Андрей Рублев

[valery78]

Посмотрите на религиозную историю человечества: все храмы, соборы и т.д. - это искусство, но строились они для того, чтобы заставить людей поверить в бога.

 

Я извиняюсь заранее, но у вас типичная для интеллектуалов подмена причинно-следственной связи, усугубленная светским восприятием духовности. Это вы себе придумали первостепенность формы над содержанием, ваше право оставаться в таком положении.

[Tesse]

Хорошая беседа. В принципе, каждый по-своему прав. Мне особенно понравились последние посты в этом треде - Tesse. Прислушайтесь к ним. Пожалуй, это самые лучшие посты в этом треде. Можно много рассуждать, но когда есть конкретный человек, который смотрит этот фильм со слезами восхищения (как и я, впрочем) - над этим стоит задуматься. И таких нас, много...

В память о великом режиссере.

Не, я плакала от жалости. Когда татаро-монголы стали беспредельничать, то удержаться не могла.

[striker001]

Кино, конечно, потрясло, за пару часов показать истинную природу людей, вот тебе татары рвут и пытают, а потом, светлый кадр, - идет Дурочка , "захваченная" татарами, ведет коня, рядом мальчик – сын, она вся в белом, красивом платье, платке, гладкая, чистая, с доброй улыбкой на сияющем лице и в глазах сознание.

Я плакала на моменте предательства русского князя, вот где был беспредел. И когда работников в лесу уродовали по приказу русского человека. Перед богом татарин или русский не имеет значения, а вот быть человеком вера и сила нужна.

[Bugskull]

Я извиняюсь заранее, но у вас типичная для интеллектуалов подмена причинно-следственной связи, усугубленная светским восприятием духовности. Это вы себе придумали первостепенность формы над содержанием, ваше право оставаться в таком положении.

 

Вы говорите о понятии "искусство" или о понятии "духовность"?

Если вы считаете, что в искусстве главное содержание, то обоснуйте.

Аргумент "вы не правы" для меня не является аргументом.

[Сенс]

А Сенсы, значит, ласку любят, а хорьков всяких не любят. Да, хорёк – нехороший зверь.

Что делать, люди вообще несовершенны, если Вы заметили. Даже Рублёв человека убил...

[Air-space]

Даже Рублёв человека убил...

 

.... по версии Тарковского

[Сенс]

Ну да. Но ведь это ни у кого не вызвало протеста?..

[valery78]

Вы говорите о понятии "искусство" или о понятии "духовность"?

Если вы считаете, что в искусстве главное содержание, то обоснуйте.

Аргумент "вы не правы" для меня не является аргументом.

 

Разводить здесь искусствоведческую дискуссию нет желания, тем паче будет расценено как флуд. Могу лишь вернуться к мной уже высказанной мысли в посте №255:

В качестве продолжения выскажу некоторые соображения о восприятии иконописи, (однако, на основании трудов П.Флоренского). Православный верующий, тем более монах, видит в иконе прежде всего молитву, обращение к Богу. Хотя человек просвещенный и не чуждый искусству вправе воспринимать иконопись также и как произведение искусства, но это все-таки не то восприятие, вернее далекое от основы и цели православной иконы. Произошла подмена духовного смысла с созерцанием в музейных коридорах. Я, конечно, утрирую, ведь это касается индивидуальной духовности (люди все разные, кому-то это толчок, кому-то - большее дается).

К чему это я? А к тому, что Андрей Рублев исторически был православный монах, поэтому послушание его в писании икон следует рассматривать в канонической православной духовной традиции, иначе православной Вере. Но, так как, я подозреваю, вы человек светский, отсюда и восприятие у вас соответствующее.

Изменено 07.04.2012 23:43 пользователем valery78
добавление

[Bugskull]

Так, собственно, о чем спор? Я писал о религиозных целях строительства соборов. А вы пишете о религиозных целях икон. Мы пишем об одном и том же разными словами.

Кроме того - и это очень важно - иконы, помимо "духовной", имеют и художественную ценность. Разве вы будете это отрицать?

[Billy Elliot]

Дискуссия очень интересная, но давайте поспокойнее пожалуйста. Без перехода на личности и без излишней нетерпимости (-8 сообщений).

[valery78]

Кроме того - и это очень важно - иконы, помимо "духовной", имеют и художественную ценность. Разве вы будете это отрицать?

 

Отнюдь. В моем сообщении об этом упоминается. Я лишь хотел обозначить приоритетность и первозначимость, т.е. изначальную задачу. Культурная и, если хотите, историческая ценность, особенно это касается иконописи и фресок Андрея Рублева, осозналась в светском обществе относительно недавно - уже в новейшей истории. Сами знаете как дело обстояло в эпоху строительства "новой формации человека".

[Агурцов]

... Кроме того - и это очень важно - иконы, помимо "духовной", имеют и художественную ценность. Разве вы будете это отрицать?

 

Харе эстетствовать! "Духовную", "художественную" - это все прелестно... Они имеют тупо материальную ценность!

 

 

Увы!

[Air-space]

Харе эстетствовать! "Духовную", "художественную" - это все прелестно... Они имеют тупо материальную ценность!

Увы!

 

Каждому своё ...

[Сенс]

Это точно. Икона - портал...

[Агурцов]

Каждому своё ...

 

Увы, ещё раз, - увы!

[Tesse]

Каждому своё ...

Так одно другому не мешает. Можно и собирать иконы, торговать ими и в то же время хорошо разбираться в них и ценить и любоваться.

Я неверующая, но обожаю смотреть на атрибутику. Были деньги, стала бы "жучком".

[Prosto drug]

Отрывок из интервью Андрея Тарковского, 15 августа 1967 года. Взят из сборника «Киносценарии» №4 за 1991.

 

Замысел же «Андрея Рублева» связан с проблемой творчества, с требованиями для художника: видеть и найти выход, иметь силы для создания прекрасного, несмотря на сложности в жизни, суметь выстрадать, самого себя создать.

…

Для меня Рублев – герой. В фильме идет спор между Феофаном Греком и Андреем Рублевым и получается, что Феофан талантлив, это я знаю, но не знаю, кто талантливее из них. Что Андрей Рублев гений, мне известно, а Феофан может быть более талантливым, поэтому он непосредственно отражает ужас того времени в своих персонажах, в своих богах, то есть что он видел – то и выражал. В этом есть нечто кафкианское.

Я Феофана люблю, но он выражал увиденное. Рублев видел то же самое, но страдал значительно глубже, чем Феофан, и гений его в том, что он нашел возможность создать нравственный идеал, который является более необходимым в состоянии потрясения, и этим Рублев доказал диалектичность в искусстве: он почувствовал, что необходимо испытать человека, и создал образы, которые могут спасти человека.

Именно поэтому я не могу назвать его творчество трагедией, оно трагично, как эпитет. Он создал настолько светлый нравственный идеал, что меня огорчает то обстоятельство, что для многих это оказалось недоступным, непонятым.

[Виктор Сорокин]

Отрывок из интервью Андрея Тарковского, 15 августа 1967 года. Взят из сборника «Киносценарии» №4 за 1991.

 

Из чего следует (к сожалению), что, рассуждая об "Андрее Рублёве" Торковского, хорошо бы забыть об Андрее Рублёве историческом...

Творчество инока Андрея практически не сохранилось (в отличие от творчества Феофана) - я сей печальный факт уже отмечал.

 

Так что Андрей Рублёв Тарковского - это мечта, фантазия, легенда Тарковского о том времени и о гениальном художнике того времени.

[LongLogin]

Отрывок из интервью Андрея Тарковского, 15 августа 1967 года. Взят из сборника «Киносценарии» №4 за 1991.

Хороший текст. Если бы у этой темы была шапка, его следовало туда поместить.

Я хотел придраться к кафкианскому, что то что Феофан выражал ужас вовсе не значить, что выражал реальность, в противоположность "идеалу" Рублёва, но Тарковский именно об этом и говорит.

[Special Agent 13]

Нудный гений так и остался для меня таким. Хотя это уже не бредовый Сталкер и не непонятный Солярис, ибо заигрывает с массами как чистая фантастика и эстетствует не в меру, что свойственно Тарковскому. Страсти по Андрею Тарковский сделал гениальным кино-полотном. Режиссер - художник, и спору нет. Но величие шедевральность фильма не понятны, многие сцены затянуты в пустую, только лишь потому что так хотел Тарковский, и что - в этом гениальность. А идеи то поверхностные, философия уровня церковного служки. Так в чем шедевральность, в том что коровы и лошади мучаются в кадре, так и это дешевый трюк, ведь заморить и замучить реальных людей в кадре было б на много прикольней. Духу что ли Андрюше не хватило. Массовка - так при совке с этим у режев проблем никогда не было - массовые сцены при государственной халяве ресурсов и людей в историческом кино всегда удавались. Може что против КПСС попер, о духовности в стране атеистов говорил -честь и хвала, конечно. Но и другие боролись своими средствами, да с пулей в затылок заканчивали, или на колыме. Так что эксклюзивного героизма в СССР не вижу. А вот то что режиссер великий художник, так и не поддается сомнениям. Но кино не только ж из этого состоит.

[FanBest]

Но кино не только ж из этого состоит.

 

А из чего же это кино точно должно состоять, чтобы оно не было нудным и понравилось Вам? (это вовсе не попытки троллинга, если что)...

[Special Agent 13]

А из чего же это кино точно должно состоять, чтобы оно не было нудным и понравилось Вам? (это вовсе не попытки троллинга, если что)...

 

Что хотелось бы мне, да как - написано выше (и это не попытка не ответить). Но для вас дам еще одну подсказку: моя философия творца - надо уважать и думать о своем зрителе(читатели). А тут авторы (Кончаловский же там тоже что-то да делал) думали лишь о себе, но снимали на деньги(налоги) пролетариата. Как то не честно, нет. И не дело в том умны массы или нет, просто кому интересны личные проблемы и личный символизм Тарковского. Зачем зрителю в зале в этом копаться, ведь он как и те простые люди в лаптях должен возрадоваться великому творению ака колоколу, а не выискивать в каждом интервью пояснения к чему горит огонь, и почему простыни на земле, и ведь даже не в этом проблема, а в том что это все что-то значит лишь для Тарковского, но пялится на все это "по 5 минут" он почему то заставляет каждого зрителя. Да, кадр красив, все расставлено грамотно, планы как картины, но на этом весь эксклюзив Тарковского заканчивается. Все остальное в его фильме уныло и депрессивно. Не вызывает ни каких эмоций.

[makara]

Что хотелось бы мне, да как - написано выше (и это не попытка не ответить). Но для вас дам еще одну подсказку: моя философия творца - надо уважать и думать о своем зрителе(читатели). А тут авторы (Кончаловский же там тоже что-то да делал) думали лишь о себе, но снимали на деньги(налоги) пролетариата. Как то не честно, нет. И не дело в том умны массы или нет, просто кому интересны личные проблемы и личный символизм Тарковского. Зачем зрителю в зале в этом копаться, ведь он как и те простые люди в лаптях должен возрадоваться великому творению ака колоколу, а не выискивать в каждом интервью пояснения к чему горит огонь, и почему простыни на земле, и ведь даже не в этом проблема, а в том что это все что-то значит лишь для Тарковского, но пялится на все это "по 5 минут" он почему то заставляет каждого зрителя. Да, кадр красив, все расставлено грамотно, планы как картины, но на этом весь эксклюзив Тарковского заканчивается. Все остальное в его фильме уныло и депрессивно. Не вызывает ни каких эмоций.

Во-первых, налоги платят все. А не только пролетариат. И, следовательно, должны учитываться вкусы не только рабочего класса.

Во-вторых, пролетариат это миллионы людей. И каждый из них индивидуальность. У каждого свои взгляды, вкусы, интересы. Не мог же Тарковский снять фильм (одна штука), который бы угодил сразу двумстам миллионам.

В-третьих, Вы требуете от Тарковского, чтобы он снимал исключительно то, что интересно на самом деле Вам и тем, кто Ваши вкусы разделяет. А как быть со всеми остальными? Вы же не маленький. Должны понимать: Вам не нравится Тарковский, а другому Тарковский любимый режиссер. Поэтому можно посмотреть несколько картин Андрея Арсеньевича (или даже обойтись одной, если Вам этого достаточно, чтобы определиться) и сделать соответствующие выводы: это не в Вашем вкусе и надо просто поискать что-то другое.

[STSOFT]

Что хотелось бы мне, да как - написано выше (и это не попытка не ответить). Но для вас дам еще одну подсказку: моя философия творца - надо уважать и думать о своем зрителе(читатели). А тут авторы (Кончаловский же там тоже что-то да делал) думали лишь о себе, но снимали на деньги(налоги) пролетариата. Как то не честно, нет. И не дело в том умны массы или нет, просто кому интересны личные проблемы и личный символизм Тарковского. Зачем зрителю в зале в этом копаться, ведь он как и те простые люди в лаптях должен возрадоваться великому творению ака колоколу, а не выискивать в каждом интервью пояснения к чему горит огонь, и почему простыни на земле, и ведь даже не в этом проблема, а в том что это все что-то значит лишь для Тарковского, но пялится на все это "по 5 минут" он почему то заставляет каждого зрителя. Да, кадр красив, все расставлено грамотно, планы как картины, но на этом весь эксклюзив Тарковского заканчивается. Все остальное в его фильме уныло и депрессивно. Не вызывает ни каких эмоций.

Мне очень жаль, что именно Вам не нравится этот фильм, насколько я смог уяснить Ваши взгляды по вопросам кинематографа. Если руководствоваться пониманием фильмов народными массами, у нас все будет хорошо. По крайней мере, не о чем будет говорить, кроме пересказа сюжета, типа "гг не прав", "нет, он прав, что...", "актер N порадовал", "актер N разочаровал". Кино - это искусство, оно, как ни крути, начинается не со звука, не с сюжета, а с картинки на экране. Предположим, есть выигрышный сюжет, написанный Мастером. А я - троешник-режиссер, попавший в институт по блату (или по квоте). Снимаю фильм. Большая вероятность, что сниму не очень хороший фильм. Потому, что я - не художник. Я - ремесленник. Я правильно (как в учебниках) устанавливаю свет, выбираю план. Снимаю рядовой фильм. В СССР таких фильмов было примерно 200 в год (!). Прошли годы. И, почему-то, фильма нет даже в Яндексе.

Другое дело, что "Андрей Рублев" не всем нравится - это нормально. Мы сейчас далеки от авторского кино. Привыкли к штампам. Триллеры, комедии, ужасы в их великом множестве сняты настолько однотипно, что единственное их отличие - название (и то совпадают порой), сюжет и актеры.

Если Вам понравилась художественная сторона, быть может, смущает некий ореол/шумиха вокруг этого фильма? Это может оказывать влияние на просмотр, знаю по себе - по другим фильмам.

Кроме художественной ценности, фильм имеет высокую нравственную нагрузку. Это связь времен/истории/Бога, легенда о первом русском художнике, кто пытался очеловечить иконопись. Нетрадиционно и смело для того времени, когда был снят этот фильм. Ничего подобного после этого фильма о временах т.-м. ига так ярко и так мастерски не снято до сих пор.

[FanBest]

Если Вам понравилась художественная сторона, быть может, смущает некий ореол/шумиха вокруг этого фильма? Это может оказывать влияние на просмотр, знаю по себе - по другим фильмам.

 

STSOFT, стоп. Вы видимо невнимательно прочитали...

 

Зачем зрителю в зале в этом копаться, ведь он как и те простые люди в лаптях должен возрадоваться великому творению ака колоколу, а не выискивать в каждом интервью пояснения к чему горит огонь, и почему простыни на земле, и ведь даже не в этом проблема, а в том что это все что-то значит лишь для Тарковского, но пялится на все это "по 5 минут"он почему то заставляет каждого зрителя.

 

Как из этого фрагмента можно заключить, что зрителю понравилась художественная сторона фильма и методы Тарковского? Или я не понимаю чего-то?... Ему операторская работа понравилась, но не художественная сторона в целом, изначально выбранный и свойственный творчеству автора способ подачи материала на экране и т.д. Именно вот такая черезмерная выцеленность и дотошность некоторых авторов, кстати, и отпугивает большое количество зрителей...Дело тут вовсе не в том, что кто-то не хочет замечать высокую нравственную нагрузку "Андрея Рублева"