Бегущий по лезвию 2049 (Blade Runner 2049)

[MemphisRains]

ну музыка-то в сабже клевая

 

Тут редко всплывают заметные музыкальные темы, и многие сцены вообще проходили в тишине, либо саунд был слишком ненавязчивым.

[euro-banan]

Тут редко всплывают заметные музыкальные темы, и многие сцены вообще проходили в тишине, либо саунд был слишком ненавязчивым.

 

ненавязчивый не = плохой, впрочем я бы не сказал, что он тут незаметен, порой саунд очень акцентирован; в первую очередь во время планов пролета над городом, к примеру

[hontor]

я не зациклен на том что он репликант, но я не вижу чтобы это показывалось

Sharknado, ок, допустим. Я в принципе предпочитаю не держаться за ярлыки.

 

Вообще любой факт можно интерпретировать десятком разных способов. Самого Роя, увы, не спросишь по понятным причинам.

Однако: он явно загоняет своего врага как зверя, как раба, как гоняли его самого. И Рой умеет убивать, он убивал в фильме до этого, весьма безжалостно. И он явно хочет убить того, кто у него все отнял.

Он озвучивает Декарду всю свою злость и ненависть.

И что его останавливает в последний момент? Зачем останавливаться? Какой смысл?

 

Если только не видишь в противнике такого же загнанного зверя, как ты сам. И не осознаёшь, как паршиво это чувствовать. И не отказываешься быть тем, кого так ненавидишь. Прямая эмпатия и способность поставить себя на место другого - это и есть сопереживание, а не просто поплакать над трогательным фильмом или грустной историей.

 

И да, это может быть даже не сопереживание. Не то и не так, как срабатывает у людей. Но многие ли люди способны спасти жизнь своего врага, вместо того, чтобы ответить насилием на насилие? Многие ли способны удержаться от мести (не из испуга или неспособности причинить другим боль, а как сознательный выбор)?

 

На какой бы тяге это ни работало ("человеческом" сопереживании или каком-то специфическом непонятном доминировании), это выбор. В пользу жизни, тогда как в пользу убийства было бы гораздо логичнее, и человека на месте Роя за такой выбор зрители бы вряд ли осуждали.

[MemphisRains]

ненавязчивый не = плохой, впрочем я бы не сказал, что он тут незаметен, порой саунд очень акцентирован; в первую очередь во время планов пролета над городом, к примеру

 

Да, но, временами, его не хватало.

[MaDCooL]

Интересно, что последние обсуждения касаются первого фильма, в частности, финала.

Новый фильм подобного не дал.

[hontor]

MaDCooL, ну, говоря о втором фильме, невозможно не вспоминать первый)

И таки второй фильм лично мне очень доставил, несмотря на спорные моменты.

 

Думал над вашими претензиями к фильму.

1. Человек Декард или репликант.

Честно говоря, версия "человек" мне тоже симпатичнее, но ваша реакция заставила задуматься. И вот почему.

Во-первых, с точки зрения сюжета вообще неважно, человек он или репликант, важно то, что Рой об этом никак не мог знать, он тесты не проводил. На поступок Роя и на его выбор не влияет даже однозначно озвученный факт, что Декард - репликант.

Во-вторых, конечно, спасение представителя класса угнетателей в этом контексте выглядит куда круче, чем спасение себе подобного. Но разве спасение жизни репликанта чем-то ниже, чем-то менее достойно, меньше говорит о способности к сопереживанию, о мужестве отказа от мести? В первую очередь Декард был его врагом, а уж потом "представителем вида". Не является ли это таким лукавством, что спасение "какой-то там машины" обесценит такой Поступок? И подспудной уверенностью, что жизнь репликанта все-таки меньше стоит?

Людям вообще свойственно чувствовать уверенность, что в сюжетах "люди и Другие", если "Другой" человечен, то он обязан пожертвовать чем-то значимым именно ради людей (не ради представителей своей группы), и только тогда это доказательство "годности". Фильм "Новая эра Зет" нехило взрывает этот шаблон и делает больно думалке))

Это ни в коей мере не наезд на вас лично, мне эта концепция тоже порвала шаблон. Потому что "порвись ради людей/ради своей группы, тогда признаем, что ты тоже достоин жизни и прав" воспитана культурой и въелась в подкорку намертво.

 

2. Линия с Рэйчел.

Ну, тут могу только посочувствовать, потому что это задело вас лично. Такое бывает - просто эмоционально не принимаешь какой-то ход. И неважно, хорош он или плох, если лично тебе от него тошно.

Мне вот за Кея и Джой больше обидно, если честно.

[Sharknado]

вы занимаетесь совершенно карикатурным додумыванием и трактовкой эпизода

Я не занимаюсь этим, я не пытаюсь вложить в него какой-то совершенно определенный смысл (в отличие от вас), для меня он хорош как есть — Декард выполнил свою задачу, Бати добавил красивой драмы.

Но я высказал одно из потенциальных объяснений произошедшего (если уж объяснение мотиваций Роя так важно), коих может быть несколько.

 

об эмпатии, об умении поставить себя на место другого, об умении посмотреть на себя со стороны: как раз эти эволюционные навыки, приобретенные рядом приматов, в тч человеком, и трактуются недостаточно образованными представителями нашего вида как "душа", "самосознание" и "жизнь", и именно эти навыки были приписаны андроиду в финале создателями фильма, и приписаны так, что владел он ими лучше, чем обычный хомо сапиенс, и это именно то, что вы как-то умудрились не заметить

Троллите? Т.е. просто опять повторили голословное утверждение без указаний на признаки в сцене.

 

и это именно то, что вы как-то умудрились не заметить

Что именно я не заметил, какие именно признаки?

 

это вы с чего взяли?

Тест эмпатии по которому вычисляли репликантов (в том числе Рейчел) на этом и был основан. Сама природа репликантов такова, просто по сюжету.

 

Понимаете, что если по сюжету сказано, что они не могут сопереживать, то чтобы показать обратное, надо показать нечто, что трактуется однозначно, а не то что лишь может быть так интерпретировано при известном желании (что он там спас и все такое. Мало ли почему он его вытащил?)

 

И он явно хочет убить того, кто у него все отнял.

Не очень это однозначно. Он гоняет Декарда, ловит, отпускает, отнимает пистолет, отдает пистолет, дает ему побить себя железкой, желает ему какого-то зла, но хочет ли именно убить? Не сделал этого при первой возможности, как минимум. Я думаю, он сам не понимал, хочет ли убивать или нет и как именно. Ведь явно если он с ним «играет», то цель как минимум не только убийство, но и какая-то демонстрация.

 

И что его останавливает в последний момент? Зачем останавливаться? Какой смысл?

Не знаю, возможны разные варианты. Я приводил как вариант его игру в бога, в сверхчеловека. Или/и он хотел доказать свою правоту, свое право. Или/и не хотел умирать в одиночестве.

 

Если только не видишь в противнике такого же загнанного зверя, как ты сам. И не осознаёшь, как паршиво это чувствовать.

Да ладно, вспомни как он поступил с Себастьяном.

 

Рой Батти спас Декарда в самом конце именно по той причине, чтобы показать ему, чего стоит жизнь, что за неё стоит бороться. Если бы он просто не оказывал сопротивление, то Декард бы его убил, так ничего и не поняв.

Слышали финальный монолог Декарда в этой сцене в театральной версии фильма? Он что-то там разве понял? Может как раз в этом вся драма фильма — Рой так трудился, голуби там, слезы под дождем...

А Декард так ничего и не понял!!! :lol: :lol: :lol:

[PostNikOff_R]

ну попробуй найти в оригинале косяки, а потом сравни с сабжем -)

Не-а. Давай так, я те 2 косяка называю, а ты пытаешься их оправдать. Потом идём дальше.

1. Тема с гвоздём, рукой и головой Роя, о которой я писал ранее. Соотношение урона.

2. Почему у Тайрела такая дерьмовая охранная система, что попасть к нему может любой Волк, который прикинулся Красной Шапочкой?

 

 

в сабже:

 

- лав ходит в некие, должные быть закрытыми учреждения (лаба/морг департамента полиции, кабинет директора полиции), убивает там людей и спокойно уходит, процесс ее проникновения в не показан, сколько она для этого убивала (и убивала ли) не показано, но лицо она не скрывает, ее никто не арестовывает, никто не ищет и вообще

 

- гослинга оставляют живым в вегасе; что это, фильм финчера "игра", лол

 

- форд, который должен прикидываться мертвым, не скрывая лицо спокойно заходит в корпоративное здание подрядчиков уоллеса и навещает дочурку, которую должен беречь еще поболее себя

 

- слишком много притянутых совпадений - дело о пропаже ребенка дают репликанту, который был создан для того, чтобы этого ребенка скрыть; баба, к которой он идет в ходе расследования чисто по рабочим вопросам, и не связанная с этим расследованием, оказывается тем самым ребенком, what

 

 

алсо проблема местного сюжета по сравнению с оригиналом еще и в том, что он слишком личностный (и остается таким даже после прекрасной сцены с аббасс), почти семейный, а это и сам по себе дешевый эмоциональный прием, и конкретно для нуара он всегда был неудачным: самые талантливые нуары всегда о том, как сторонний детектив приходит в некую историю, которая меняет его и часто ломает, и первый бегущий сделан именно так; а тут у нас детектив уже часть истории, на нуарных тонах это все сказывается, скорее, негативно, и на фильме в целом тоже

 

 

 

1. У Лав есть разрешение, но действует оно очевидно не как право изымать кости. Или её может провести знакомый репликант.

 

2. Спасение Гослинга из той ситуации, почти невозможно было предсказать. Это зона из которой не уйти пешком полумёртвому человеку, которому по сути некуда идти.

 

3. Это свободный подрядчик. Она сама сказала. Логика вполне понятна. Куда Форда девать? Только дочь теперь его спрячет.

 

4. Созданы воспоминания, а не репликант. Баба к которой он шёл, как я понял лучший спец. Кстати очень удобно что именно она следит за своим прикрытием.

 

5. Мне на правила нуарности насрать, уж прости. Тут я не могу понять твоей претензии.

 

 

[euro-banan]

Я не занимаюсь этим, я не пытаюсь вложить в него какой-то совершенно определенный смысл (в отличие от вас), для меня он хорош как есть — Декард выполнил свою задачу, Бати добавил красивой драмы.

 

вы должны понимать, что фраза "добавил красивой драмы" пустая и бессмысленная, нельзя просто добавить драмы, для этого у драмы должен быть смысл, он тут в тч и в сопереживании

 

Троллите? Т.е. просто опять повторили голословное утверждение без указаний на признаки в сцене.

 

спасение вместо мести, спасение несмотря на его бессмысленность, ибо рой уже сам помирал; сравнение себя и декарда как в роли загнанного, так и в роли человека/репликанта, в частности когда рой сравнивает, что видел он, и насколько это больше, чем видел обычный человек

 

Тест эмпатии по которому вычисляли репликантов (в том числе Рейчел) на этом и был основан. Сама природа репликантов такова, просто по сюжету.

 

такого нет по сюжету, по сюжету есть мнение людей, что репликанты не сопереживают, и есть тесты для проверки, который дает сбои, может ошибаться или быть недостаточным (как в случае с рейчел, которой потребовалось ~ 100 вопросов по тесту при норме в 20-30 вопросов - норме, озвученной "по сюжету"); как раз сюжет именно про то, могут ли репликанты чувствовать как люди, и он отвечает на это, что могут, и могут даже лучше, несмотря на то, что люди считают иначе: как раз удивление человека этому в финале и показано

Изменено 08.10.2017 01:19 пользователем euro-banan

[hontor]

Он гоняет Декарда, ловит, отпускает, отнимает пистолет, отдает пистолет, дает ему побить себя железкой, желает ему какого-то зла, но хочет ли именно убить?

 

Можно, конечно, задаваться вопросом "хочет ли один человек убить другого", если не просто стреляет, а проявляет изощренную жестокость, но..?

 

Да ладно, вспомни как он поступил с Себастьяном.

И с Тайреллом. О чем конкретно это говорит? С Себастьяном это была необходимость с точки зрения Роя, хочешь или не хочешь - надо. Тайрелла он простить не смог. Это говорит о том, что Рой способен на убийство, в том числе из мести (а он, собственно, и есть военная модель), но ничего не говорит о конкретной ситуации с Декардом. Декарда - простил и пощадил.

 

Я приводил как вариант его игру в бога, в сверхчеловека. Или/и он хотел доказать свою правоту, свое право. Или/и не хотел умирать в одиночестве.

Из этих вариантов с натяжкой катит только последний, но его маловато для бывшего вояки. По первым двум - доказал, а что мешало доставить себе и второе удовольствие - смерть врага? Или мотивация "выпендриться" может быть сильнее мотивации мести? Сомневаюсь.

 

Тест эмпатии по которому вычисляли репликантов (в том числе Рейчел) на этом и был основан. Сама природа репликантов такова, просто по сюжету.

Ни о чем не говорит. Во-первых, эматия может проявляться только по отношению, допустим, к своей группе. И реакция на одни вопросы есть, на другие нет. Это очень круто обыграли в сериале "Люди", где синтет на подобный тест (картинки страдающих детей и т.п.) довольно резко ответила в духе "вы сами это друг с другом делаете и норм, а я должна над вашей жестокостью еще и рыдать?"

То есть, тест заточен не на изучение эмпатии у репликантов, а на выявление с целью уничтожить. Он нерелевантен.

 

Во-вторых, у детей лет до семи полноценная эмпатия тоже не формируется. А года в три нет даже зачатков. Они не люди? Рой четыре года прожил, вот как раз под конец жизни и дозрело. Это ж не фотография на стене, а живое, обучающееся и познающее существо.

[euro-banan]

Не-а. Давай так, я те 2 косяка называю, а ты пытаешься их оправдать. Потом идём дальше.

1. Тема с гвоздём, рукой и головой Роя, о которой я писал ранее. Соотношение урона.

2. Почему у Тайрела такая дерьмовая охранная система, что попасть к нему может любой Волк, который прикинулся Красной Шапочкой?

 

боюсь, что косяк тут только один, и он не такой критичный, как перечисленные мною

 

1. не вижу указания на некое неправильное соотношение урона; урон от гвоздя - это проникающий урон от заостроенного предмета; с чего он должен быть меньше урона от стены, если заостренный предмет оказывает бОльшее давление из-за меньшей площади поверхности? и оказывает его на другую часть тела, более мягкую ладонь, нежели чело; рой чувствует рану, которую ему нанес гвоздь, и не чувствует отсутствие раны после пробивания стены - в каком тут месте косяк? вот то-то же

 

2. к нему проник не любой волк, и проник лишь раз; косяк несравним, к примеру, с лав, которая заходила к копам с разбоем дважды не скрываясь, лол; итого, у нас в оригинале один слабенький косяк, а в сабже 4 сильных, вот и разница

 

 

1. У Лав есть разрешение, но действует оно очевидно не как право изымать кости. Или её может провести знакомый репликант.

 

2. Спасение Гослинга из той ситуации, почти невозможно было предсказать. Это зона из которой не уйти пешком полумёртвому человеку, которому по сути некуда идти.

 

3. Это свободный подрядчик. Она сама сказала. Логика вполне понятна. Куда Форда девать? Только дочь теперь его спрячет.

 

4. Созданы воспоминания, а не репликант. Баба к которой он шёл, как я понял лучший спец. Кстати очень удобно что именно она следит за своим перекрытием.

 

5. Мне на правила нуарности насрать, уж прости. Тут я не могу понять твоей претензии.

 

 

 

 

1. у лав нет никакого разрешения на убийства; каким образом ее пропускают к директору копов, который знает, что это она забрала кости и убила блаженного, понятно только сценаристам

 

2. не принимается: типичная байда из любого бэшного боевика, обычный косяк, который ты не объяснил; гослинг либо нужен им, и тогда его берут с собой, а не "думают, что он наверняка умрет", либо не нужен, и тогда это свидетель, которого убирают

 

3. это подрядчик уоллеса, свободный он или нет, а форд средь бела дня расхаживает по улице, заходит в здание подрядчика и навещает дочурку - шанс на то, что его смогут спалить, шанс на то, что уоллес имеет какой-то доступ, к примеру, к камерам в здании подрядчика или имеет там своих людей, крайне высокий; то, что форд не учитывает этого, либо старческий маразм, либо косяк ленивых сценаристов

 

4. что это за реплика про "созданы воспоминания, а не репликант"? создано и то, и другое, герой гослинга создан для прикрытия дочери декарда; то, что именно ему же поручают ее искать - нелепое совпадение; то, что он к ней же идет не в поисках дочери, а в попытках разобраться в своих воспоминаниях, второе нелепое совпадение, причин для него нет, это просто притянутая за уши чухня; и нет никакого удобства в том, что дочурка присматривает за прикрытием, она не присматривает за ним, никто не помогал их встрече, это обычная случайность, которую пихнули в сценарий лентяи

 

5. это не косяк, это уже обычная критика проблем художественных методов фильма - кому-то в виду отсутствия вкуса нравятся всякие семейные сюжеты про поиск папочки как в фоллаут3, кому-то понятно, что это примитивно

 

[hontor]

И да, вдогонку про эмпатию.

Эмоциональная, человеческая эмпатия сама по себе - сильно переоцененная вещь. Она не гарантирует нравственных поступков, как и (в меньшей степени), ее отсутствие не говорит о неспособности делать нравственный выбор.

 

Простой пример, который когда-то рассказали друзья и который врезался в память. Думаю, каждый в своей жизни вспомнит достаточное количество...

У соседки кошка принесла котят, соседка попросила родственника их утопить. На вопрос "почему не сама" ответила "мне их жалко", на вопрос "почему не стерилизовала кошку" ответила "мне жалко кошку". В этом случае очевидно, что эмпатия и жалостливость толкает человека отнюдь не на решение проблемы и этический выбор (стерилизовать кошку или раздавать котят), а на избегание неприятных ощущений лично для себя. То есть, этой женщине (важно!) жалко не страдающую сторону, а "себя-причиняющую-страдание".

"хнык-хнык, мне будет так плохо, если я убью этих бедных котят - лучше пусть их убьет другой и не на моих глазах".

Эмпатия и сострадание налицо, только где тут нравственность?

 

Такая биологическая эмпатия, в принципе, неплохо защищает прямоходящих обезьянок от взаимоистребления внутри группы, то есть, она работает. Но в большинстве случаев это именно жалость к себе, физиологический стопор на убийство ("неприятно, некрасиво, и я потом буду так страдать").

 

Равно как и к нравственному выбору можно прийти через разум, не захлёбываясь жалостью и состраданием: что другое живое существо тоже хочет жить, тоже боится, тоже испытывает эмоции. А значит, по-возможности лучше сохранить жизнь, чем ее отнять. Это может быть чисто рациональным решением, от разума, а не от сердца.

И такое, закономерно, ни один тест на эмпатию не определит.

 

Строго говоря, не так важно, чувствовал ли Рой сострадание. По факту - он его проявил. А уж из каких деталек оно сложилось - вопрос сто десятый.

 

И да, Рой, конечно, очешуенно крут, но даже если бы просто пришиб Декарда в отместку, это ни разу не значило бы, что с репликантами вообще можно было так поступать. Это приятный бонус фильма и плюс в карму самому Рою, но отнюдь не аргумент в вопросе отношения к "искусственным людям".

Изменено 08.10.2017 02:24 пользователем hontor

[Sharknado]

спасение вместо мести, спасение несмотря на его бессмысленность, ибо рой уже сам помирал; сравнение себя и декарда как в роли загнанного

Это может быть чисто рациональным решением, от разума, а не от сердца. И такое, закономерно, ни один тест на эмпатию не определит.

Ну в общем что я могу сказать... Ну не кажется мне спасение Декарда проявлением какого-то огромного милосердия и лучших человеческих качеств, какого-то желания сотворить благо. Не только прекрасно у меня все воспринимается и без этого, но и совершенно недостаточно такой сцены для такого большого вывода.

 

как раз сюжет именно про то, могут ли репликанты чувствовать как люди, и он отвечает на это, что могут, и могут даже лучше, несмотря на то, что люди считают иначе: как раз удивление человека этому в финале и показано

В театральной версии в это время у Декарда есть монолог. И там нет прозрения по поводу человечности репликантов в смысле эмпатии/сострадания. А то, что они в остальном как люди — это не откровение.

 

803

01:47:00,010 --> 01:47:03,200

...like tears...

 

804

01:47:05,560 --> 01:47:07,750

...in the rain.

 

805

01:47:11,540 --> 01:47:14,060

Time to die.

 

806

01:47:42,910 --> 01:47:45,300

I don't know why he saved my life.

 

807

01:47:46,660 --> 01:47:51,010

Maybe in those last moments he loved life

more than he ever had before.

 

808

01:47:52,070 --> 01:47:57,760

Not just his life,

anybody's life, my life.

 

809

01:47:59,440 --> 01:48:02,660

All he'd wanted were

the same answers the rest of us want.

 

810

01:48:03,840 --> 01:48:05,200

Where did I come from?

 

811

01:48:05,790 --> 01:48:07,060

Where am I going?

 

812

01:48:07,930 --> 01:48:09,660

How long have I got?

 

813

01:48:11,290 --> 01:48:14,080

All I could do was sit there

and watch him die.

 

 

а что мешало доставить себе и второе удовольствие - смерть врага? Или мотивация "выпендриться" может быть сильнее мотивации мести? Сомневаюсь.

Как насчет просто малой значимости для него смерти Декарда? Не нужно ему это. Какие-то другие у него цели, мотивации, устремления. Не убил ведь когда мог, а у него было не меньше двух шансов. Значит, как минимум чего-то другого хотел. Декард ведь вполне мог и сбежать (если уж про жажду мести говорить), и пальнуть удачно (профессионал же), и где-то там хлопнуться с карниза, т.е. для Роя ни его жизнь, ни его смерть особо не были важны. Он умирал, его поведение вообще не обязано быть логичным, им руководил хаос разных мотиваций.

 

Рой четыре года прожил, вот как раз под конец жизни и дозрело. Это ж не фотография на стене, а живое, обучающееся и познающее существо.

Могло, могло, не спорю. Дело в демонстрации этого...

[Sharknado]

Строго говоря, не так важно, чувствовал ли Рой сострадание. По факту - он его проявил. А уж из каких деталек оно сложилось - вопрос сто десятый.

Не вижу обязательного сострадания, ну не кажется мне это. Мне вот мух скажем часто бить не хочется вовсе не из-за сострадания, а пишмяк не нравится.

 

И да, Рой, конечно, очешуенно крут, но даже если бы просто пришиб Декарда в отместку, это ни разу не значило бы, что с репликантами вообще можно было так поступать. Это приятный бонус фильма и плюс в карму самому Рою, но отнюдь не аргумент в вопросе отношения к "искусственным людям".

С этим я не спорю совершенно и как раз и начал с резкой критикой такого примитивного посыла «для узколобой гопоты».

 

P.S. Репликанты, уси-пуси, да у нас с людьми нередко поступают хуже.

[euro-banan]

Ну в общем что я могу сказать... Ну не кажется мне спасение Декарда проявлением какого-то огромного милосердия и лучших человеческих качеств, какого-то желания сотворить благо. Не только прекрасно у меня все воспринимается и без этого, но и совершенно недостаточно такой сцены для такого большого вывода.

 

этой сцены более чем достаточно именно для такого вывода; даром что у вас никакого иного объяснения спасению нет

 

В театральной версии в это время у Декарда есть монолог. И там нет прозрения по поводу человечности репликантов в смысле эмпатии/сострадания. А то, что они в остальном как люди — это не откровение.

 

монологи декарда - это дописанная и ненужная туфта, от которой создатели фильма давно открестились; но даже в них мы видим намек на очевидную эмпатию

 

808

01:47:52,070 --> 01:47:57,760

Not just his life,

anybody's life, my life.

 

и это именно прозрение, декард удивляется, почему был спасен, а потом такой, вот почему, наверное - это именно то, о чем он подумал только сейчас

 

Как насчет просто малой значимости для него смерти Декарда? Не нужно ему это. Какие-то другие у него цели, мотивации, устремления.

 

не аргумент: он не просто не стал убивать декарда, когда мог, а именно спас его, т. е. сделал некое мотивированное действие; таким образом просто якобы нежелание убивать не объяснило бы это; он спас его, ибо это было проявление эмпатии, и это довольно очевидно

 

Мне вот мух скажем часто бить не хочется вовсе не из-за сострадания

 

зато спасение мухи возможно исключительно из сострадания -)

[hontor]

Не только прекрасно у меня все воспринимается и без этого, но и совершенно недостаточно такой сцены для такого большого вывода.

Так, может, вам просто это не нужно и неинтересно? Тогда зачем спорить? Вам никто не мешает воспринимать фильм как удобно, в свое удовольствие.

 

Как насчет просто малой значимости для него смерти Декарда? Не нужно ему это. Какие-то другие у него цели, мотивации, устремления. Не убил ведь когда мог, а у него было не меньше двух шансов. Значит, как минимум чего-то другого хотел.

А чего гадать? Рой на эту тему очень четко сказал, зачем гонял и почему не убил сразу:

-Плохо жить в страхе? Вот каково быть рабом.

Т.е. ставил целью продемонстрировать, каково это - бежать от безжалостного преследователя (как до этого репликанты убегали от самого блейдраннера). Гонял, чтоб тот на своей шкуре почувствовал, что делал с другими.

Так что он, как минимум, обладает пониманием механизма эмпатии - ставит Декарда на место себя и других репликантов. Очень доходчиво.

Вслед за такой погоней обычно следовало убийство, и именно оно по логике вещей и должно было произойти.

Всё продемонстрировал, всё сказал. Зачем спасать-то?) Уж тем более, если по вашим словам сабж безразличен - ну упадет и упадет.

 

В театральной версии в это время у Декарда есть монолог. И там нет прозрения по поводу человечности репликантов в смысле эмпатии/сострадания.

1. Монологи были уступкой, в финальной версии их убрали. Финальная версия ближе всего к виденью режиссера и изначальной идее.

Если "никакого прозрения" - тем печальнее и тем хуже для Декарда. Это говорит исключительно о нем, а не о Рое или способностях к эмпатии у андроидов.

 

P.S. Репликанты, уси-пуси, да у нас с людьми нередко поступают хуже.

А с этим соглашусь. Но и репликантов в нашем мире нет, так что мораль сей басни в первую очередь о соседях по планете, двуногих и остальных за компанию. Об отношении к чужой жизни вообще и о выделении одними людьми других в группу "недочеловеки".

[Sharknado]

этой сцены более чем достаточно именно для такого вывода; даром что у вас никакого иного объяснения спасению нет

Я предложил уже несколько объяснений, и точно также могу сказать, что этой сцены более чем достаточно. И это я нормальные объяснения писал. А могу выдумать ерунды и свести вашу аргументацию к абсурду. Скажем, что Рой Бати не хотел марать мостовую пишмяком Декарда, он был педантом и всегда все выбрасывал в урну. А в доказательство написать ваше «этой сцены более чем достаточно именно для такого вывода» — вы ведь ничем больше не обосновываете. Вам кажется — и баста.

 

монологи декарда - это дописанная и ненужная туфта, от которой создатели фильма давно открестились

Уж не противоречат ли они вовсе замыслу фильма? И коли уж их дописали, то что, в кульминационной сцене какую-то туфту для красоты?

 

но даже в них мы видим намек на очевидную эмпатию

Not just his life,

anybody's life, my life.

Ну какой-же я тупой, и сцена очевидная, и монолог прямо написали («намек» там, надо же), а я все не понимаю! А может просто нет ничего этого?

 

он спас его, ибо это было проявление эмпатии, и это довольно очевидно

хорош уже повторять

 

Так, может, вам просто это не нужно и неинтересно? Тогда зачем спорить? Вам никто не мешает воспринимать фильм как удобно, в свое удовольствие.

Ну я просто удивлен такому разночтению... Вот вам блин очевидно, а я не вижу ничего. А ведь если вы правы, то это ключевой момент фильма. Отчего же тогда я в упор не вижу этого? Кто прав?

 

Если "никакого прозрения" - тем печальнее и тем хуже для Декарда. Это говорит исключительно о нем, а не о Рое или способностях к эмпатии у андроидов

Ну да, а если Рой Бати плохо показал милосердие, то это просто плохо говорит о его красноречии (да и зачем ему это показывать, актер что ли в фильме), а не о том, что не из-за сострадания спас Декарда...

[euro-banan]

И это я нормальные объяснения писал

 

я не видел ни одного нормального объяснения от вас

 

А в доказательство написать ваше «этой сцены более чем достаточно именно для такого вывода» — вы ведь ничем больше не обосновываете. Вам кажется — и баста.

 

это не мне кажется, это просто так и есть: спасение осуществляется не случайно, а мотивировано; никакой иной мотивации кроме сострадания в фильме не показано, поэтому остановиться придется именно на сострадании

 

Уж не противоречат ли они вовсе замыслу фильма? И коли уж их дописали, то что, в кульминационной сцене какую-то туфту для красоты?

 

а вы никакого противоречия с озарением декарда и не показали в этих репликах, напротив, лишь подтвердили его

 

А может просто нет ничего этого?

 

ну как же нет, вы читать-то умеете что сами копируете? вы понимаете, как переводится Not just his life, anybody's life, my life? правильно, это означает, что декард решил, будто рой умеет ценить жизнь, не только свою, но и чужую, а значит понимает, что и другое живое существо такое же живое как он сам, а это и есть эмпатия

 

хорош уже повторять

 

хорош будет, когда будут контраргументы от вас, а пока их нет, пока вы ничего кроме "а я не вижу" сказать не можете, придется повторять: спас он его из сострадания и эмпатии

 

Отчего же тогда я в упор не вижу этого? Кто прав?

 

не видеть этого можно исключительно из невнимательности или непонимания очевидного, т. е. правы тут, понятно, те, кто видит очевидное и видит эмпатию роя

 

Ну да, а если Рой Бати плохо показал милосердие

 

но он показал его хорошо, лол

[hontor]

Ну да, а если Рой Бати плохо показал милосердие, то это просто плохо говорит о его красноречии (да и зачем ему это показывать, актер что ли в фильме), а не о том, что не из-за сострадания спас Декарда...

 

Слушайте, а куда лучше? Он должен был его еще обнять, поцеловать и на ручках отнести в закат?

Представьте: некий чувак, нацистский офицер какой-нибудь, допустим, убивает вашу семью и друзей, вообще истребляет ваших соотечественников, и под конец (предварительно озвездюлив этого урода) вы вдруг спасаете ему жизнь в последний момент.

Зачем? Ради демонстрации своего превосходства? Потому что одному умирать грустно (давайте умирать рядом с нацистом-отморозком, резко станет веселее)?

 

Просто то, что Рой его вытащил, а не отвернулся "а вот теперь пусть летит в ад", это в его обстоятельствах уже нечто запредельное, христианское милосердие нервно курит в сторонке. Это даже не "подставь вторую щеку".

Воистину, какой нормальный человек стал бы спасать убийцу своих близких, притом безо всякой выгоды для себя?) Может, поэтому вам так трудно поверить в самое простое и очевидное объяснение?

[Sharknado]

я не видел ни одного нормального объяснения от вас

Пост или два назад вы писали что одно лишь нежелание убивать не объяснило бы именно спасение. Замечательно. Значит то, что не было желания убивать, вы боле-менее готовы принять. А раз нет желания убивать, то значит для спасения годиться уже любая другая, не обязательно сильная мотивация — ей же не надо быть сильнее жажды мести? А таких мотиваций я привел достаточно. Их можно привести вагон, самых разных, мало ли как замыкает в голове у стоящего на пороге смерти Роя. Ему же некуда идти, он уже умирает, все решения только здесь и касательно того что есть вокруг. А Декард здесь самый интересный объект.

 

спасение осуществляется не случайно, а мотивировано; никакой иной мотивации кроме сострадания в фильме не показано, поэтому остановиться придется именно на сострадании

...Никакой иной мотивации кроме как не марать мостовую пишмяком Декарда...

Ну вы поняли. Очередное голословное повторение, и повторение, и повторение, под соусом якобы многочисленных аргументов. Надоели.

 

Слушайте, а куда лучше? Он должен был его еще обнять, поцеловать и на ручках отнести в закат?

Ну например, он мог бы как-то щемить Декарда с явным намерением дожать, пальцы там скажем ногой давить, а Декард попросил бы его помочь, пощадить, и вот тут он меняет решение. Вот это было бы понятно. Было одно, стало другое, ясно показана причинность. А тут и не было даже явного намерения убить. Было стремление победить, а не убить. Оттого и пистолет отдал, и подставлялся, типа и даже пьяный одной рукой его победю.

 

Представьте: некий чувак, нацистский офицер

А воспринимался ли Декард как нацистский офицер? Зачем тогда все эти игры?

 

христианское милосердие нервно курит в сторонке

Люди, в нашей выросшей из христианства цивилизации, скажем, имеют тенденцию к совершению добрых поступков в начальные периоды усложнения жизни, типа чтобы зачлось и пронесло с проблемами — нищему там подать и т.п.

Вполне аналогия. Рой умирает. И он делает добрый поступок просто как надежда на лучшее для себя. Чтобы и ему было добро какое-то.

Среди прочего. Просто здесь гамма всего может быть, куча разных мотиваций — как спасти Декарда, так может и убить его. Я не вижу однозначности, скорее сам поступок Роя показывает что для него было более важно, а что менее. А что дескать это именно из-за милосердия и никак иначе быть не могло — ну это чушь имхо... Возможна куча разных мотиваций.

 

Воистину, какой нормальный человек стал бы спасать убийцу своих близких, притом безо всякой выгоды для себя?) Может, поэтому вам так трудно поверить в самое простое и очевидное объяснение?

Это если к Декарду как к равному относиться... А если как к рептилии там, или механизму? Мне вот всегда казалось мелким мстить животным за какие-то нападения, в духе убить того самого крокодила скажем. Это мелко. Животное есть животное. Я писал уже что Рой здесь в роли сверхчеловека.

[euro-banan]

Пост или два назад вы писали что одно лишь нежелание убивать не объяснило бы именно спасение. Замечательно. Значит то, что не было желания убивать, вы боле-менее готовы принять.

 

боюсь, что логика вас подвела: из того факта, что нежелание убивать не объясняет спасение не следует, будто желания убивать не было

 

А таких мотиваций я привел достаточно.

 

вы не привели ни одной пока что

 

Ему же некуда идти, он уже умирает, все решения только здесь и касательно того что есть вокруг. А Декард здесь самый интересный объект.

 

нет, не годиться: во-первых слова бетти о том, что он повидал, как раз показывают, что интересным он декарда считает едва ли, во-вторых он никаким изучением якобы интересного декарда не занимался, так что никаким спасением из интереса это не было;

 

...Никакой иной мотивации кроме как не марать мостовую пишмяком Декарда...

Ну вы поняли. Очередное голословное повторение, и повторение, и повторение, под соусом якобы многочисленных аргументов. Надоели.

 

вам надоело только одно: что вы неспособны привести аргумент в пользу своей горегипотезы; так зачем рой спасал декарда?

[hontor]

Ну например, он мог бы как-то щемить Декарда с явным намерением дожать, пальцы там скажем ногой давить, а Декард попросил бы его помочь, пощадить, и вот тут он меняет решение.

Ну это фантазия, пардон, в духе школьного сочинения, чтоб даже пятиклассник увидел. Детские произведения как раз и строятся на том, чтобы медленно, по слову, чтобы каждый герой и каждый злодей речь толкнули, ножкой в пальчики потыкали...

И я что-то не пойму: если человек пощады не просит, значит он резко не человек и жить не хочет?) Типа обязательно просить?

 

А воспринимался ли Декард как нацистский офицер? Зачем тогда все эти игры?

Уже писал:

А чего гадать? Рой на эту тему очень четко сказал, зачем гонял и почему не убил сразу:

-Плохо жить в страхе? Вот каково быть рабом.

Т.е. ставил целью продемонстрировать, каково это - бежать от безжалостного преследователя (как до этого репликанты убегали от самого блейдраннера). Гонял, чтоб тот на своей шкуре почувствовал, что делал с другими.

Так что он, как минимум, обладает пониманием механизма эмпатии - ставит Декарда на место себя и других репликантов. Очень доходчиво.

Вслед за такой погоней обычно следовало убийство, и именно оно по логике вещей и должно было произойти.

Всё продемонстрировал, всё сказал. Зачем спасать-то?) Уж тем более, если по вашим словам сабж безразличен - ну упадет и упадет.

 

Вполне аналогия. Рой умирает. И он делает добрый поступок просто как надежда на лучшее для себя. Чтобы и ему было добро какое-то.

Надежда на что? На рай, что ли?

 

Возможна куча разных мотиваций.

Вы пока ни одной убедительной не назвали. Кроме того, что мотивация могла быть смешанной - с этим не спорю. Вопрос, опять же, из чего смешанной и что было основным, а что - добавочным.

 

Это если к Декарду как к равному относиться... А если как к рептилии там, или механизму? Мне вот всегда казалось мелким мстить животным за какие-то нападения, в духе убить того самого крокодила скажем. Это мелко.

Так, минуточку, убивать крокодила - мелко. А ломать ему пальцы, запугивать и гонять по крышам - это крупно? Что-то плохо вяжется.

И это снова не объясняет, почему тогда спас "какого-то там крокодила"?

Да, люди иногда спасают животных, но редко делают это последним сознательным решением в своей жизни. Да и те, кто вот так вытаскивает кусучих и плюющих в морду "крокодилов", относятся к ним как к равным существам, чья жизнь важна. Делают это из сострадания.

 

И, кстати, если все так просто и Декард ничем таким не проникся, чего ж он потом плакал после смерти Роя? Типа стрессанул?)

[Sharknado]

боюсь, что логика вас подвела: из того факта, что нежелание убивать не объясняет спасение не следует, будто желания убивать не было

Логика здесь ни при чем, вопрос в ясности изложения вами мыслей. И если я вас неправильно понял, и вы не согласны, а просто прокомментировали в духе «даже если так», то тогда возвращайтесь на эти два-три поста назад и возражайте по существу вопроса желания или нежелания убивать Декарда, потому что по существу этого вы ничего не написали.

 

нет, не годиться: во-первых слова бетти о том, что он повидал, как раз показывают, что интересным он декарда считает едва ли, во-вторых он никаким изучением якобы интересного декарда не занимался, так что никаким спасением из интереса это не было;

улыбнуло

 

вы неспособны привести аргумент в пользу своей горегипотезы; так зачем рой спасал декарда?

Мда, а аргумент какой гипотезы тогда вам нужен? А то, то ли аргументов нет, то ли вы и вовсе наличие приведенных мною примеров мотиваций отрицаете. Определитесь.

 

И я что-то не пойму: если человек пощады не просит, значит он резко не человек и жить не хочет?) Типа обязательно просить?

Я взял пример, чтобы была видна причинность. Вариант без явной просьбы: пусть Декард там значит корчится, а у Роя выражение лица от созерцания постепенно изменится.

 

А то вот это вот похоже на выражение сострадания? Серьезно, ну откуда здесь мысли о сострадании вообще могут появиться?

 

Надежда на что? На рай, что ли?

Блин, «инстинкт» такой, подсознательная реакция. Никогда в себе не чувствовали? В окопах атеистов нет, как говорится.

 

Так, минуточку, убивать крокодила - мелко. А ломать ему пальцы, запугивать и гонять по крышам - это крупно? Что-то плохо вяжется.

И это снова не объясняет, почему тогда спас "какого-то там крокодила"?

Вы этим напомнили меня самого: в детстве я одну кошку сильно гонял (помните, вы писали про детей и эмпатию?), не буду углубляться. Жалею, конечно, теперь. Но суть — смерти ее я конечно не хотел, и помог бы в случае чего серьезного. Но вот наподдать ей, показать кто здесь крут и насколько — это было. А вы пишите — не вяжется. Идеально вяжется.

 

И, кстати, если все так просто и Декард ничем таким не проникся, чего ж он потом плакал после смерти Роя? Типа стрессанул?)

Плакал? Я не готов утверждать что нет, но блин там же дождь льет. Думаете, серьезно там зритель должен слезы разглядеть? Я лично вот не видел никогда там слез и в голову мне такого не приходило. Может вы правы, может нет. Для меня новость в общем, что он там плакал.

[Norman94]

Кстати, я может проглядел, но

 

На сколько я понял, Декард и вправду репликант. Об этом не говорят прямо, но постоянно намекают. Особенно Уоллес.

 

[hontor]

пусть Декард там значит корчится, а у Роя выражение лица от созерцания постепенно изменится.

А почему оно должно меняться?

 

А то вот это вот похоже на выражение сострадания? Серьезно, ну откуда здесь мысли о сострадании вообще могут появиться?

Так, пардон, он и не котенка из проруби вытаскивает, чтобы делать мину сердобольной старушки. Я б на его месте, вытаскивая врага, еще и матерком бы сопроводил, и рожа была бы не менее зверская. Но Рой и без мата все сказал, что хотел.

Для вас сострадание - это такая формальная штука, которая определяется правильным выражением лица, или всё-таки конкретными действиями?

 

Никогда в себе не чувствовали? В окопах атеистов нет, как говорится.

В окопах проводились опросы? Но тогда вообще все добрые дела и благородные поступки совершаются именно для зачёта свыше, вы с этим согласны?

 

Но вот наподдать ей, показать кто здесь крут и насколько — это было.

Кошка убила кого-то из ваших близких? Преследовала и отстреливала ваших друзей? Пыталась убить вас?

 

Я лично вот не видел никогда там слез и в голову мне такого не приходило.

Так посмотрите внимательно. Там и выражение лица, и дрожащий подбородок, и слезы, которые не спутаешь с дождем.

Если честно, у меня подозрение, что вы вообще плохо различаете человеческие эмоции (такое бывает, в этом нет ничего постыдного - те же аспи с большим трудом воспринимают художественные фильмы, где важно подмечать эмоции и внутреннее состояние персонажа, и им действительно нужно очень подробно каждый момент объяснять, и чтобы были очевидные внешние маркеры базовых эмоций).

 

ЗЫ: И да, кстати, косвенно изменение отношения Декарда к андроидам показывает то, что он пускается в бега с Рэйчел. Ради "недочеловека" не жертвуют собственной безопасностью и не меняют кардинально жизнь, он все-таки не пятнадцатилетний юнец-максималист. Для такого должна была вся картина мира перевернуться.

Изменено 08.10.2017 05:32 пользователем hontor