Суспирия (Suspiria)

[MysteryMan]

Допускаю канешно. Но при условии, что так может считать только человек, несведующий в жанре

 

В жанре может и не сведует, зато в хорошем кино точно.

 

Завязываем офф-)

[Сайфер]

В жанре может и не сведует, зато в хорошем кино точно.

Эх, такое уж оно субъективно-неконкретное это заоблачное эстетское понятие "хорошее кино", что и не знаю, как на него можно давить

Завязываем офф-)

Завязан.

---

G()()Dk@T, чавой-то счёт уже 16:1 в пользу итальянцев, во как вышло. Я и сам не ожидал.

[echnathon]

Рейми в этой теме не оффтоп!!!

 

"Зловещие мертвецы" это тот же европейский по духу хоррор, но осмысленный американцем. С одной стороны, Рейми создавал абсурдный мир без всяких разумных границ, но, с другой, не может человек англосаксонской рациональной культуры снимать такое по-серьезному.

 

Упоминавшийся тут Карпентер мог, но соотечественники его в основном не поняли.

 

А Крейвен это настолько детский сад по сравнению с обсуждаемыми фигурами, что я о нем даже говорить буду.

Изменено 03.11.2010 18:05 пользователем echnathon

[echnathon]

Ну и Джессика, конечно, потрясает!!!

[Gargoyle]

Отличное кино! Все-таки раньше ужасы снимали куда лучше чем сейчас. Для поклонников хоррора самый раз подойдет. Здесь буквально все на высшем уровне. От атмосферы и саспнса до игры актеров и пугающей музыки.

 

Только один важный совет: Смотрите фильм ночью. В полной тишине и темноте.

[Bugskull]

Ардженто переоценивать не нужно, это режиссер с очень ограниченным диапазоном, типичный ремесленник, не умеющий работать с актерами и повторяющий из фильма в фильм одни и те же приемы. Короче говоря, два притопа, три прихлопа. Большинство его фильмов являются тратой зрительского времени, но с Суспирией ему повезло.

Опять же, актерская работа никакая, действие местами растянуто, про отсутствие логики и говорить надоело, Ардженто и логичный сюжет - это все равно, что конь и трепетная лань.

Но какая зловещая атмосфера.

Какая музыка, блин.

Какие жуткие сцены убийств.

Какой действующий на нервы истерично-барочный антураж.

Какая хорошая операторская работа.

 

Хотите посмотреть только один фильм Ардженто (правильное, кстати, решение), смотрите Суспирию.

[Movie addict]

Ардженто переоценивать не нужно, это режиссер с очень ограниченным диапазоном, типичный ремесленник, не умеющий работать с актерами и повторяющий из фильма в фильм одни и те же приемы..Короче говоря, два притопа, три прихлопа. Большинство его фильмов являются тратой зрительского времени, но с Суспирией ему повезло.

Опять же, актерская работа никакая, действие местами растянуто, про отсутствие логики и говорить надоело, Ардженто и логичный сюжет - это все равно, что конь и трепетная лань.

(...)

Хотите посмотреть только один фильм Ардженто (правильное, кстати, решение), смотрите Суспирию

Пф... Товарищ с середины 70-х вплоть середины 90-х снимал чуть ли не шедевр за шедевром (общепризнанно) в жанре европейского хоррора (если Вы настолько не его фанат, что рекомендуете ограничится одним фильмом ДА - другое дело). У ремеслеников не бывает своего стиля, ремесленники не создают своих направления и у них по определению быть не может такого визионерского дара, как у ДА..

[Bugskull]

Пф... Товарищ с середины 70-х вплоть середины 90-х снимал чуть ли не шедевр за шедевром (общепризнанно) в жанре европейского хоррора (если Вы настолько не его фанат, что рекомендуете ограничится одним фильмом ДА - другое дело). У ремеслеников не бывает своего стиля, ремесленники не создают своих направления и у них по определению быть не может такого визионерского дара, как у ДА..

 

"Шедевр за шедевром", да еще и "общепризнанных"? Так какие проблемы, дайте пару авторитетных ссылок.

[Movie addict]

"Шедевр за шедевром", да еще и "общепризнанных"? Так какие проблемы, дайте пару авторитетных ссылок.

Нет, не дам. -) Если критики так для вас так авторитетны, то ищите сами - только имейте в виду, что критик должен хотя бы мало-мальски быть "в материале" Но такие есть, угу. А разговор этот глупый просто напросто...

[Bugskull]

Нет, не дам. -) Если критики так для вас так авторитетны, то ищите сами - только имейте в виду, что критик должен хотя бы мало-мальски быть "в материале" Но такие есть, угу. А разговор этот глупый просто напросто...

 

Просто многие любят разбрасываться эпитетами, не подтверждая их доказательствами. Лично для меня мнения критиков ничего не значат, но если вы говорите, что фильм общепризнанный шедевр, это подразумевает, что он признан критиками, поэтому я и попросил ссылку. Иначе это пустые слова. Те же киноманы, которые вместо того, чтобы поделиться полезной информацией, начинают, как дети, ругаться типа "вы ничего не понимаете и ни в чем не разбираетесь" (вас не имею в виду), тем самым расписываются в своей беспомощности и лично для меня автоматически прекращают быть специалистами.

[Movie addict]

Просто многие любят разбрасываться эпитетами, не подтверждая их доказательствами. Лично для меня мнения критиков ничего не значат, но если вы говорите, что фильм общепризнанный шедевр, это подразумевает, что он признан критиками, поэтому я и попросил ссылку. Иначе это пустые слова. Те же киноманы, которые вместо того, чтобы поделиться полезной информацией, начинают, как дети, ругаться типа "вы ничего не понимаете и ни в чем не разбираетесь" (вас не имею в виду), лично для меня автоматически прекращают быть специалистами, и в дальнейшем я их мнением не интересуюсь.

Вы издеваетесь штоле? Вот по этой ссылке пройти можете и посмотреть часть библиографии посвященную Дарио Ардженто. Интересно - читайте, ищите, Бог в помощь. Иначе это "пустой интерес". Мне не интересно н-р до такой степени, чтобы во все это впрягаться Мне достаточно смотреть его фильмы, фильмы созданные в тот же период, в той же Италии (в большей части из которых "трава пожиже), и знать о его культовом статусе.

 

Тут пример такой же как простите, с моим нелюбимым Хичкоком - я могу не любить его лично, но писать с стиле "а че? да так, фуфло себе режисеришка, ремесленник - два притопа, два прихлопа. Не надо переоценивать и смотреть не надо" - вот знаете если такое себе позволю, то покривлю душой. Я могу написать, просто что мне не понравился тот или иной фильм, но считать свое мнение универсальным - я бы не стала.

 

Хорошо, скажите тада нам, неразумным - кого надо смотреть "больше одного фильма" из европейских хоррормейкеров, если не Ардженто? И чего Вы у него еще смотрели?

[Bugskull]

Спасибо за ссылку. Библиография, если честно, не очень большая. Понятно, конечно, что про Ардженто написали больше, чем приведено по ссылке, но про Эда Вуда написано еще больше, if you know what I mean, как говорят американцы.

Насчет хоррормейкеров вы правы, мало у кого из них стоит смотреть больше одного фильма. Потому что хоррор сам по себе дурацкий жанр, и рассчитан не на любителей кино вообще, а на любителей хоррора. Фильмы Ардженто - это ужастики, и ничего больше. Все их "достоинства" лежат в пределах жанра, и ни на миллиметр не выходят за эти пределы.

Хичкока я тоже не люблю, но я, так же, как и вы, никогда не говорил, что он ограниченный или бездарный режиссер.

У Ардженто я смотрел штук 4-5 фильмов, после чего понял, что ловить там нечего, и вовремя остановился. Понимаете, чтобы понять, что Дарья Донцова не великая писательница, не нужно читать десятки ее книг. Интуиция должна же выработаться. Иначе зачем все это киноманское увлечение, если оно не делает киномана чуточку умнее? Чуточку избирательнее? Если киноман ничему не учится? Если он считает Ардженто великим режиссером потому, что про него большая библиография? Если он как раньше смотрел все подряд, так и сейчас смотрит? А жизнь-то проходит.

Из ужастиков, честно скажу, даже мало чего могу посоветовать. Качественных фильмов очень мало, страшных еще меньше, а очень страшных я так и вовсе не припомню. Отвратительных - сколько угодно. Кровавых - как собак нерезаных. А вот стоящих... Помимо первых двух Зловещих мертвецов пока ничего в голову не приходит.

[Movie addict]

Насчет хоррормейкеров вы правы, мало у кого из них стоит смотреть больше одного фильма. Потому что хоррор сам по себе дурацкий жанр, и рассчитан не на любителей кино вообще, а на любителей хоррора. Фильмы Ардженто - это ужастики, и ничего больше. Все их "достоинства" лежат в пределах жанра, и ни на миллиметр не выходят за эти пределы.

Понимаете, Bugskull, я же сразу, еще по первому посту поняла с кем я общаюсь, а разговор этот беспредметный - Вы просто не любитель хорроров вообще. =) Это все равно, как если я, не любя детективы вообще, пойду и общаясь с любителями, буду всех авторов пищущих в этом жанре сравнивать с Дарьей Донцовой. -)

А ведь если бы я интересовалась жанром, то знала бы основные вехи и представителей этого жанра, и кошки, то есть произведения были бы для меня уже не серы и одинаковы, как два прихлопа.

Нет, вы не подумайте, что я там пытаюсь Вас в чем-то уязвить, просто когда в темы вестернов, комедий и прочего жанрового кино, приходят те, кто их не любит вообще и критикует именно то, что является их сутью - это ну... просто невозможно пройти мимо. А ведь на самом деле, если Вы пройдете по именному указателю в той ссылке, что я Вам дала и найдете статью про Ардженто Михаила Трофименкова, то он как раз и пишет, что тогда (в тех же 70-х) "революлюции" в кино, происходили в первую очередь именно в жанровом кино (как сейчас в арт и авторском) - ну тот же Леоне со своими "долларами". А ведь на форуме есть товарищи, которые и вестерны считают сугубо тупым жанром (для дурачков))), и интересным в первую очередь его любителям.

 

Да, не в жанрах дело просто, а в том, кто за них береться. Мне например, точно так же как и, судя по всему, Трофименкову в статье, Ардженто интересен не потому что "ужас-ужас", а потому что он в своих фильмах исследует ощущение страха, точно так же как скажем Висконти препарирует ощущение красоты. Ну и да - у Ардженто очень красивые фильмы, даже в самых фиговых и трешевых, есть какие то безумные ракурсы, фичи (то что у него потом кстати, всегда "передирали" режиссеры более "серьезного" кино)

[makara]

Какая музыка, блин.

Какой действующий на нервы истерично-барочный антураж

Музыка, кстати, мне мешала временами. Эти завывания литаний или ещё чего-то в этом роде на латыни, кажется, под довольно однообразное громыханье басов. Действительно, так и хочется сказать "блин", хотя и с иной эмоциональной окракой.)))

Опять барокко.. Ну почему барокко? Обри Бердслей в кадре. Какое же это барокко?

[Gargoyle]

Музыка, кстати, мне мешала временами. Эти завывания литаний или ещё чего-то в этом роде на латыни, кажется, под довольно однообразное громыханье басов.

А по мне, музыка там самый раз. Музыка еще в большем напряжении держит.

[Bugskull]

Понимаете, Bugskull, я же сразу, еще по первому посту поняла с кем я общаюсь, а разговор этот беспредметный - Вы просто не любитель хорроров вообще. =) Это все равно, как если я, не любя детективы вообще, пойду и общаясь с любителями, буду всех авторов пищущих в этом жанре сравнивать с Дарьей Донцовой. -)

 

Вы очень стратегически грамотно выцепили мою цитату, и я согласен с тем, что Ардженто лучше идет у тех, кто любит данный жанр - это логично.

Но вы не хотите понять другое - что Ардженто просто посредственный режиссер. Неважно, к какому жанру относятся его фильмы и неважно, люблю я хорроры, вестерны и др. или я их ненавижу - это не мешает мне оценивать уровень таланта мастера. Ардженто не умеет работать с актерами. Скорсезе умеет. Гиллиам умеет. Даже Спилберг умеет, если захочет. А Ардженто нет. А это, если хотите, наиболее важное качество настоящего режиссера. Вот мы говорим: ах, какие интересные углы съемки, какая красота и т.д. Но съемкой занимается оператор. Монтажом занимается монтажер. Так что, Ардженто тут ни при чем. А режиссер должен заниматься режиссурой, в том числе, работой с актерами. Вот этим он как раз и не занимается. Для него главное создать атмосферу, напугать, препарировать страх или чего еще там. Но самого главного режиссерского качества у него и нет.

 

Просто для поддержания беседы: о Трофименкове наслышан, хорошо к нему отношусь, читаю его рецензии в "Коммерсанте" с 2002 года (если на работе делать нечего). Про известных критиков я вам так скажу: у них существуют негласные нормы поведения, в соответствии с которыми они должны в определенной степени сохранять политкорректность. Им за работу платят, поэтому они не вольны на 100 % высказывать свое мнение, как мы с вами. Мне "Коммерсант" не платит зарплату, поэтому я могу говорить, что хочу. А Трофименков не может, хотя бы потому, что если он, например, пишет о фестивале фильмов ужасов, он должен писать о нем только положительно, иначе люди, которые серьезно прислушиваются к его мнению, на фестиваль просто не пойдут, и организаторы, проплатившие Трофименкову отзыв, будут очень недовольны. Такой вот капитализм.

Но и Трофименков, уверен, никогда не писал и не напишет, что Ардженто - выдающийся режиссер. Потому что это не так. И моя любовь или нелюбовь к жанру тут не имеет значения, поверьте.

[Bugskull]

Музыка, кстати, мне мешала временами. Эти завывания литаний или ещё чего-то в этом роде на латыни, кажется, под довольно однообразное громыханье басов. Действительно, так и хочется сказать "блин", хотя и с иной эмоциональной окракой.)))

Опять барокко.. Ну почему барокко? Обри Бердслей в кадре. Какое же это барокко?

 

Так музыка там на то и рассчитана. Чтобы дискомфорт вызывать. Расчет на то, что вкупе с атмосферой ужастика она будет действовать так, чтобы зрителю от этого дискомфорта стало еще страшнее.

Барокко потому, что это всегда перебор, всегда чрезмерность стиля (хотя отталкивается барокко при этом от классических образцов). Но, если хотите, это слово я употребил не в терминологическом смысле, а в переносном - как синоним чрезмерности.

А где там Берсли?... Не заметил.

[makara]

А где там Берсли?... Не заметил.

Когда молодая особа, исполняющая роль главной героини, в поисках генерального зла проходит через одно из помещений, то там на ширме рисунки в медальонах. Это иллюстрации Бердслея к "Саломее" Уайльда. Во всяком случае две работы точно из иллюстраций к "Саломее".

P. S. Музыка и в самом деле вызвала ощущение дискомфорта, но у нас с Ардженто разные музыкальные предпочтения. Меня "Гоблинами" (или как их там зовут) не напугать.

[Movie addict]

Но вы не хотите понять другое - что Ардженто просто посредственный режиссер. Неважно, к какому жанру относятся его фильмы и неважно, люблю я хорроры, вестерны и др. или я их ненавижу - это не мешает мне оценивать уровень таланта мастера.

Нет, Вы не хотите понять, что нелюбовь к жанру, в котором ВСЕ считаете шлаком, вам мешает оценивать что либо.=)

А я вот не считаю, что Скорсезе или Спилберг, который "даже", умеют работать с актерами. Скорсезе всегда доставались готовые актеры, который умели играть априори, но тех же Ди Каприо или Деймона, он только портит. Джек Николсон вообще по ходу дела, что хотел, то и делал на съемках. А впрочем ладно, сейчас в офф вообще уйдем и вообще это всего лишь мое частное мнение....

Я не считаю, умение работать с актрами - "главным режиссерским качеством" вообще. Есть фильмы вообще без актеров (навскидку тот же "Блю" Джармена можно вспомнить), есть анимация, в конце концов, у которой прикиньте, тоже есть режиссеры, которые не в носу ковыряют. Есть фильмы с не очень хорошей режиссурой, которые только хорошие актеры и вытягивают. Для Ардженто актера вообще, насколько я понимаю, являются инструментами и чем-то побочным, тем не менее, н-р свою дочу (а кого еще гг)), он для большого кино и открыл.

Но и Трофименков, уверен, никогда не писал и не напишет, что Ардженто - выдающийся режиссер. Потому что это не так. И моя любовь или нелюбовь к жанру тут не имеет значения, поверьте.

Мне тоже абсолютно по фигу как бы его назвал Трофименков - пусть хоть бездарем абсолютным, но в той статье, по которой Вы даже не прошли, хотя вам было "интересно", Трофименков называет его великим "Между тем, без этого великого мастера «народ неполный»." - то есть типа о том, что без него не представимо итальянское кино - после 60-х годов и вообще.

А впрочем, я не вижу смысла подтверждать или опровергать любых критиков и обвинять их в проплаченности, после того, как Вы сами потребовали их мнения.

[Сэди]

Когда молодая особа, исполняющая роль главной героини, в поисках генерального зла проходит через одно из помещений, то там на ширме рисунки в медальонах. Это иллюстрации Бердслея к "Саломее" Уайльда. Во всяком случае две работы точно из иллюстраций к "Саломее".

Спасибо, надо пересмотреть повнимательнее.

Но тогда точно не "барокко", скорее ближе к "модерну"?

[makara]

Но тогда точно не "барокко", скорее ближе к "модерну"?

Да. Модерн. Вообще же (если кому-то это интересно) в "Режиссерской энциклопедии. Кино Европы" ( как заявлено в предисловии, издание подготовлено коллективом сотрудников отдела Европейского кино НИИ киноискусства Министерства культуры) в статье "Дарио Ардженто" о фильме "Суспирия" написано следующее:"... вариация в стиле арт-деко на темы Mine-haha (1903) Франка Ведекинда." Так это они определили. Изменено 11.02.2011 11:37 пользователем makara

[Bugskull]

Нет, Вы не хотите понять, что нелюбовь к жанру, в котором ВСЕ считаете шлаком, вам мешает оценивать что либо.=)

 

Разве я все в этом жанре считаю шлаком? Нет. А вообще было бы интересно узнать, какие есть выдающиеся фильмы в этом жанре. "Изгоняющий дьявола"?

Так или иначе, ваше утверждение нелогично, потому что выходит, будто Ардженто на самом деле умеет работать с актерами, но мне видится наоборот, потому что я не люблю этот жанр. Абсурдная логика.

 

А я вот не считаю, что Скорсезе или Спилберг, который "даже", умеют работать с актерами. Скорсезе всегда доставались готовые актеры, который умели играть априори, но тех же Ди Каприо или Деймона, он только портит. Джек Николсон вообще по ходу дела, что хотел, то и делал на съемках.

 

Вы, похоже, судите о Скорсезе только по "Отступникам", Однако, так низзя. Скорсезе - это режиссер, у которого даже Мэтт Дэймон играет. Даже Шерон Стоун, которую большинство критиков считает никакой актрисой, исключительно хорошо сыграла у него в "Казино". Такой подход к актерам в случае с "Казино" вообще считается подвигом Скорсезе. А у Ардженто не играет даже Алида Валли.

 

Есть фильмы вообще без актеров (навскидку тот же "Блю" Джармена можно вспомнить), есть анимация, в конце концов, у которой прикиньте, тоже есть режиссеры, которые не в носу ковыряют.

 

Если в фильме нет актеров, то прекрасно, но если они есть, будь добр уметь с ними работать. Иначе любой Bugskull, которому взбрела в голову идея, как снять кровавое убийство, решит снять на эту тему скучный полнометражный фильм и будет называть себя режиссером.

 

Есть фильмы с не очень хорошей режиссурой, которые только хорошие актеры и вытягивают.

 

Естественно, есть. Всякие фильмы есть. И что?

 

...в той статье, по которой Вы даже не прошли, хотя вам было "интересно", Трофименков называет его великим "Между тем, без этого великого мастера «народ неполный»." - то есть типа о том, что без него не представимо итальянское кино - после 60-х годов и вообще.

 

Оставим это на совести Трофименкова, тем более, я уже объяснял выше, почему критики так пишут, и, в конце концов, ноблесс оближ. Раз уж чел пишет статью об Ардженто, приходится писать позитив, иначе какой смысл. Ну, и приходится объяснять публике, что без Ардженто что-то будет неполным. Про Скорсезе такое писать не нужно - это ясно и так.

[Сэди]

Да. Модерн. Вообще же (если кому-то это интересно) в "Режиссерской энциклопедии. Кино Европы" ( как заявлено в предисловии, издание подготовлено коллективом сотрудников отдела Европейского кино НИИ киноискусства Министерства культуры) в статье "Дарио Ардженто" о фильме "Суспирия" написано следующее:"... вариация в стиле арт-деко на темы Mine-haha (1903) Франка Ведекинда." Так это они определили.

Спасибо за информацию. Кстати, поспрошиваю у подруги, она в живописи разбирается намного лучше меня.

[Bugskull]

Да. Модерн. Вообще же (если кому-то это интересно) в "Режиссерской энциклопедии. Кино Европы" ( как заявлено в предисловии, издание подготовлено коллективом сотрудников отдела Европейского кино НИИ киноискусства Министерства культуры) в статье "Дарио Ардженто" о фильме "Суспирия" написано следующее:"... вариация в стиле арт-деко на темы Mine-haha (1903) Франка Ведекинда." Так это они определили.

 

Ужасная трафаретная книжка, не читайте ее!

Дома у меня лежит, не знаю, кому сбагрить.

Вот уж яркий пример "исследования", написанного по выверенным избитым лекалам. Оригинальность мысли отсутствует напрочь.

Но про ар деко правильно: раз близко к нашему времени, значит, ар деко, так они, видимо, определили.

[makara]

Разве я все в этом жанре считаю шлаком? Нет. А вообще было бы интересно узнать, какие есть выдающиеся фильмы в этом жанре. "Изгоняющий дьявола"?

Вопрос не ко мне. Но у меня есть что-то вроде ответа))) При чисто формальном подходе "Вампир" Дреера. Хотя, если честно, ИМХО, лента Дреера не втискивается в рамки исключительно жанрового кино.

P. S. А что же Вам нравится? Или даже так: если Вам не нравится сам Ардженто, то что же Вам тогда вообще нравится?!!! В рамках жанра.

Изменено 11.02.2011 12:35 пользователем makara