Бегущий по лезвию 2049 (Blade Runner 2049)

[Orientir]

Понятное дело. Природу репликантов так никто нигде и не объяснил. Он сам их и роботами называет, и андроидами, при этом они такие неотличимые от человека что нужен тест ДНК или сложный психологический тест, при этом они ИИ с модельным рядом мозгов. Вот если сможешь эти данные скомпилить в один концепт, то поймёшь что это-)

[MikhailTarasov]

Critics’ Choice Awards 2018

BEST SCI-FI OR HORROR MOVIE

“Blade Runner 2049”

*WINNER “Get Out”

“It”

“The Shape of Water”

Это что за номинация такая

[Orientir]

Та в которой побеждает худший-)

[MaDCooL]

Одно правда, это действительно очень бородатая фантастика, писалась соответственно по понятиям тех времен. Почитать Дика или пересмотреть первого Раннера, некоторые моменты выглядят наивными и комичными, а техника и технологии нелепыми, с учетом того, какие нас сейчас технологии окружают.

Логично предположить что если бы Дик писал сейчас, то репликанты могли бы быть элементарными клонами, и тогда бы это мир не выглядел так, как-будто они изобретали велосипед с синтезом искусственного человека, когда все можно было делать куда проще. Но что Дик и ко в те годы знали о днк, клонировании и т.д.? Даже терминов таких не было, а в голову могло и не придти. Фантасты часто бывают предвестниками процессов (да всегда, в общем-то), но какие-то детали идеи понятно что домысливают исходя из знаний на текущий момент.

Поэтому репликанты и являются андроидами со всеми вытекающими. Это если отталкиваться от времени, когда о роботах писали повсеместно и в разном контексте.

 

Вот в этом и есть философский вопрос, являются ли искусственно созданные люди - людьми

Являются, если они идентичны настоящим. Вон сейчас мужчина вовсе не обязателен для оплодотворения. Можно спокойно вырастить ребёнка в пробирке. Но это всё равно будет человек, так как у него и в плане психики, и в плане физиологии будут точно такие же характеристики, что и у людей, рождённых естественным путём.

А вот создание нового вида, который превзошёл создателя - совершенно иной уровень обсуждения и философии.

Существо, которому по сути должно быть чуждо сострадание в силу своего машинного происхождения, показывает такой уровень любви к жизни, что даже человек неволей задумывается.

 

 

Кстати, не знаю, приводили ли в пример "Мир Дикого запада". Там тоже у андроидов есть кровь, но это не делает их людьми.

[Jarvys]

Понятное дело. Природу репликантов так никто нигде и не объяснил. Он сам их и роботами называет, и андроидами, при этом они такие неотличимые от человека что нужен тест ДНК или сложный психологический тест, при этом они ИИ с модельным рядом мозгов. Вот если сможешь эти данные скомпилить в один концепт, то поймёшь что это-)

Ну, Дик был хорошим фантазером, но по части матчасти, скажем так, отнюдь не Лем.

Если посмотреть в сухом остатке на то, что мы имеем, то, думаю, если бы на тот момент была известна технология и идея клонирования репликанты бы были просто клонами, все ведет примерно к тому. То что биологически не отличимо от человека, именно биологически, а не визуально, то, по определению, к механизма отношения не имеет. Значит оно ну никак не робот точно.

Так-то понятно что эти данные ну никак не компилируются, но, сдается, у Дика и такой идеи не было, дебет с кредитом свести. Писал он порывисто, в дотошность и детализацию не ударяясь от слова совсем.

Вон, как Альфред Бестер, то ак же. Вот джантирвоание и точка, и все герои им пользуются всю книгу,и это очень важный фаткор, а как вообще все это устроено, по каому принципу и механике, мне кажется самому Бестеру было не до того, слишком был увлечен действом, там тоже овер-драйв.

[MikhailTarasov]

Вот про такой вариант финала уже писали ?

 

 

THE WOODEN HORSE. He holds it out to Deckard.

Deckard sees it. Takes it. Can’t believe it still exists.

Something made for a child he never met all those years ago.

 

K

All the best memories... are hers...

Deckard stares at him from a place beyond gratitude.

 

DECKARD

Why? What am I to you?

K looks at Deckard. Wanting him to be so many things.

 

K

Go meet her.

Deckard’s eyes fill of thanks beyond words. He turns away.

Crosses the snowy field. To the building. TO ANA.

 

ON K. Watching him go. He lets his hand drop from his wound.

A DROP of BLOOD touches the snow.

 

K’S POV: Deckard grows smaller in the distance.

 

ON K. Fallen in the snow.

A pool of blood spreads and stains the white snow around him,

as we...

 

MOVE CLOSE ON K’S FACE. His eyes catch something near him

only he sees. A warm FALSE VOICE comes, calming:

 

JOI (V.O.)

Would you read to me.

Just as she said when we first met her. K smiles at this

ghost of memory. Of course. A thready whisper of his

baseline. Their old favorite.

 

K (V.O.)

“And blood-black nothingness began to...

spin... a system of cells interlinked...

INT. HALLWAY. LAB BUILDING.

Deckard walks toward the door. Halts before entering.

 

K (V.O.)

...Within... cells interlinked within

cells interlinked... within one stem...

EXT. SKIES ABOVE LOS ANGELES. DAWN.

The fog recedes, a brief glimpse of true sky before the wool

sweater clouds return.

 

K (V.O.)

...And dreadfully distinct... against the

dark...

EXT. SNOWY FIELD. DAWN.

ON K. Slipping. Barely audible.

 

K

...A tall white fountain played...

He looks up at the snowy sky.

And dies.

 

 

под ...interlinked within...

Декард и идет к дочери

а ...A tall white fountain played...

в Бледном огне человек видит во время клинической смерти

Красиво

 

updating:

[midnightC]

baseline - это его эмоциональные реакции в нормальном состоянии. Его baseline отрывок из "Бледного огня" помимо аллюзии на происходящее в самом фильме с Кеем, так же наполнен фразами, которые должны спровоцировать эмоциии. И после того, как он узнал нечто по поводу сюжета фильма, эмоции у него зашкаливают.

Цитата:

Я правильно понимаю - у репликантов эмоции присутствовали? И в 2049 тест проверял просто их соответствие на тех.пригодность? И если шо - экземпляр фтопку? Просто если например человека таким тестом проверять как в 2049 - то мало кто пройдет :-) В БР1 вроде собеседования было тестирование, более понятно.

[Jarvys]

Поэтому репликанты и являются андроидами со всеми вытекающими. Это если отталкиваться от времени, когда о роботах писали повсеместно и в разном контексте.

Нет, не являются, как бы вас не заклинило на роботах. См выше. "В то время все писали" это аргумент из серии "я так щетаю".

Вы из тех времен что, все перечитали? В рамках текущей дискуссии ощущение что отнюдь.

Пройдемся же по тому что я могу припомнить про "все писали" из более-менее сразу приходящих на ум и известных:

Азимов-да, писал про роботов,хотя и не только.

 

Хайнлайн.Что там про роботов будет? Его как-то больше увлекали идеи генетического совершенствования человека, примерно как в Детях Мафусаила, чистая евгеника же. Инопланетяне, Звездный десант, Куловоды и т.д., косомс.

 

Спрег де Камп фэнтези.

 

Саймак. Все до кучи, и фэнтези, и не фэнтези. Есть размышления о будущем, такие, экономическо-социальные,типа "если изобретут вечную лампочку и авто, не рухнет ли экономика?" и т.д., но каких-то развитых тем роботов у него не помню.

 

Кларк. Космическая одиссея (которую я обожаю, к слову), вот интересующие его темы.

 

Бестера уже упоминала. Бешеный драйв, про роботов не помню, все больше про развитие человека и приобретение человечством всяких способностей вроде джантации путем раскрытия внутреннего потенциала.

 

Уиндем. Знамениты Трифиды и все в том же духе, почти что папа выживальческого, постапного жанра. Нет роботов.

 

Генри Каттнер. Его я читала, кажется, вообще всего. Роман Ярость как раз про генетическое изменение человека. Знаменитый цикл про Хоггбенов что-то вроде фэнтези. Есть смешения стилей, есть лирические вещи с грутсными постапными нотками вроде Лучшего времени года. Единственное что сразу вспоминаю где какие-то конкретные механизмы так это пожалуй рассказ где за преступником всюду следовала железная махина с неизвестным сроком реализации казни. Некий механизм, но рассказ вообще не про то.

 

Лейбер такой же как Спрэг де Камп, увлекательное фэнтези.

 

Герберт. Дюна и прилагающееся. Никаких роботов, все больше про ментальное развитие и физическое человека, адапатацию и т.д., явные мотивы евгеники опять же.

 

Берджесс, папенька киберпанка, Азимов с его роботами, Лем. Кто еще как-то особо погружался в эту тему, "человек/машина/человек как машина"? Кто эти все? Я жажду подсказки, с удовольствием почитаю что-тот новенькое про роботов того периода когда фантастика еще была, и была драйвововой, сумасшедшей и предвосхищаюшей, а не нынешний унылый научпоп с повторами повторов.

[midnightC]

По фильмам /я книгу не читал/ репликанты кажутся типа клонов (как в ЗВ) или Рипли в Ч-4 или та же Элис из ОЗ.

Робот - это термин для совершенно иного типа организма. Просто его из книги зачем-то перенесли в фильм, запутав зрителя терминами. По мне, так прсто названия "репликант" было бы достаточно.

[MikhailTarasov]

Я правильно понимаю - у репликантов эмоции присутствовали? И в 2049 тест проверял просто их соответствие на тех.пригодность? И если шо - экземпляр фтопку?

Именно. Финальный вариант сценария:

JOSHI (cont’d)

Scan said you didn’t look like you inside

-- miles off your baseline. You know

what this means... You should have been

retired right there on your feet.

Просто если например человека таким тестом проверять как в 2049 - то мало кто пройдет :-)

реакция то и так будет. Вот только его не должно так лихорадить от слов

What’s it like to hold the hand of

someone you love.

В БР1 вроде собеседования было тестирование, более понятно.

В БР1 тест переехал напрямую из книги, вот только Ридли изменил сюжетный месседж, и от теста осталась только задача выявить репликант/не репликант в отличие от книги.

[Jarvys]

По фильмам /я книгу не читал/ репликанты кажутся типа клонов (как в ЗВ) или Рипли в Ч-4. Робот - это термин для совершенно иного типа организма. Просто его из книги зачем-то перенесли в фильм, запутав зрителя терминами. По мне, так прсто названия "репликант" было бы достаточно.

Ну, мне, в общем, тоже это видится как-то так. И, кстати, да, лучше бы просто оставили название "репликант" было бы конструктивнее.

[MaDCooL]

Берджесс, папенька киберпанка, Азимов с его роботами, Лем. Кто еще как-то особо погружался в эту тему, "человек/машина/человек как машина"? Кто эти все? Я жажду подсказки, с удовольствием почитаю что-тот новенькое про роботов того периода когда фантастика еще была, и была драйвововой, сумасшедшей и предвосхищаюшей, а не нынешний унылый научпоп с повторами повторов.

Одного Азимова хватит с головой.

Кроме них читал Кларка, Шекли, Брэдбери, Саймака, других авторов, чьи фамилии уже не помню, к сожалению, но помню их произведения - у них тоже встречались рассказы, где были роботы. Но они были в эпизодических ролях и не ставились в центр повествования.

Да и у Азимова, собственно, роботы тоже не ставились в центр в каждом рассказе. Я говорил о том, что в то время к роботам относились соответствующим образом, а не делали из них клонов.

То есть сама концепция робота вообще не подразумевала под собой копирование человека с точки зрения физиологии и психики.

[midnightC]

реакция то и так будет. Вот только его не должно так лихорадить от слов

What’s it like to hold the hand of

someone you love.

 

человек бы наверное затормозил в попытке вспомнить, если не стоит условие отвечать одним словом как отвечал Кей. Но если заранее знать какой ответ нужен /мне показалось что текст теста не менялся?/ - то отвечать на автомате станет и человек.

[MikhailTarasov]

человек бы наверное затормозил в попытке вспомнить, если не стоит условие отвечать одним словом как отвечал Кей. Если заранее знать какой ответ нужен /мне показалось что текст теста не менялся?/ - то отвечать на автомате станет и человек.

Текст тот же. Они по приборам там смотрят чего у него в голове творится когда он отвечает. Мадам же за монитором сидит в это время

[Jarvys]

Одного Азимова хватит с головой.

А, ну вот. Никого, соответственно, толком вспомнить не можете. Я и говорю, аргумент из разряда "я так щетаю", но вы поймите что ваше мнение это как бы не факт. Когда доходит до конкретики у вас есть "я вижу/я думаю/я считаю", но это все личное фэнтези, не имеющее отношения к делу. Ваши "все" это аж целый один.

 

Кроме них читал Кларка, Шекли, Брэдбери, Саймака,

Ну зачетно, кроме Шекли, который оказался для меня не читаем, всех оч люблю. Так где там роботы? Поконкретнее давайте. И не так где упоминается что-нибудь вроде "автоматическая, умная открывалка сама открыла Биллу банку бобов", или эпизодическое, вроде того что упоминала у Каттнера, а именно размышления в системе "человек-машина" с вытекающими.

 

других авторов, чьи фамилии уже не помню, к сожалению, но помню их произведения - у них тоже встречались рассказы, где были роботы.

Ваш типичный аргумент, только теперь еще и оперирующий забывчивостью в качестве подкрепления.

 

Из чего мы можем сделать вывод что вы сами признаете что не было тогда никакой помешанности на роботах, и никакого особого пиетета к теме не было, и то что они были везде в те времена это как бы фактическая ваша придумка.

[MaDCooL]

Из чего мы можем сделать вывод что вы сами признаете что не было тогда никакой помешанности на роботах, и никакого особого пиетета к теме не было, и то что они были везде в те времена это как бы фактическая ваша придумка.

Жду обратных примеров. Где роботы были представлены клонами с соответствующей физиологией и психикой.

И я не говорил о помешанности на роботах, не надо утрировать. В то время тематика роботов была популярна не только в художественных книгах, но и в кинематографе, и в научных журналах, и так далее.

Или вы тоже попросите приводить примеры?

Но я тогда вас опять же попрошу привести примеры, где к роботам относились как к клонам или искусственным людям с соответствующим описанием.

[Orientir]

Да какая вообще разница кто и о чем писал, если у Дика это не роботы?)

[Jarvys]

Текст тот же. Они по приборам там смотрят чего у него в голове творится когда он отвечает. Мадам же за монитором сидит в это время

 

На мониторе мадам он выдавал явный невроз, судоржно сглатывал и казался вообще приближенным к панике.

 

Да какая вообще разница кто и о чем писал, если у Дика это не роботы?)

Да Мэдкула переклинило просто на них, уже не знаем что всем миром с этим делать.

[MikhailTarasov]

На мониторе мадам он выдавал явный невроз, судоржно сглатывал и казался вообще приближенным к панике.

Ну таки да и не без причины

[MaDCooL]

Да какая вообще разница кто и о чем писал, если у Дика это не роботы?)

Это андроиды, если быть точнее.

"Do Androids Dream of Electric Sheep?"

 

Да Мэдкула переклинило просто на них, уже не знаем что всем миром с этим делать.

Это принципиально для меня. От моего восприятия зависит отношение ко всему фильму. Так как если бы репликанты были простыми клонами, то для меня драма снизилась бы на пару порядков, а вместе с ней и философский посыл.

Тем более, вы сами говорили, что можно воспринимать по-разному, если не даётся конкретного определения.

[Orientir]

И что тебе эта фраза говорит о их свойствах?

[MaDCooL]

И что тебе эта фраза говорит о их свойствах?

Говорит о том, что у андроидов мозг не человеческий. Этого более чем достаточно. Значит, им никогда не быть людьми, как бы кому не хотелось. Но зачем?

Вся прелесть именно в том, что они - живые существа, новый вид, который также научился ценить жизнь. Мы не одиноки. Всё.

[Orientir]

Ты пытаешься за автора придумать?) Я думаю концовка книги отправила бы тебя в нокаут.

[MaDCooL]

Ты пытаешься за автора придумать?) Я думаю концовка книги отправила бы тебя в нокаут.

Замечание справедливое, но если автор говорит об андроидах, то должен быть знаком с самим термином и его наполнением. Вот если бы он в названии заменил андроидов на репликантов и ввёл своё понятие - то никаких вопросов не было бы.

[midnightC]

Говорит о том, что у андроидов мозг не человеческий. Этого более чем достаточно. Значит, им никогда не быть людьми, как бы кому не хотелось. Но зачем?

Вся прелесть именно в том, что они - живые существа, новый вид, который также научился ценить жизнь. Мы не одиноки. Всё.

Вся путаница возникла из-за того, что термин андроид по тем временам /выход книги/ был нов и эффектен для применения. А вот термина клон я не припоминаю аж до фильмов Лукаса. Автор просто не совсем верно употребил "андроид" для пояснения существа-репликанта. В нашем понимании. Мы то уже перевидали всего этого добра и знаем как оно выглядит.

 

А еще путаница, мне вот подумалось, потому что название андроид=человекоподобный, а Лукас сделал из него "дроид'' и дал это определение всем железкам в своих фильмах. А у нас - это вообще ОС.

Изменено 12.01.2018 12:14 пользователем midnightC