Оскар 2018

[Haggard]

Монтаж Дюнкерка совершенно кошмарен. Нифига не понять где переходы с одной линии на другую, полный хаос и путаница. Надеюсь, что старперы тоже так считают, потому что награждать такое это ололо...

 

Тоня и Малыш тоже уныло склеены. Но такой уж год.

[Зеленоглазка]

Хаггард, а лично ты бы кого наградил?=))

[Haggard]

Из номинантов Форму. Но это скорее не ее достижение, а провал остальных. За пределами номинации Good Time и Шоумен.

[Cidi]

Монтаж Дюнкерка совершенно кошмарен

Напротив, он очень хорош. Равномерно размазать три до определённой точки не пересекающихся событийных ряда, имеющих диаметрально разные хроно показатели так, чтобы не возникла каша это нужно проделать работу.

[Haggard]

Разрезали линии на куски и пустили их параллельно, не вижу ничо скиллового там. Это раз. У меня есть подозрение, что вся эта последовательность была задана еще на этапе сценария, не монтажер же это придумал. Это два. Ну и каша возникла, все-таки. Не только у меня с этим были проблемы, судя по отзывам. Это три.

[Cidi]

Разрезали линии на куски и пустили их параллельно, не вижу ничо скиллового там.

На делитантский взгляд вполне вероятно. А последовательность и продолжительность на шару определялись?)

У меня есть подозрение, что вся эта последовательность была задана еще на этапе сценария, не монтажер же это придумал.

Вряд ли оно обоснованно, учитывая, что Нолан вообще без сценария собирался фильм снимать изначально. А даже, если ты и прав, то это самое планирование тоже входит в монтажный скилл.

Не только у меня с этим были проблемы, судя по отзывам.

Ну вот а у меня не возникла. Может я внимательно смотрел. А примеры можно проблемных моментов, чтоб я понял, а то на ум ничего не приходит.

[Haggard]

На делитантский взгляд вполне вероятно. А последовательность и продолжительность на шару определялись?)

 

Вряд ли оно обоснованно, учитывая, что Нолан вообще без сценария собирался фильм снимать изначально. А даже, если ты и прав, то это самое планирование тоже входит в монтажный скилл.

 

Ну вот а у меня не возникла. Может я внимательно смотрел. А примеры можно проблемных моментов, чтоб я понял, а то на ум ничего не приходит.

Ничего невероятного в том, чтобы отмерить тайминги этих кусков, нет. Не тянет на награду, имхо. Мой дилетантский взгляд хотя бы подкреплен тем, что я на своем опыте знаю, как сложно сделать быстрый клиповый монтаж, и как легко просто пустить параллельные линии.

 

Планирование не входит в монтаж, последний - это чистый постпродакшн. Планирование же осуществляется еще на препродакшене, то есть еще на раскадровках Нолан обязан был разложить фильм по деталям, продумав структуру и последовательность. Это обязательное условие, иначе можно попасть на бабло. Микс линий в Дюнкерке слишком сильно влияет на весь фильм, его явно продумали заранее.

 

А проблемы там, во-первых, в том, что не понимаешь когда и что происходит. А, во-вторых, в динамичных сценах тяжко отличать всех этих клонированных брюнетов, которые составляют каст фильма.

[Cidi]

Ничего невероятного в том, чтобы отмерить тайминги этих кусков, нет. Не тянет на награду, имхо. Мой дилетантский взгляд хотя бы подкреплен тем, что я на своем опыте знаю, как сложно сделать быстрый клиповый монтаж, и как легко просто пустить параллельные линии.

По поводу клипового монтажа я согласен. Личным опытом так же подкреплено. Я сейчас не пытаюсь сказать, что монтаж Дюнкерка лучший в году. Я залетел на фразу, что его монтаж кошмарен, что не так само собой. Но речь идёт не просто о параллельных линиях. Это параллельные линии с чётко выверенным таймингом, на принципе которого базируется сам фильм и это заложено у него в концепте даже на аккомпонентном уровне (тиканье часов). И сплести это так, чтобы в итоге эти три линии сошлись определённым образом в одной кульминационной точке уже на стадии идеи хорошо, а на стадии реализации как минимум не подкачало.

Планирование не входит в монтаж, последний - это чистый постпродакшн. Планирование же осуществляется еще на препродакшене, то есть еще на раскадровках Нолан обязан был разложить фильм по деталям, продумав структуру и последовательность

Всё правильно. Идёт раскадровка нутра сцены, а не скреп между ними, чем монтаж и является. По сути на этапе монтажа Нолан имел перед собой просто набор сцен с мола, неба и моря с разными временными данными. Вот теперь и долбись с этим не прибегая к флэшбегам, флэшфорвардам и прочим скучным методам повествования, а сплети это так, будто зритель наблюдает не фабулу, а стройный сюжет.

А проблемы там, во-первых, в том, что не понимаешь когда и что происходит.

Конкретнее?

А, во-вторых, в динамичных сценах тяжко отличать всех этих клонированных брюнетов, которые составляют каст фильма.

Так может это вопрос не к монтажу, а к кастинг-директору?

[Haggard]

По поводу клипового монтажа я согласен. Личным опытом так же подкреплено. Я сейчас не пытаюсь сказать, что монтаж Дюнкерка лучший в году. Я залетел на фразу, что его монтаж кошмарен, что не так само собой. Но речь идёт не просто о параллельных линиях. Это параллельные линии с чётко выверенным таймингом, на принципе которого базируется сам фильм и это заложено у него в концепте даже на аккомпонентном уровне (тиканье часов). И сплести это так, чтобы в итоге эти три линии сошлись определённым образом в одной кульминационной точке уже на стадии идеи хорошо, а на стадии реализации как минимум не подкачало.

 

Всё правильно. Идёт раскадровка нутра сцены, а не скреп между ними, чем монтаж и является. По сути на этапе монтажа Нолан имел перед собой просто набор сцен с мола, неба и моря с разными временными данными. Вот теперь и долбись с этим не прибегая к флэшбегам, флэшфорвардам и прочим скучным методам повествования, а сплети это так, будто зритель наблюдает не фабулу, а стройный сюжет.

 

Конкретнее?

 

Так может это вопрос не к монтажу, а к кастинг-директору?

Ну можт не "кошмарен", но неудачен. Не вижу сложности все это сплести, это должно быть в сценарии или раскадровке. А все это тиканье накладывается уже после и подгонять монтажеру ничо не надо, в отличии от мюзиклов, где как раз надо копаться с этим тщательно.

 

Последовательность и даже некоторые монтажные переходы в раскадровках тоже учитываются в обязательном порядке. Нолан обязан был знать череду сцен и держать в голове базовый монтаж, иначе фильм бы он просто не снял. Потом он должен был донести свое видение и монтажер уже все это дело склеил бы. Никогда бы такую глобальную вещь не доверили монтажеру. Эта идея явно сверху.

 

А чо там конкретнее? Весь фильм смотришь кашу из отдельных событий, переходы между которыми неясны, потом в конце оно соединяется. Я уже полфильма забыл и пересматривать его никогда не буду. Помню только постоянную фрустрацию. Проблема же с распознаванием лиц лежит на операторе и монтажере, я считаю. Правильно подать картинку - их работа.

[Cidi]

Не вижу сложности все это сплести, это должно быть в сценарии или раскадровке.

Тебя послушай и монтажёр фильму то и не нужен.)

А все это тиканье накладывается уже после и подгонять монтажеру ничо не надо, в отличии от мюзиклов, где как раз надо копаться с этим тщательно.

Ну как это не надо. По твоему просто наслаивают аудиодорогу на видеоряд и дело с концом? Ты всё очень упрощаешь.

Последовательность и даже некоторые монтажные переходы в раскадровках тоже учитываются в обязательном порядке. Нолан обязан был знать череду сцен и держать в голове базовый монтаж, иначе фильм бы он просто не снял. Потом он должен был донести свое видение и монтажер уже все это дело склеил бы. Никогда бы такую глобальную вещь не доверили монтажеру. Эта идея явно сверху.

Само собой у Нолана была тактика и он её придерживался. Эту последовательность и монтажные переходы без готового материала трудно держать в голове. Но положим всё было так скрупулёзно спланировано преимущественно самим Ноланом. С простыми идеями так не делают, что заметно усложняет процесс работы над фильмом и упрощает техническую сторону монтажа на пост-продакшне. Значит работа над монтажом велась задолго до него, что играет только в плюс и говорит о сложности его реализации. Но ты конечно считаешь, что фильм разваливается на куски.

Нолан обязан был знать череду сцен и держать в голове базовый монтаж, иначе фильм бы он просто не снял.

Конечно бы снял. По написанному сценарию, в котором эти склейки не предусматривались. Представляю, как бы выглядел такой сценарий в обратном случае. Сам чёрт ногу сломит понять, что там вообще происходит.

Потом он должен был донести свое видение и монтажер уже все это дело склеил бы. Никогда бы такую глобальную вещь не доверили монтажеру.

Ещё как бы доверили. Это в конце концов его работа. Представь себе, но монтажёры не просто люди, работающие за еду, но и полноправные участники и криейторы процесса. Опять же упрощаешь. Или по твоему единственная сложность монтажного ремесла это резать под бит?

А чо там конкретнее? Весь фильм смотришь кашу из отдельных событий,

Ты впервые столкнулся с нелинейным монтажом?

переходы между которыми неясны

А что нужно, чтобы ты понял? Белая вспышка? Титры "A Few Moments Later..."? В Манчестере искусство флэшбеков неявное например. Тебе были бы предпочтительнее методы, написанные мной выше?

Когда герой Мёрфи раскрывает Раиленсу произошедшие недавно события параллельно идёт переход на мол, где ночью тот же Мерфи командует на лодке прямо перед инцидентом. Вполне изящный и неочевидный переход. Что тебе тут могло быть непонятно?

Я уже полфильма забыл и пересматривать его никогда не буду.

Щас бы посмотреть один раз фильм в полглаза. Я вот три раза смотрел и каждый раз подмечал новые детали.

Проблема же с распознаванием лиц лежит на операторе и монтажере, я считаю.

Если бы весь каст состоял из близнецов сиамских ты бы тоже оператора и монтажёра винил? Кстати есть подозрение, что Нолан намеренно всех подбирал максимально похожих друг на друга и невзрачных.

Правильно подать картинку - их работа.

Картинку да. Но лица людей эта картинка, увы, изменить не сможет.

[Haggard]

Не квоть посты на миллион кусков, так они перестают быть читабельными.

 

Я, в принципе, не вижу, чо тут можно добавить к моим словам. Переходы этих линий в сценарии прописываются элементарно - просто парой слов. Создавать структуру фильма - это не работа монтажера, как бы тебе этого не хотелось. Это дело сценариста и/или режиссера. Я так и не понял, что ты пытаешься доказать. То, что Нолан на съемках не знал, в какой последовательности пойдут сцены в его фильме? А потом пришел к монтажеру и тот такой "слыш, а давай у нас все параллельно будет?". Ну это же бред. Нолан прекрасно знал, когда будут переходы с линии на линию.

[Cidi]

Не квоть посты на миллион кусков, так они перестают быть читабельными.

 

Я, в принципе, не вижу, чо тут можно добавить к моим словам. Переходы этих линий в сценарии прописываются элементарно - просто парой слов. Создавать структуру фильма - это не работа монтажера, как бы тебе этого не хотелось. Это дело сценариста и/или режиссера. Я так и не понял, что ты пытаешься доказать. То, что Нолан на съемках не знал, в какой последовательности пойдут сцены в его фильме? А потом пришел к монтажеру и тот такой "слыш, а давай у нас все параллельно будет?". Ну это же бред. Нолан прекрасно знал, когда будут переходы с линии на линию.

 

Если тебе так удобней, то ок.

 

Да я в целом тоже высказался. Нелинейный монтаж всегда ценился и был не самым простым способом рассказать историю, тут же это заколочено в конкретные временные рамки, о которых зрителю сообщают в самом начале, предполагая, что он будет это держать в голове и осознавать, что конкретно делает Нолан. Ты в это не очень вникал. Наверное смотрел во время перерыва на работе в экранке на телефоне или как ты любишь. Для этого профессионалы и существуют, чтобы оценить по достоинству. Ни в коем случае к ним себя не причисляю, но просто рад, что наши мнения закореллировали. Монтаж работеат на структуру фильма и это тоже очень важный аспект, которому ты судя по всему не придал должного значения. Безусловно Нолан визуализировал перед собой эти переходы, но ты так на них зациклился, что в упор не видишь других составных частей. Либо я тебе их плохо транслирую. Как минимум мы пришли к тому, что градация от "кошмарного" дошла до "неудачного". Это прогресс.

[Haggard]

Если тебе так удобней, то ок.

 

Да я в целом тоже высказался. Нелинейный монтаж всегда ценился и был не самым простым способом рассказать историю, тут же это заколочено в конкретные временные рамки, о которых зрителю сообщают в самом начале, предполагая, что он будет это держать в голове и осознавать, что конкретно делает Нолан. Ты в это не очень вникал. Наверное смотрел во время перерыва на работе в экранке на телефоне или как ты любишь. Для этого профессионалы и существуют, чтобы оценить по достоинству. Ни в коем случае к ним себя не причисляю, но просто рад, что наши мнения закореллировали. Монтаж работеат на структуру фильма и это тоже очень важный аспект, которому ты судя по всему не придал должного значения. Безусловно Нолан визуализировал перед собой эти переходы, но ты так на них зациклился, что в упор не видишь других составных частей. Либо я тебе их плохо транслирую. Как минимум мы пришли к тому, что градация от "кошмарного" дошла до "неудачного". Это прогресс.

Разумеется, если кому-то чота не понравилось, он смотрел как-то не так, кул стори. Не, я на Нолана даже в кино ходил (о чем пожалеть меня не заставил разве что звук). И смотрел внимательно. Что не избавило этот фильм от затянутости (при минимальном хронометраже), хаотичности и невнятного повествования. И фильмы с таким монтажом настолько баян, что пытаться придать этому какое-то значение, попросту нелепо. Монтаж на структуру может и работает, но ты их явно путаешь, хваля фильм как раз за структуру.

[Cidi]

Разумеется, если кому-то чота не понравилось, он смотрел как-то не так, кул стори. Не, я на Нолана даже в кино ходил (о чем пожалеть меня не заставил разве что звук). И смотрел внимательно. Что не избавило этот фильм от затянутости (при минимальном хронометраже), хаотичности и невнятного повествования. И фильмы с таким монтажом настолько баян, что пытаться придать этому какое-то значение, попросту нелепо. Монтаж на структуру может и работает, но ты их явно путаешь, хваля фильм как раз за структуру.

Ты, разумеется, полностью исключаешь подобную вероятность. Такого в принципе не бывает. Если кому-то что-то не понравилось, то это всегда заслуженно, а если понравилось, то нет. Так чтоли?) Ты же сам говорил, что пол фильма забыл. Затянутость эта за счёт каких-то лишних сцена ощущалась или есть какая-то другая причина, кроме субъективного "скучно"? Хаотично это когда локации разные? Я вот фильм посмотрел и у меня сложилась цельная картина. Может это проблема воприятия? Невнятное повествование расшифровать можно? Назови ещё несколько с таким монтажом. Учитывается само собой не только факт нелинейности, но и игра со временем и ощущение фильма здесь и сейчас, хотя линии по хронологии не совпадают. Я хвалю фильм за структуру монтажа. Рассмотри такой вариант.

[AntagonisT]

Рили, какое-то переливание из пустого в порожнее. Нелинейный монтаж Дункирка, конечно, можно воспринимать по-разному, у меня например сложностей с ним не возникло, но ясно как божий день, что ничем кроме нолановского эгоцентризма и желания придать наипростейшей истории хоть какой-то диковинности это решение не оправдано. Поскольку сюжетно фильм прямой как палка, линейный и без капли интриги, постольку выстраиваемые в параллель на протяжении двух часов а под конец связываемые воедино линии не способны вызвать каких-то сильных эмоций, эффекта вау. Награждать там не за что, потому что есть Мементо и Инцепшн, в которых тот же монтажный трюк использован не для галочки, а качественно работал на общий нарратив.

[Cidi]

но ничем кроме нолановского эгоцентризма и желания придать наипростейшей истории хоть какой-то диковинности это решение не оправдано

Ну ты же сам написал, что история простая. Он мог бы пойти по пути наименьшего сопростивления и сделать её только примитивней таким образом. Но он её немного завихрил. Вот этим собственно и оправдано. Тебе самому было бы интереснее без нелинейного?

 

P.S. Кстати представь как бы это выглядело, если бы концепт развивался фабульно. Ничем не разбавленная история про мол, затем представление новых героев (Раиленс и ко) в середине. Концентрация на них. А под конец Харди вылезает. Внутренний нерв таким образом пропадает полностью, да ещё и повествование становится скачкообразным за счёт того, что напряженность на моле выветрится к концу фильма, когда к ним вернутся.

[AntagonisT]

Ну ты же сам написал, что история простая. Он мог бы пойти по пути наименьшего сопростивления и сделать её только примитивней таким образом.

Получив на выходе всё такую же пустую, драматически пресную реконструкцию эпизода WWII, рассказывающую о нелегкой британских ребятишек, топчущих мокрый песок, уклоняясь от обстрела петардами обезличенной немецкой авиации. Без войны, заставляющей испытывать ужас, и с такими же обезличенными героями, неспособными вызвать у зрителя сопереживание. Отвечая на твой вопрос: мне было бы в равной степени интересно смотреть такое кино независимо от того, в какой последовательности уложены его сцены.

 

P.S. Кстати представь как бы это выглядело, если бы концепт развивался фабульно. Ничем не разбавленная история про мол, затем представление новых героев (Раиленс и ко) в середине. Концентрация на них. А под конец Харди вылезает. Внутренний нерв таким образом пропадает полностью, да ещё и повествование становится скачкообразным за счёт того, что напряженность на моле выветрится к концу фильма, когда к ним вернутся.

 

Это уже проблема выбранного Христофором сценария и его наполнения, и не мне её решать. Тем более, что есть прекрасные примеры выстроенной описанным тобой образом истории, реализованной на пленке без ненужного перекоса в формат фильма-загадки, в лице Криминального Чтива и Псов Тарантины. Здесь же, повторюсь, уместный в каком-нибудь Мементо или Престиже формат повествования не придает ленте ни большей значимости, ни глубины, а лишь сбивает ритм. Резкий и непоследовательный монтаж вообще довольно неважно работает там, где история не требует от зрителя хоть каких-то интеллектуальных ресурсов и сосредоточенности. Фича ради фичи.

[Ruslanishe]

Странные вы. Пытаетесь каждый перетянуть одеяло на себя в теме о чисто техническом аспекте, основываясь на том "понравилось"или "не понравилось ", "не держит в напряжении "и прочее. Технически монтаж в Дюнкерке очень крут, на нем весь фильм и держится. И если уж вашими критериями мерить, меня "очень держало в напряжении "))

[ORANGE'71]

Хм, короткометражка "Heaven Is A Traffic Jam On The 405" заканчивается фразой "I wish to want to make art."...

[Haggard]

Монтаж бесконечно далек от технического аспекта и остается одной из самых неизмеряемых номинаций (по крайней мере среди тех, которые относят к "технике").

[MysteryMan]

Технически монтаж в Дюнкерке очень крут, на нем весь фильм и держится. И если уж вашими критериями мерить, меня "очень держало в напряжении "))

 

В этом и трабл, что монтаж отдают фильмам которые "на нем и держатся". Ведь есть просто отличные фильмы, без саспенса или драйва, но в которых монтаж безупречен. Ведь это определенный ритм всего фильма и отдельных сцен. Вот скажем "медленное кино" не может получить за лучший монтаж априори.

 

Так что, это "несоизмеримая величина" в целом-то. Но где отдают предпочтение клиповости, драйву, саспенсу. Единственное мне не нравится последняя тенденция оскаров, что монтаж стал техническим гетто. И отдают оскар за него зачастую даже без номинации в ЛФ. А ведь он имхо более важен, чем даже сценарий. То есть сценарий можно оценить вне контекста постановки, а монтаж = фильм в том виде в каком он существует.

[Cidi]

Вот скажем "медленное кино" не может получить за лучший монтаж априори

Выскажу предположение, что в медленном кино монтаж технически проще. А оскар тот же даётся за достижения в области. Так что тут всё вполне закономерно.

[Ruslanishe]

Выскажу предположение, что в медленном кино монтаж технически проще. А оскар тот же даётся за достижения в области. Так что тут всё вполне закономерно.

Вот отчасти согласен. В медленном кино главное -не развалить темпоритм, чтобы человек не уснул.но по сути, Монтаж, так же как и костюмы и прочее, должен нести определенный смысл. Вернее передать характер фильма, героев и т. Д. В Дюнкерке этого в избытке, не будь там такого монтажа, фильм был бы вообще ничем

[alexronin]

Я похоже первый, кто посмотрел. Нормально!

[ORANGE'71]

В преддверии юбилейной 90-й церемонии награждения премиями «Оскар».

Ролик фильмов-номинантов в категории «Лучший фильм».

 

1.

 

или

 

2. https://rutube.ru/video/b3c304b849a01bdbe0e4f09bd4316d11/

 

или

 

3. http://clipiki.ru/video/308111

Всегда очень круто, когда видеоряд выстраивается в композицию.

Титры только лучше в конец ролика перенести.