменено 13.07.2011 18:13 пользователем Полынья

[Movie addict]

Мэйби. Не эврика, нет. Но то, что показали плохими, почему бы и нет. Не вижу в этом ничего плохого.

 

И это. С Новым годом! Счастья, здоровья, всех благ.

А я вижу. Там был есчо такой - не то язычник, не то оккультист, с челочкой и усиками, который перевел на гумус кучу народа, но почему то его деятельность в таком ограниченном ракурсе не рассматривается. Или тут уже упомянутый лидер "красных кхмеров", тех же убеждений, что и уважаемый Полыньей (если я правильно все помню) товарищ Гевара, деятельность которого тоже не рассматривают с той точки зрения, чьих он будет. И только христиане, кабу-то воду у всех выпили. Это какие то комплексы штоле? (вопрос риторический, так как на него уже отвечано ни раз)

 

Я вообще не понимаю, че это за кино - типа "религия против философии", а философии в фильме - ноль. Фанатик по-моему сам Аменобар и это плохо...

 

Всех тоже с новым.

[Полынья]

del Изменено 13.07.2011 18:13 пользователем Полынья

[na8el]

Закоренелому атеисту смотреть можно?)

[Movie addict]

Ну и замечательно, наконец-то вы признали, что причины неприязни к фильму (фильмам?) у вас не объективные, а идейные. Отсюда переходы на личность и отсылки к дискуссиям многолетней давности.

Вы у нас идейная. Что ж, так и указывайте: "к фильме претензий нету, а Аменабар - козел, и те, кому он нравиццо, тоже".

Так будет честнее.

От жеж нервные все такие... Моя единственная претензия к этому фильму, что по-моему он снят о том, что зенсчине, что называется замуж надо было и типа мыло о том, что красивым и умным так жить тяжело (кста, реальная Ипатия была скажем так сильно постарше, чем показано в кино, но кому эта ист. правда нужна, если есть ангелоподобная и нещасная Вайз?)))) Это мне тут пытаются доказать, что фильм о чем-то большем.

А своим предыдущим постом, я вообще не хотела сказать, что Аменобар - козел, просто привела пример дисскусии, которую Вы ведете, слегка изменив дискурс - с христианского на "левый" или "правый". Вам это не понравилось и показалось неправомерным... Что и требовалось доказать.

Закоренелому атеисту смотреть можно?)

Можно, но не нужно...=)

[euro-banan]

Нравственность - не первый показатель, но он тоже важен.

 

Он важен для воспитательных диафильмов, а для искусства, скорее, вреден) Ну и всех с Новым годом, гг

[na8el]

Можно, но не нужно...=)

А я всё-таки посмотрел и в принципе остался доволен. Неплохая черная историческая комедия про тёмных и белых ослов и Сверхчеловека.

Интересно, чем кино не приглянулось американцам? Картинка красивая, персонажи колоритные, особенно самый главный христианин - вылитый Snoop Dogg

[Полынья]

del Изменено 13.07.2011 18:13 пользователем Полынья

[Movie addict]

Какой кошмар. 40-летняя актриса сыграла 20-летнюю и 45-летнюю женщину.

Вы, Movie addict, как-то очень неумно, по-бабьи пытаетесь язвить, не выучив даже матчасть. Но я делаю скидку: может, у вас там праздники, похмелье, что вы в пеплуме разглядели лишь то, что вам по духу близко...

Полынья, ну поимейте совэсть - отож это я, наверное, в новогоднюю ночь постила в 0.40. С таким подходом там еще проблемы женской эмансипации и прочий "космополитен" можно разглядеть.))))

А 45 лет, в то время, о котором речь, межу прочим, вполне себе преклонный возраст, а у реальной Гипатии навряд ли были возможности, как у актрисы Вайз (39 летней на тот момент и прекрасно кстати, выглядещей) и хлямцевая режиссура, при которой она бы так смотрелась. Но впрочем, меня сейчас опять поймают на "бабской язвительности и не услышат главного.)

[Полынья]

del Изменено 13.07.2011 18:13 пользователем Полынья

[vl.]

Столько вопросов вызал фильм.

но так уж выходит, что все вопросы в большинстве не касаются существа веры, значит и на объяснение по существу не претендуют.

Аменобар сделал фильм-истерику. Как если бы истерила женщина, которая истерит не по объективным причинам, а просто страшно, вот и всё.

в этом фильме суперслабость, капитуляция перед жизнью, отказ от победы. А так же в большом количестве перенятая у старух жажда сплетни. лишь бы не по существу.

Просто приходится подводить итог предыдущему разговору, чтобы он не пропал. Существа веры Аменобар не касается. Ему это не нужно. а вот что поговаривают, ой жуть как инетерсно...

А Святые места-то к вере отношение имеют?

Вопрос серьёзный. Только хотите ли вы серьёзного ответа? скажу только, что святые места православия не действуют как амулеты. Принцип бсолютно другой. Сходный с иконами.

 

"Ты дура" иначе как "Сам дурак" не ответишь.

 

Если все так будут реагировать на объективное напоминание недостатков, то получится фигня.

 

Как же, интересно, в рамках одной религии уживаются святые Сергий Радонежский, Серафим Саровский (которые были бы святыми в любой религии) - святой Николай Кровавый с толпой родственников?

 

Какой же он кровавый? вы и истории не знаете. Он не трогал даже предателей. А если бы было по вашему, то никакой революции никогда не случилось бы. Я считаю, что царь был слишком мягок.Думаю, что в его правлении есть большие ошибки. Он несомненно может быть наряду с прп. Сергием и Серафимом - он тоже святой, но прославлен он не за своё царствование, а за мученическую кончину ради Христа.

Прп Сергию и Серафиму не нужно было никакой другой религии . они ощущали себя только в православии. Помнится Амвросий Оптинский сказал, что не смог бы спастить нигде кроме православия.

Смысл этой похабщины от Аменобара вообще не понятен. Потому что сказать - эй вы, у вас такие святые нате получите - это хамство, предложить взамен он ничего не смог. Люди верят, а Аменобар нет. И почему нужно на это смотреть разинув рот?

 

По сравнению с миллионами убитых некоторым святыми, растерзание язычницы - мелочь, недостойная упоминания.

 

Исторические данные совсем не однозначны. поэтому так говорить тоже не верно.

 

 

Я неверующая. Соответственно, с настоящим богом не общаюсь.

О Христе суждение дать не могу - мало информации - но он определенно был очень порядочный и смелый человек.

 

Вот о политике и Христе. Спасителя хотели сделать царём, Он отказался. Его задача была совсем другой.

 

 

О вере тоже судить не могу.

О христианстве могу, поскольку политика ко мне имеет отношение.

 

но политика - это не христианство. что делать?

[Полынья]

del Изменено 13.07.2011 18:12 пользователем Полынья