Крылья Империи

[Танцор34]

Справедливости ради, в советах крестьянских депутатов большевики большинства не имели, крестьянство явно тяготело к эсерам и выборы в учредительное собрание это наглядно продемонстрировали. А большая часть населения России была крестьянской...

 

Не вопрос. Факт в том что явно и откровенно в это время народ склонялся к радикальным левым партиям, они пользовались наибольшей поддержкой.

Большевики, эсеры, анархисты. Даже менее радикальные социалисты типа меньшевиков и правых эсеров вытеснялись на обочину.

[PostNikOff_R]

Что плохого во флажке над Константинополем? А флаг на Рейхстаге не смущает? - за него помереть Вам нормально?

Там разный характер войн. Тотальная война, это война народов всеми средствами. Более масштабная и жестокая, чем война армий и престолов.

И да, Вторая Мировая была продолжением Первой Мировой, будь Россия в стане победителей в Первой Мировой или как её называли Второй Отечественной и не будь большевистского переворота с его попытками экспорта коммунизма со всякими там комминтернами (уже слышу очередные крики, а нас то за шо), то автоматически бы исчезала масса факторов и поводов приведших ко Второй Мировой войне.

Война в Азии запустила бы этот снежный ком. Противоречия колониальных империй никуда не делись после разгрома Германии. Напротив, страх Германии упасть под ноги этих колоссов и быть затоптанной, побуждает её возвращаться к милитаризму. Хищнические отношения стран, это сухой порох.

[seauz]

По факту, вся гнилость заключалась лишь в наличии в Империи, всякого рода гнилых людей и даже нелюдей в результате идиотского бунта взявших власть в свои руки. Это они олицетворяли собой всю гнилость, если они хотели бороться с гнилостью, им надо было застрелиться и мир стал бы намного чище и лучше.

 

У Войкова как раз был брат Павел. Тоже цареубийца (впрочем поработавшую в Екатеринурге группу верней называть детоубийцами, иначе смысл теряется). Параллели зашкаливают! Будучи учеником, изрезал царский портрет и, оставив записку "Это сделал я, Павел Войков", застрелился. Большевик, будь как Паша!

 

Справедливости ради, в советах крестьянских депутатов большевики большинства не имели, крестьянство явно тяготело к эсерам и выборы в учредительное собрание это наглядно продемонстрировали. А большая часть населения России была крестьянской...

 

Так на месте большевиков могли оказаться эсеры, колчаковцы или кто угодно. И они установили бы аналогичную диктатуру. Советы, депутаты, кто к кому тяготел - вообще неважно, главное - кто как стоит относительно расстрельной стены. Удачный лайфхак от большевиков - назвать свой путч революцией. Тогда как это явная контрреволюция, возвращение большинства населения в дореформеное положение со всеми плюшками в виде лишения собственности, загнания на помещичьи (колхозные) земли, запрета выезда из колхода, отсутствия паспортов, работы за трудодни. Да и террор к крестьянству был чем в царские годы куда суровей.

[GeorgePhoenix]

Удачный лайфхак от большевиков - назвать свой путч революцией.

Это уже позже стали революцией величать, а изначально сами большевики не стеснялись слова "переворот".

[sdtreew]

Раз в словаре значение слова легитимность могут прочитать не только лишь все, а мало кто может, то объясняю: легитимность - это согласие народа с властью, его добровольное признание за ней права принимать обязательные решения. а не всякое там либеральное чего-то и прочие.

 

Экак вы по Временным прошлись. узурпаторы как есть, и скинуть не грех .

ещё раз: речь шла о большевиках.

 

Рабочих, солдат, крестьян. В Советах.

*малую часть, рабочих, солдат, крестьян.

 

Дык это не ко мне, а к авторам сериала, им судя по всему Адмирал уже слишком красный.

ну это Ваше мнение.

 

Что поделать она ближе к истине, в отличии от того что предлагается белогвардейскими лузерами.

мне не интересно, что они предлагают, это их дело, что могут рассказать предатели, ну что-то расскажут...

 

не знаю как смотрели.

Вот ТД 56г. https://youtu.be/uOiVoQAgZkc?t=1363 С этого момента столкновение персонажей с Корниловым и по сути о событиях корниловского мятежа. Все то вместо чего нам Крылья предложили девственность фрейлины Вырубовой.

что, вот эти 5 минут? и?

я смотрел последнюю экранизацию, там этого скорее всего не было, хотя такой "мощный эпизод" я мог и не заметить, смотрел не столь внимательно.

 

Там разный характер войн. Тотальная война, это война народов всеми средствами. Более масштабная и жестокая, чем война армий и престолов.

ну тем более, тотальная же война...

 

Война в Азии запустила бы этот снежный ком. Противоречия колониальных империй никуда не делись после разгрома Германии. Напротив, страх Германии упасть под ноги этих колоссов и быть затоптанной, побуждает её возвращаться к милитаризму. Хищнические отношения стран, это сухой порох.

ничего бы она не запустила. не было никаких противоречий, просто Германии нужно было жизненное пространство.

[seauz]

Раз в словаре значение слова легитимность могут прочитать не только лишь все, а мало кто может, то объясняю: легитимность - это согласие народа с властью, его добровольное признание за ней права принимать обязательные решения. а не всякое там либеральное чего-то и прочие.

 

В этом случае легитимность сожительства рабыни Изауры с группой плантаторов-дикси следует исключительно из факта непротивления таковому сожительству в виде попыток зарэзать, разбить о плантатора кувшин и так далее.

Как Вы планируете установить наличие согласия народа при отсутствии либеральных прав и процедур?

[Дензел]

Рабочих, солдат, крестьян. В Советах.

 

 

Был еще такой лозунг "За Советы без большевиков!".

 

 

И справедливо. Потому что большевики по сути разогнали реально демократические Советы заменив однопартийной диктатурой под вывеской Советов (сначала исключив меньшевиков и правых эсеров, а потом и левых эсеров).

 

_____________________

 

А насчет рабочих - в ЦК партии большевиков в 1918 году только одного с натяжкой можно назвать профессиональным рабочим (В.В. Шмидт), при этом какой-то ведущей роли он не играл.

 

 

Единственный профессиональный рабочий во главе правительств времен Гражданской - Ф. Фунтиков, железнодорожник с 20-летним стажем, глава Закаспийского антибольшевистского правительства.

 

Крестьян большевики и вовсе считали мелкобуржуазным реакционным элементом. Прокрестьянской партией были эсеры

[Танцор34]

Там разный характер войн. Тотальная война, это война народов всеми средствами. Более масштабная и жестокая, чем война армий и престолов.

Первой тотальной войной была первая мировая. Тотальное напряжение всех воюющих наций, как человеческое так и экономическое. Вопрос в том что тогда еще блюли некие джентльменские правила относительно пленных и гражданских, и негеноцидили. Тотально негеноцидили, поскольку был австрийский Талергоф и геноцид армян турками.

 

Война в Азии запустила бы этот снежный ком. Противоречия колониальных империй никуда не делись после разгрома Германии. Напротив, страх Германии упасть под ноги этих колоссов и быть затоптанной, побуждает её возвращаться к милитаризму. Хищнические отношения стран, это сухой порох.

Типа войны за зоны влияния в Китае и на развалинах России между блоком Британия+Япония вс США.

 

Раз в словаре значение слова легитимность могут прочитать не только лишь все, а мало кто может, то объясняю: легитимность - это согласие народа с властью, его добровольное признание за ней права принимать обязательные решения. а не всякое там либеральное чего-то и прочие.

Верно.

 

ещё раз: речь шла о большевиках.

 

 

*малую часть, рабочих, солдат, крестьян.

Речь шла о узурпаторах Октября месяца. Там кроме большевиков еще левые эсеры участвовали, и они же как раз дополняли недостающую большевикам часть до полной и тотальной легитимности.

 

ну это Ваше мнение.

Да, это мое мнение. Могу сказать еще раз, такая утрированная история ГВ, без самой войны, потому что авторы боятся делать сериал слишком красным.

 

мне не интересно, что они предлагают, это их дело, что могут рассказать предатели, ну что-то расскажут...

Вы просто боитесь принять правду, бежите от неё, прячетесь за громкими словами про предателей.

 

 

что, вот эти 5 минут? и?

И это корниловский переворот который лучше и точнее представлен чем в новом сериале.

 

я смотрел последнюю экранизацию, там этого скорее всего не было, хотя такой "мощный эпизод" я мог и не заметить, смотрел не столь внимательно.

Этапы донского восстания и там есть.

[GeorgePhoenix]

Речь шла о узурпаторах Октября месяца. Там кроме большевиков еще левые эсеры участвовали, и они же как раз дополняли недостающую большевикам часть до полной и тотальной легитимности.

Так, да не так. Первый совнарком был однопартийный, левые эсеры туда попали немного позже, и именно для создания видимости легитимности, мол, у нас в правительстве не только большевики. Да и в декрете об учреждении этого самого совнаркома было черным по белому записано, что этот орган есть временным до созыва Учредительного Собрания, а значит если он и мог претендовать на легитимность, то после разгона учредиловки всякую правомочность растерял.

[Танцор34]

Так, да не так. Первый совнарком был однопартийный, левые эсеры туда попали немного позже, и именно для создания видимости легитимности, мол, у нас в правительстве не только большевики.

Я не сторонник такой точки зрения.

 

Да и в декрете об учреждении этого самого совнаркома было черным по белому записано, что этот орган есть временным до созыва Учредительного Собрания, а значит если он и мог претендовать на легитимность, то после разгона учредиловки всякую правомочность растерял.

Но мы тут сравниваем легитимность Временных и большевиков в Октябре. У кого больше, меньше.

[sdtreew]

В этом случае легитимность сожительства рабыни Изауры с группой плантаторов-дикси следует исключительно из факта непротивления таковому сожительству в виде попыток зарэзать, разбить о плантатора кувшин и так далее.

Как Вы планируете установить наличие согласия народа при отсутствии либеральных прав и процедур?

ну во-первых были выборы в думу, поэтому пожалуйста, устанавливайте не хочу.

во-вторых, легитимность она всегда очевидна, если народ не согласен с властью, то это видно и если согласен видно.

рабы признают своих хозяев или же бунтуют, для раба - хозяин всегда легитимен, в противном случае он не является рабом или является восставшим рабом.

[GeorgePhoenix]

Я не сторонник такой точки зрения.

Какая такая точка зрения? Первый совнарком не был однопартийным?

[Танцор34]

Какая такая точка зрения? Первый совнарком не был однопартийным?

Политические союзы обычно не описываются термином взяли для видимости. Не описывается так и этот.

[sdtreew]

Речь шла о узурпаторах Октября месяца. Там кроме большевиков еще левые эсеры участвовали, и они же как раз дополняли недостающую большевикам часть до полной и тотальной легитимности.

ну смешно.

в большевистском путче участвовало полтора эсера... да плевать. никакой легитимности это не даёт, легитимность определяет народ, ещё раз, если непонятно.

а в февральском перевороте участвовали генералы и члены семьи Романовых - кто легитимнее, полтора эсера с большевиками или царские генералы с думцами поддержанные оболваненными людьми на площадях Петрограда?

 

собственно сам факт наличия гражданской войны говорит о нелегитимности большевиков, просто по определению.

откуда война, если вы такие легитимные, спрашивается... ну банальность же, о чём спорим... непонятно.

не бойтесь правды.

 

Да, это мое мнение. Могу сказать еще раз, такая утрированная история ГВ, без самой войны, потому что авторы боятся делать сериал слишком красным.

да пожалуйста, просто это не связанные вещи.

 

Вы просто боитесь принять правду, бежите от неё, прячетесь за громкими словами про предателей.

ох лол.

правду...

 

и это не громкие слова, это и есть банальная правда. не бойтесь правды.

 

И это корниловский переворот который лучше и точнее представлен чем в новом сериале.

во-первых не было никакого корниловского переворота.

было неподчинение Корнилова Керенскому на определённом этапе их так сказать дебильного сотрудничества, что в данном эпизоде вообще никак не показано, да и показывать особо нечего. Так как тот фильм не о Корнилове, так и этот тоже.

 

Этапы донского восстания и там есть.

ну мы говорили о корниловском чего-то тама.

Собственно "Дон", это то единственно, что помещает Корнилова в произведение Тихий Дон, в отличии от Крыльев.

[PostNikOff_R]

ну тем более, тотальная же война...

Вот поэтому, флаг над Рехстагом, имеет для народа более важное значение, чем православно-династическое значение флага над Константинополем.

ничего бы она не запустила. не было никаких противоречий,

Противоречия были по всему Миру.

Первой тотальной войной была первая мировая. Тотальное напряжение всех воюющих наций, как человеческое так и экономическое.

Это не тотальная война. И не первая. Тотальная война велась Римом против Карфагена. Когда мобилизовали даже стариков и подростков, чтобы победить, а потом и уничтожить Карфаген как цивилизацию.

[seauz]

ну во-первых были выборы в думу, поэтому пожалуйста, устанавливайте не хочу.

во-вторых, легитимность она всегда очевидна, если народ не согласен с властью, то это видно и если согласен видно.

рабы признают своих хозяев или же бунтуют, для раба - хозяин всегда легитимен, в противном случае он не является рабом или является восставшим рабом.

 

Выборы и в СССР проходили - готовы признать легитимность за большевиками? Ведь 70 лет народ не бунтовал. Так это у Вас работает?

 

Думы:

 

 

Выборы в третью и четвертую Государственные думы проходили на основании высочайшего манифеста от 3 июня 1907 года "О роспуске Государственной думы и об изменении порядка выборов в Государственную думу", а также нового избирательного закона.

 

Число выборщиков было коренным образом перераспределено в пользу помещиков и крупной буржуазии.

 

При этом городская курия делилась на курии 1-го разряда (крупная буржуазия) и 2-го разряда (мелкая буржуазия и городская интеллигенция).

 

Теперь в курии землевладельцев один выборщик приходился на 230 избирателей, в 1-м разряде городской курии - на 1000 избирателей, во 2-м разряде - на 15 тыс., в крестьянской курии - на 60 тыс., в рабочей - на 125 тыс.

 

Таким образом, землевладельческая курия и крупная буржуазия избирали 2/3 всех выборщиков, а на долю крестьян и рабочих приходилось около четверти выборщиков. Сильно сокращалось представительство от национальных окраин.

 

Совершенно лишены избирательных прав военнослужащие на действительной службе, учащиеся в учебных заведениях, лица до 25-летнего возраста и женщины.

 

 

С либеральными правами и процедурами эти сборища имели мало общего, посему никакой легитимностью они, конечно, не обладали. Но соглашусь, эти сборища ближе к легитимности, чем военная феодальная диктатура 1917-1953 и однопартийный госкапитализм 1953-1991.

[PostNikOff_R]

Не такая уж большая ценность, эта легитимность. Её порой не уважают и те, у кого с этим проблем нет.

[GeorgePhoenix]

Ну как бы еще один момент, в России вполне легитимными считались монархи Романовы, которые передали власть (а значит и легитимность) Временному правительству.

[Танцор34]

ну смешно.

в большевистском путче участвовало полтора эсера... да плевать. никакой легитимности это не даёт, легитимность определяет народ, ещё раз, если непонятно.

Позиция партии левых эсеров была одобрительной к перевороту, абсолютно не важно сколько участвовало. А эти партии на тот момент это выражение большинства мнения народа.

 

а в февральском перевороте участвовали генералы и члены семьи Романовых - кто легитимнее, полтора эсера с большевиками или царские генералы с думцами поддержанные оболваненными людьми на площадях Петрограда?

Во первых народ на площадях поддерживал не только временных, но еще и Советы. Если кто забыл после февраля установилась система двоевластия. Во вторых если уж так любите массовые выступления в поддержку чего-нибудь то рекомендую вспомнить июльские события и демонстрации солдат и рабочих где в общей сложности участвовало до полумиллиона человек. под большевистскими лозунгами, причем без самих большевиков.

 

собственно сам факт наличия гражданской войны говорит о нелегитимности большевиков, просто по определению.

откуда война, если вы такие легитимные, спрашивается... ну банальность же, о чём спорим... непонятно.

не бойтесь правды.

Мне нравится этот аргумент. Гражданская война это такие экстримальные выборы, где человек выбирает за какую сторону он будет воевать, красных, белых, зеленых, или останется на печке. Кто победил тот легитимен. Особенно если без иностранной поддержки. За большевиков просто напросто проголосовало куда больше людей с винтовками.

 

да пожалуйста, просто это не связанные вещи.

Три сериала на разные темы сделанные как под копирку говорят что вполне себе связанные и системные.

 

ох лол.

правду...

 

и это не громкие слова, это и есть банальная правда. не бойтесь правды.

Так я и говорю не бойтесь, вы почему то боитесь.

 

во-первых не было никакого корниловского переворота.

было неподчинение Корнилова Керенскому на определённом этапе их так сказать дебильного сотрудничества, что в данном эпизоде вообще никак не показано, да и показывать особо нечего. Так как тот фильм не о Корнилове, так и этот тоже.

Был корниловский мятеж или корниловское выступление. В ТД прекрасно показано, хотя фильм не о Корнилове о Доне и казаках, в Крылях один из персонажей Керенский, который так сказать непосредственный участник этих событий, но не показано вообще ничего, только пара фраз там сям, на фоне девственности Вырубовой.

 

 

ну мы говорили о корниловском чего-то тама.

Мы говорили о том как показывают события гражданской те или иные сериалы, сравнивали Тихий дон и Крылья. И ТИхий дон выигрывает.

Собственно "Дон", это то единственно, что помещает Корнилова в произведение Тихий Дон, в отличии от Крыльев.

А Керенский конечно никак не способствуют тому чтоб показать корниловский мятеж.

 

Это не тотальная война. И не первая. Тотальная война велась Римом против Карфагена. Когда мобилизовали даже стариков и подростков, чтобы победить, а потом и уничтожить Карфаген как цивилизацию.

Сам термин был введен в оборот в 30-е годы. Именно тогда стали делить войны на тотальные и другие. И сделано это было именно по опыту Первой мировой.

[Movie addict]

У Войкова как раз был брат Павел. Тоже цареубийца (впрочем поработавшую в Екатеринурге группу верней называть детоубийцами, иначе смысл теряется). Параллели зашкаливают!

Ну ладно уж, что Войков очевидно не был в расстрельной команде, поэтому это какое-то мимо летящее "тоже", но какого царя другой брат, бгг.

 

И да, не то, что я бы приветствовала случившееся в Ипатьевском дома, но кто там относился к детям? Царевич Алексей, который находился почти в том возрасте, когда Гайдар уже был командующим? А все остальные-то кто.

==============

Все остальное вообще не вижу смысла комментировать - там тоже по три брехни на два предложения. Собственно, единственная цель подобных кинчиков - это внедрение в размягченные мозги фолк-хистори.

[Jerry-a-Konel 1.0]

У Войкова как раз был брат Павел. Тоже цареубийца (впрочем поработавшую в Екатеринурге группу верней называть детоубийцами, иначе смысл теряется). Параллели зашкаливают! Будучи учеником, изрезал царский портрет и, оставив записку "Это сделал я, Павел Войков", застрелился. Большевик, будь как Паша!

 

Эм. Изрезал царский портрет и застрелился = цареубийца. Что?! Или Павел Войков был тайно венчан на царствование?

[sdtreew]

Вот поэтому, флаг над Рехстагом, имеет для народа более важное значение, чем православно-династическое значение флага над Константинополем.

Для войны, которая имела ровно такие же цели, что первая мировая, что вторая, это просто стратегические пункты, что Берлин, что Константинополь, взятие которых обеспечивает победу или продвижение к ней.

Значение же, для народа, заключается в сакральности жертвы, которую он принёс на алтарь победы, чем больше жертва - тем выше сакральность. Чем хуже воюем, чем больше ошибок, стратегических просчётов - тем больше жертв, тем выше сакральность.

А чем грамотнее руководство страны - тем меньше жертв, тем ниже сакральность.

Идеальный вариант - это вообще не допустить войны - нет жертв - нет сакральности.

 

Выборы и в СССР проходили - готовы признать легитимность за большевиками? Ведь 70 лет народ не бунтовал. Так это у Вас работает?

Ну так легитимность большевиков резко повысилась после того как они в ходе Гражданской войны зачистили своих оппонентов, а по результатам Великой Отечественной войны в их легитимности в общем-то уже мало кто сомневался. Они к тому моменту и большевиками стали гораздо в меньшей степени, зачистили троцкистов, прекратили гонения на церковь, позже и партию переименовали... Народ признал их легитимность.

 

С либеральными правами и процедурами эти сборища имели мало общего, посему никакой легитимностью они, конечно, не обладали.

В США до сих пор выборщики, а в Британии – Королева и не выбираемый народом Премьер…

 

Но ещё раз, легитимность к либерализму и всяким там думам отношение не имеет никакого, так называемый абсолютный монарх - легитимен, если его признаёт народ и без всякого цирка с конями, пардон, выборами, и диктатор легитимен, если его признают. Это решение народа, за кем признавать власть, а за кем нет, если народ хочет диктатуру пролетариата - пожалуйста, если хочет диктатуру либерализма - окей, это его выбор, хочет диктатуру капитализма, как он хотел в 1905-ом и феврале 17-го - да получите, распишитесь, жалко, что ли! Хотите, проводите выборы, хотите не проводите, хотите хоть каждый день выбирайте из разных партий, хотите, выбирайте из одной, хотите, выбирайте без партий - это его, народа, дело.

 

выборы - это просто один из методов подтверждения легитимности, легитимность можно например подтверждать и ежегодными первомайскими демонстрациями...

[seauz]

Позиция партии левых эсеров была одобрительной к перевороту, абсолютно не важно сколько участвовало. А эти партии на тот момент это выражение большинства мнения народа.

 

Большевики при всем терроре и админресурсе набрали жалкие 24%. О мнении какого народа речь?

 

Гражданская война это такие экстримальные выборы, где человек выбирает за какую сторону он будет воевать, красных, белых, зеленых, или останется на печке. Кто победил тот легитимен. Особенно если без иностранной поддержки. За большевиков просто напросто проголосовало куда больше людей с винтовками.

 

Значит, в Испании легитимен Франко, в Греции - "черные полковники" и тому подобное, вплоть до художника.

 

Победу одерживает - не кто легитимен или больше голосов, а у кого больше штыков. Сторонника эсеров или кадетов сложно сагитировать бросить землю, работу, семью, корову и уйти штурмовать почтамты, зато легко сорвать с места обормота, у которого за душой ни гроша. Первое правило строителя лучшей жизни какое? В любой непонятной ситуации вскрывай винные погреба.

 

Эсеры выступили за продолжение войны, большевики - за слив. За большевиков подано 2/3 голосов военных. Вот и ответ.

 

Ну ладно уж, что Войков очевидно не был в расстрельной команде, поэтому это какое-то мимо летящее "тоже", но какого царя другой брат, бгг.

 

Можно подумать, Николай 2 был в расстрельной команде в кровавое воскресенье.

 

И да, не то, что я бы приветствовала случившееся в Ипатьевском дома, но кто там относился к детям? Царевич Алексей, который находился почти в том возрасте, когда Гайдар уже был командующим? А все остальные-то кто.

 

К чему тут пациент психиатрических клиник Гайдар и то, когда он вступил в Троцкийюгенд? Большевики убили 5 детей царя возрастом от 13 до 22 лет (именно за то, что его дети) и четырех слуг. То есть в Ипатьевском доме произошло массовое детоубийство и резня пролетариев.

 

Эм. Изрезал царский портрет и застрелился = цареубийца. Что?! Или Павел Войков был тайно венчан на царствование?

 

Так он же не Менделеева портрет изрезал. Цареубийца здрового человека. На доску почета цареубийц его!

 

Ну так легитимность большевиков резко повысилась после того как они в ходе Гражданской войны зачистили своих оппонентов, а по результатам Великой Отечественной войны в их легитимности в общем-то уже мало кто сомневался. Они к тому моменту и большевиками стали гораздо в меньшей степени, зачистили троцкистов, прекратили гонения на церковь, позже и партию переименовали... Народ признал их легитимность.

 

Вашу мысль понял. Легитимен - тот, кто зачистил всех, кто не понял, что он легитимен.

 

В США до сих пор выборщики, а в Британии – Королева и не выбираемый народом Премьер…

 

В США выборшики от штатов, а не от социальных групп. Это ж бывшая конфедерация. В США голоса тоже отличаются по весу в тысячи раз? Королева Британии имеет власть? Такую демагогию, особенно как ниже, монархисты и тогда плели, неудивительно, что их вынесли.

 

Но ещё раз, легитимность к либерализму и всяким там думам отношение не имеет никакого, так называемый абсолютный монарх - легитимен, если его признаёт народ и без всякого цирка с конями, пардон, выборами, и диктатор легитимен, если его признают. Это решение народа, за кем признавать власть, а за кем нет, если народ хочет диктатуру пролетариата - пожалуйста, если хочет диктатуру либерализма - окей, это его выбор, хочет диктатуру капитализма, как он хотел в 1905-ом и феврале 17-го - да получите, распишитесь, жалко, что ли! Хотите, проводите выборы, хотите не проводите, хотите хоть каждый день выбирайте из разных партий, хотите, выбирайте из одной, хотите, выбирайте без партий - это его, народа, дело.

 

Наличие либеральных прав и процедур - не один из способов установить легитимность, а единственный. Согласие предполагает добровольность. И возможность несогласия. Иначе легитимным станет всякий захвативший власть. В нелиберальной системе никакого способа реализовать несогласие нет, кроиме насильственного.

 

выборы - это просто один из методов подтверждения легитимности, легитимность можно например подтверждать и ежегодными первомайскими демонстрациями...

 

Нет. Установления. Если это метод ее подтверждения, значит, все плохо.

Изменено 04.08.2019 10:03 пользователем maquetO

[sdtreew]

Позиция партии левых эсеров была одобрительной к перевороту, абсолютно не важно сколько участвовало. А эти партии на тот момент это выражение большинства мнения народа.

"эсеры за большевистский переворот" - это всё конечно очень интересно...

 

Во первых народ на площадях поддерживал не только временных, но еще и Советы. Если кто забыл после февраля установилась система двоевластия. Во вторых если уж так любите массовые выступления в поддержку чего-нибудь то рекомендую вспомнить июльские события и демонстрации солдат и рабочих где в общей сложности участвовало до полумиллиона человек. под большевистскими лозунгами, причем без самих большевиков.

ну так народ вышел за Советы, а не за большевиков.

 

Мне нравится этот аргумент. Гражданская война это такие экстримальные выборы, где человек выбирает за какую сторону он будет воевать, красных, белых, зеленых, или останется на печке. Кто победил тот легитимен. Особенно если без иностранной поддержки. За большевиков просто напросто проголосовало куда больше людей с винтовками.

не "кто победил тот легитимен", а легитимность - это добровольное признание.

а гражданская война - это не про легитимность, это про взятие фактической власти, контроль над территорией.

вы можете победить в гражданской войне и взять власть силой, но не все признают за вами легитимность.

легитимность - это ещё и про внешнее признание и большевики сами жаловались, что их якобы не признавали.

 

Был корниловский мятеж или корниловское выступление. В ТД прекрасно показано, хотя фильм не о Корнилове о Доне и казаках, в Крылях один из персонажей Керенский, который так сказать непосредственный участник этих событий, но не показано вообще ничего, только пара фраз там сям, на фоне девственности Вырубовой.

но только Керенский - второстепенный персонаж для Крыльев, а поэтому нет попытки показать связанные с ним события.

Так же как и ТД не показывает Керенского связанного с Корниловым.

 

Мы говорили о том как показывают события гражданской те или иные сериалы, сравнивали Тихий дон и Крылья. И ТИхий дон выигрывает.

это потому что Тихий Дон изначально о гражданской войне, а Крылья о другом.

 

А Керенский конечно никак не способствуют тому чтоб показать корниловский мятеж.

как и Корнилов не способствует, тому чтобы показали Керенского.

 

Если бы глав герой Керсанов-Двинский ещё бы и в Корниловском выступлении бы поучаствовал, то это было бы для него перебором.

 

Вашу мысль понял. Легитимен - тот, кто зачистил всех, кто не понял, что он легитимен.

ну просто чистка несогласных повышает легитимность среди выживших, ну что тут поделаешь, так например чистка миллионов индейцев, повысило легитимность американской власти на этой территории, а иначе было бы много несогласных.

 

Королева Британии имеет власть?

у королевы много полномочий, просто она ими не пользуется.

 

Наличие либеральных прав и процедур - не один из способов установить легитимность, а единственный. Согласие предполагает добровольность. И возможность несогласия. Иначе легитимным станет всякий захвативший власть. В нелиберальной системе никакого способа реализовать несогласие нет, кроиме насильственного.

 

Все эти либеральные идеологемы никакого отношения к легетимности не имеют.

А выборы - не имеют никакого отношения к власти, хоть либеральные хоть нет.

Вы не меняете власть на выборах, вы просто выбираете представителей власти из предоставленного вам списка кандидатов.

Во-вторых, надо разделить два понятия, саму легитимность и методы её замера.

Легитимность существует независимо от того, измерили вы её или нет, также как атмосферное давление существовало и до изобретения барометра.

В либеральной системе, также нету никакого законного способа реализовать своё несогласие с действующей либеральной системой, на законных основаниях, вы можете лишь показать фигу, как в том анекдоте про "Рейган - дурак", или например можете на первомайской демонстрации выразить своё несогласие путём не махания руки и не кричать «Ура!». Но люди шли и искренне кричали «Ура»...

 

P.S. "...и по какому праву Вы нас допрашиваете, по праву револьвера в руке?" (с)

[Танцор34]

Вы как то много офф-топите Зюс. Вы ведь даже сериала не смотрели и почти все что пишите к нему отношения не имеет.

 

Большевики при всем терроре и админресурсе набрали жалкие 24%. О мнении какого народа речь?

Процент взят по Учредительному собранию?

 

 

Значит, в Испании легитимен Франко, в Греции - "черные полковники" и тому подобное, вплоть до художника.

 

Победу одерживает - не кто легитимен или больше голосов, а у кого больше штыков.

Именно так для условий гражданской войны, таково мое циничное мнение. Как только пошли в ход штыки. Но художник не получал власть в ходе войны, как и полковники. Первый так вообще по широкому заблуждению считается демократически избранным.

 

Сторонника эсеров или кадетов сложно сагитировать бросить землю, работу, семью, корову и уйти штурмовать почтамты, зато легко сорвать с места обормота, у которого за душой ни гроша. Первое правило строителя лучшей жизни какое? В любой непонятной ситуации вскрывай винные погреба.

Во первых большевики не открывали погреба, во вторых давайте не будем паясничать и делать вид что в благородных домах никто не трахается. Практика найма люмпенов в качестве штурмовиков мировыми аналогами кадетов сиречь местными денежными элитами крайне богата и началась задолго до появления РСДРП вообще, и даже можно говорить о том что это более характерная правая тактика чем левая. В условиях России скорее можно говорить о том что владельцы заводов, газет, пароходов почему то оказались ужасно жлобскими и не захотели потратить на защиту своих скоробченных капиталов немного этих самых капиталов, полагая что им все и так должны вернуть люди в погонах.

 

Можно подумать, Николай 2 был в расстрельной команде в кровавое воскресенье.

И заметьте его тут палачом не называли, в отличии от Войкова.

 

К чему тут пациент психиатрических клиник Гайдар и то, когда он вступил в Троцкийюгенд? Большевики убили 5 детей царя возрастом от 13 до 22 лет (именно за то, что его дети) и четырех слуг. То есть в Ипатьевском доме произошло массовое детоубийство и резня пролетариев.

Очаровательная логика, хорошо что у Карла и Людовика папы уже умерли, тоже стали бы детьми.

 

 

 

"эсеры за большевистский переворот" - это всё конечно очень интересно...

 

 

ну так народ вышел за Советы, а не за большевиков.

За Советы, с большевистскими лозунгами и против Временных. легитимность временных уже фактически исчезла.

 

 

не "кто победил тот легитимен", а легитимность - это добровольное признание.

а гражданская война - это не про легитимность, это про взятие фактической власти, контроль над территорией.

вы можете победить в гражданской войне и взять власть силой, но не все признают за вами легитимность.

легитимность - это ещё и про внешнее признание и большевики сами жаловались, что их якобы не признавали.

Честно говоря не вижу что бы в ваших словах что то отвело мой аргумент про выборы с винтовкой. Но могу и дальше развить аналогию про экстремальные выборы, именно в условиях нашей гражданской войны. На ней просто до черта случаев было когда части поднимали мятежи и переходили на другую сторону. Вот просто море случаев. сколько там в процентном отношении офицеров или комиссаров? Мизерный процент в сравнении с солдатами, всегда можно перестрелять и уйти к тому кто нравится больше. Что проделывалось. а уж насколько просто взять и просто разбежаться, дезертиров со всех сторон как бы не треть воюющих армий. И в таких условиях количество штыков у большевиков оказалось больше, они выиграли и они легитимны.

 

 

но только Керенский - второстепенный персонаж для Крыльев, а поэтому нет попытки показать связанные с ним события.

Так же как и ТД не показывает Керенского связанного с Корниловым.

 

 

это потому что Тихий Дон изначально о гражданской войне, а Крылья о другом.

В Крыльях есть Керенский, в Крыльях поминают Корнилова, дружбан по тюрьме Кирсанова говорит что мол он единственный может навести порядок, в следующей серии идет фраза что Корнилов мол такой же как все предатель. Что случилось в промежутке? Правильно, не захотели сказать, а в ТД где Керенского нет, показали его попытку сагитировать казаков идти на Питер, и как она провалилась. Дон был не обязан по своему сеттингу трогать Корнилова, но затронул и осветил, Крылья взялись на тему порассуждать и решили умолчать. Потому что девственность важнее.

 

Если бы глав герой Керсанов-Двинский ещё бы и в Корниловском выступлении бы поучаствовал, то это было бы для него перебором.

Тут Керенский есть, и есть большевики, которые Корнилова деклассировали.

Изменено 04.08.2019 10:04 пользователем maquetO