Игра престолов (Game of Thrones)

[Елена Прекрасная]

Елена Прекрасная, на сколько я помню, она оказалась промеж двух огней. С одной стороны рабы, которые не могут по сути ей дать что-либо, а с другой стороны господа Миерина, на уступки которых ей пришлось идти, так как начали убивать ее безупречных и прочих соратников. Честно говоря, ее тяжело осуждать за казнь того раба, ведь он совершил поступок (не помню что именно), за который должен был понести наказание. Не бывает пряника без кнута. Дейенерис пыталась идти на уступки всем и вот к чему это привело.

 

Как раз бывшие рабы могли бы дать ей опору. Это существенная прослойка населения, не считаться с ней нельзя.

Казнь была абсолютно не к месту и не ко времени. Проступок - это самосуд над одним из сынов гарпии (с которыми и сама Дейенерис особенно не церемонилась). Такая же ситуация, как у Роба Старка, когда он казнил Карстарка, и у него чуть ли не половины армии сразу ушло (так там за невинных еще такой приговор, про сынов гарпии такое не скажешь).

Пока что политика Дейенерис себя не оправдывает - разваливается все у нее (думаю, потом поправят, но пока что как правитель она и в сериале не блещет, а в книге еще грустнее).

[Movie addict]

Хы, Кит Харрингтон мне впервые только в 5м сезоне стал нравиться. До этого вечно обиженная моська только тоску навевала. Обыдно, да.

Сериал мне смотреть по-прежнему увлекательно, но все же что курят сценаристы? Что за дикая идея Сансы и Болтонов (у Мартина Санса - туз в рукаве у Мизинца, а в чем практический смысл действий Бейлиша в фильме - я уловить не могу)? Что там воротит Дейнерис, казнив своего по сути сторонника, и умудрившись настроить против себя бывших рабов, свою опору? Дорн - вообще что-то с чем-то, змейки - ужасть. И ты пы.

В этой идее нет абсолютно нечего дикого. Ланны - политические трупы после смерти Тайвина и бегства Тириона, единственных на что-то годных представителей династии. Мальчик-король Томмен - с самого начала король только на бумаге и стал уже фактически заложником в своем замке, вроде императора Пу И. Ошметки его статуса и власти делят между собой его амбициозная мать и жена, что уже привело к концу пятого сезона фактически к религиозному перевороту. Бейлиш, как и Варис, сразу поняли, что ветер поменялся и время менять сторону - Варис поставил на Дени, Бейлиш одновременно на Болтонов и Станнисов, чтобы посмотреть чем дело кончится и присоединить мечи Арренов к победившей стороне. Если победил бы Станнис, то он отдал бы бейлишевой марионетке Сансе Север. Победили бы Болтоны (что и получилось) - он с ними уже договорился и отдал Сансу в залог (кому она на хер упала вне Севера? А для Бейлиша в Долине она еще и опасный свидетель). Это вообще по всем статьям беспроигрышная для него ситуация, где у него на руках все козыри.

 

Конечно, он мог бы здорово подыграть Станнису, привезя Сансу к нему в ставку - как последнюю (из известных) из рода Старков и легитимную представительницу Севера, тем самым склонив симпатии северян на сторону Станниса, который там пока вообще самый непопулярный кандидат, но тогда он бы не заработал баллов перед Болтонами, а замки типа Винтерфелла можно держать в осаде годами даже малым числом (вон сколько сам Станнис держал в полной блокаде Штормовой предел), периодически устраивая подляны для осаживающих (что Рамси и продемонстрировал). Короче, это шняга. А так Бейлиш вообще нечего не потерял, а только приобрел

 

Кроме того, там есть еще чисто психологический момент: Бейлиш - психопат. Не такой откровенный, как Рамси Болтон, а просто изощренный и холодный психопат, что самое стремное. Отдать Сансу садисту на изнасилование - это что-то типа его мести уже мертвой Кейтилин Старк, из серии сублимации "чтобы я сам хотел с ней сделать за все" (помните, как он отдал ту бабу, которая была шпионкой Вариса, Джофри - "поиграть", все не своими руками же) И это не первый случай, когда он мстит людям даже после могилы - он и Эддарде видел копию Брандона Старка. Видели сколько он там носится с обидами, нанесенными в юные годы? Этаж наглухо больной моральный урод.

 

 

ЗЫ Дени просто блондинка-идиотка, хотя и хорошо начинала. Но ее тупость - это уже на стадии четвертого сезона стало понятно.

Джон с первого же сезона было понятно, что умный, порядочный и клевый парень. Просто четыре сезона у него была пассивная роль - то его тащат на стену, то за стену, то одичалые взяли в плен. А в пятом понятно, что он прирожденный лидер.

Король Дорна по-моему один из самых адекватных персонажей, он просто больной и с такой родней неадекватной - они его еще грохнуть могут, судя по всему.

[Movie addict]

Как раз бывшие рабы могли бы дать ей опору. Это существенная прослойка населения, не считаться с ней нельзя.

Казнь была абсолютно не к месту и не ко времени. Проступок - это самосуд над одним из сынов гарпии (с которыми и сама Дейенерис особенно не церемонилась). Такая же ситуация, как у Роба Старка, когда он казнил Карстарка, и у него чуть ли не половины армии сразу ушло (так там за невинных еще такой приговор, про сынов гарпии такое не скажешь).

У Робба Старка немного другая ситуация. Вестерос - живет по средневеко-феодальному праву, а Миерин - восточная деспотия. Робб Старк, как самопровозглашенный король был просто должен (обязан!) убить Карстарка за измену и убийство двух оруженосцев из династии Ланнистеров (не простого наемного убийцы, заметим). Иначе это - а) вообще "не понятиям" и после такого он мог лишится других людей, ну что это за король такой получается? б) поступок Кейтилин с обменом вообще смысл терял. Тут скорее претензии к самой Кейтилин - за то, что выпустила Цареубийцу и совершила фактически односторонний обмен, завертев всю эту хренотень. А Робб вообще по жизни идиот, но только не в этом случае. Типа "раз уж начали тупить, то надо продолжать", это как бы по крайней мере последовательно.

 

С Дени все гораздо более запущенно - она восточная экс-кхалиси, которая притащилась править в восточную страну, внедряя там западные понятия и законы своей родины (виденную разве что в детстве и на картинках), которые сама же не понимает и нарушает на каждом шагу.

Елена Прекрасная, на сколько я помню, она оказалась промеж двух огней. С одной стороны рабы, которые не могут по сути ей дать что-либо, а с другой стороны господа Миерина, на уступки которых ей пришлось идти, так как начали убивать ее безупречных и прочих соратников. Честно говоря, ее тяжело осуждать за казнь того раба, ведь он совершил поступок (не помню что именно), за который должен был понести наказание. Не бывает пряника без кнута. Дейенерис пыталась идти на уступки всем и вот к чему это привело.

Каких двух огней, какие уступки емае? Она там вначале распяла сотни миеринских аристократов (не всех из которых и рабов развешивали, собсно, но это выяснилось уже позже), чем настроила против себя всю знать. Потом просто топнула ножкой и сказала мол "не хочу быть как папенька, давайте будем судить" (ага, с судом присяжных, адвокатами, то да се), казнила типа (национального героя Миерина, между прочим) за то, что действовал не по суду (кстати, его самого тоже че-то не судили), чем настроила против себя плебс. Потом еще пожгла еще одного главу знатного семейства (кстати, возможно он был невиновным и не причастен к заговору, но суда, как водицца, не было) , что уже все, даже самые слоупоки, точно поняли, что она - беспредельщица, как папенька и казнит вне всякой логики. Поэтому "чего нам типа терять?"

 

 

Пока темнят. Предполагаю

 

 

вернется в виде зомби, оживленного Миллисандрой

 

но такая перспектива не радует. Почему зомби? Есть как минимум два таких случая - Кэт и Беррик Дондарион. Они далеко не зомби. Хотя Мартин отчетливо намекает на то, что у Беррика большие проблемы с психикой и памятью (впрочем, хз сколько его уже раз оживляли?), а воскрешенные уже не такие же люди. Но с Джоном за что ломают копья на всяких форумах по ПЛиО и чем его случай должен отличатся от всех других? Самая популярная версия, что он на самом деле сын Рейгара и Лианны (полно же намеков на это), то есть настоящий Таргариен и после смерти должен возродится новым Азор Ахаем. Это по-моему радует.

Наверное имеется ввиду не казнь а изгнание Джораха Мормонта, ее преданного слуги и защитника.

С Джорахом она как раз по делу и правильно поступила, если разобраться. Изменено 14.09.2015 20:56 пользователем Movie addict

[Dakota7]

Сценаристы сериала делают то, что пишет писатель (ну с небольшими вариациями), а писателю как бы по фигу и его подход выражен в этом деме:

 

Это уже его фишка, да, и он на ней играет. Но возможно захочет быть непредсказуемым)

 

Однако, убийство лорда Сноу было бы вообще за гранью и вообще не вписывается в канву повествования - зачем на протяжении всех пяти части было так тщательно выстраивать ему биографию, все эти намеки на его непростое происхождение и будущую великую судьбу, зачем он вообще был тогда нужен по сюжету? Не верю, что это так тупо спустят псу под хвост. Кроме того, если он не удержит стену, то ее вообще никто не удержит.

 

Вот тут говорят, что наш мальчег по прежнему тусит в Белфасте (три месяца уж!) и его видели якобы в битве. Такшта все путем...

 

Вот именно. Да и из мужчин-Старков только он остался, который мог бы править на Севере. Не говоря уже о стене, да. Я была уверена в этой сюжетной линии. Книг пока не читала именно по первопричине сериала.

Новости ободряют)

 

С Джорахом она как раз по делу и правильно поступила, если разобраться.

 

Возможно, но как же я всегда за него топила, отличный дядька!

[Movie addict]

Возможно, но как же я всегда за него топила, отличный дядька!

Я адски симпатизирую Джораху в сериале и вообще его очень жаль, просто если разбирать эту ситуацию объективно и невзирая на лица (я Дени вообще не симпазирую, если что, но ее можно понять)... Йен Гленн в молодости - на редкость красивый мужик, да и сейчас в свои писят с гаком в общем вполне "торт", но по книгам он внешне описан ну просто вот как никакой, даже близко не симпатичный (красивых всегда жальче). И вот он постоянно лезет к Дени со своей любовью - то поцеловать ее там пытался, то приобнять - я понимаю чисто по-женски как это ее может раздражать. Если кто-то вообще-вообще не нравится и ты никак не можешь ответить на чувства. И иметь такого безответно и бешено влюбленного человека вообще опасно. Это примерно как Настасья Филипповна в "Идиоте" рассказывала Рогожину про короля, который трое суток стоял у Папы под балконом, вымаливая прощение и типа "ты представляешь, что он за эти трое суток передумал? Дескать и тебе однажды стоять на коленях, вымаливая любовь, надоест". Так и получилось с Настатьей Филипповной - вначале "любовь-любовь", потом первое помрачение проходит и приходит второе - "зарэжу, суку, на фиг!". Вот это типаж Джораха - можно понять, почему Дайенерис просто боится такое рядом с собой больше иметь. Тем более, что он уже показал, что полон сюрпризов.

[Ghenika]

Пока что политика Дейенерис себя не оправдывает - разваливается все у нее (думаю, потом поправят, но пока что как правитель она и в сериале не блещет, а в книге еще грустнее).

А почему в книге грустнее? Мне казалось, там, наоборот, все зашибись: освобождение рабов повлекло за собой вполне логичное противостояние рабовладельцев. Правильное решение остаться править в Миэрине: опыт получить, драконов вырастить и не дать знати снова надеть ошейники на бывших рабов. Она пытается с этим справится: с драконами, с врагами и поданными: идет на какие-то уступки: объявляет амнистию, разрешает добровольную продажу в рабство, открывает бойцовые ямы. Даже замуж выходит, обеспечивая 90 дней покоя в городе, и заключает мир с Юнкаем. Довольно сильные шаги, на мой взгляд. Особенно, если учесть, что ей всего 15-16 лет и что она девчонка. Очень многого добилась.

А вообще, как можно ожидать от 15-летнего подростка верных политических решений, если даже взрослые опытные люди ошибаются? Дейнерис еще только учится, но, как Миссандея говорила, когда принимает решения самостоятельно, то у нее лучше получается: взойти на костер с яйцами (дало ей драконов и силу), взятие Астапора, Юнкая и Миэрина (подняло ее статус до ранга королевы), прием на работу Селми и Тириона тоже (обзавелась прекрасными советниками), изгнание Джораха (нечего влюбленному предателю, распустившему руки, рядом ошиваться), правление в Миэрине (см. выше).

Еще в книге мне нравится момент, когда она начинает понимать, что на некоторые уступки ей не надо было идти. И вот только она решает «снять кроличьи уши», как тут же появляется Дрогон, словно почувствовал, что она готова «идти дальше». И мне все время было интересно, что же она хотела сделать, как планировала решить свои проблемы без помощи драконов?

 

С Дени все гораздо более запущенно - она восточная экс-кхалиси, которая притащилась править в восточную страну, внедряя там западные понятия и законы своей родины (виденную разве что в детстве и на картинках), которые сама же не понимает и нарушает на каждом шагу.Каких двух огней, какие уступки емае? Она там вначале распяла сотни миеринских аристократов (не всех из которых и рабов развешивали, собсно, но это выяснилось уже позже), чем настроила против себя всю знать. Потом просто топнула ножкой и сказала мол "не хочу быть как папенька, давайте будем судить" (ага, с судом присяжных, адвокатами, то да се), казнила типа (национального героя Миерина, между прочим) за то, что действовал не по суду (кстати, его самого тоже че-то не судили), чем настроила против себя плебс. Потом еще пожгла еще одного главу знатного семейства (кстати, возможно он был невиновным и не причастен к заговору, но суда, как водицца, не было) , что уже все, даже самые слоупоки, точно поняли, что она - беспредельщица, как папенька и казнит вне всякой логики.

Это вы, наверное, сериальную кхалиси описали? В чем-то вы правы . Я сама была в шоке от таких поступков.

Распяла аристократов за то, что те распяли детей. Так сказать "зуб за зуб". Сами виноваты, не стоило "будить дракона" А вот дальнейшее, с судом и сожжением - создатели сериала явно переборщили, и не в пользу персонажа.

 

Как раз бывшие рабы могли бы дать ей опору. Это существенная прослойка населения, не считаться с ней нельзя.

Это рабы-то могут дать ей опору? Эта «существенная прослойка населения» не имеет мозгов и силы, на то они и рабы, способные только подчиняться, да хныкать, если что не так, вернее они еще не доросли сознанием до дарованной им свободы (Чтобы рабы стали свободными по-настоящему, они, в начале, должны сами этого пожелать, выбрать своего предводителя, как Спартака, и завоевать свободу. Но чтобы закрепить ее, среди рабовладельцев должно быть много тех, кто желает освободить их и окажет поддержку, как было в Америке с неграми) Могли бы дать Дени хоть моральное удовлетворение от созерцания их свободы, но в книге умудрились заболеть, а в сериале из-за одного раба, казненного, в принципе, за дело, тут же восстали против нее, той, что дала им свободу. Ну не гады?

 

Елена Прекрасная, в сериале Бэйлишь почему то пытается играть на два фронта. За Ланнистеров и за Болтонов, хочет угодить всем. Хотя по книге он несколько абстрагировался от них и тянет одеяло только лишь в свою пользу. Я сам не понял замысел создателей сериала, но посмотрим, может быть и выльется во что-нибудь интересное. У Дейенерис тоже не все хорошо по сериалу. Но я не уловил сути, кого казнила Дейенерис? И да, рабы никогда не были ее опорой, скорее обузой, так как ее опора это остатки дотракийцев с парочкой преданных воинов в лице Селми, Мормонта и Нахариса, безупречные, а также драконы, не более.

Полностью согласна. Но вот на интересный замысел создателей как-то уже не надеюсь. Их совсем не в ту степь потянуло. Я теперь даже близко представить не могу, что они там задумали. Может вернется в Долину? А как же Вонючка, Стена и его сестра Аша/Яра?

 

В этой идее нет абсолютно нечего дикого. Ланны - политические трупы после смерти Тайвина и бегства Тириона, единственных на что-то годных представителей династии. Мальчик-король Томмен - с самого начала король только на бумаге и стал уже фактически заложником в своем замке, вроде императора Пу И. Ошметки его статуса и власти делят между собой его амбициозная мать и жена, что уже привело к концу пятого сезона фактически к религиозному перевороту. Бейлиш, как и Варис, сразу поняли, что ветер поменялся и время менять сторону - Варис поставил на Дени, Бейлиш одновременно на Болтонов и Станнисов, чтобы посмотреть чем дело кончится и присоединить мечи Арренов к победившей стороне. Если победил бы Станнис, то он отдал бы бейлишевой марионетке Сансе Север. Победили бы Болтоны (что и получилось) - он с ними уже договорился и отдал Сансу в залог (кому она на хер упала вне Севера? А для Бейлиша в Долине она еще и опасный свидетель). Это вообще по всем статьям беспроигрышная для него ситуация, где у него на руках все козыри.

 

Конечно, он мог бы здорово подыграть Станнису, привезя Сансу к нему в ставку - как последнюю (из известных) из рода Старков и легитимную представительницу Севера, тем самым склонив симпатии северян на сторону Станниса, который там пока вообще самый непопулярный кандидат, но тогда он бы не заработал баллов перед Болтонами, а замки типа Винтерфелла можно держать в осаде годами даже малым числом (вон сколько сам Станнис держал в полной блокаде Штормовой предел), периодически устраивая подляны для осаживающих (что Рамси и продемонстрировал). Короче, это шняга. А так Бейлиш вообще нечего не потерял, а только приобрел

Здорово расписали И в самом деле, то, что Санса отдана Болтонам, известно только им и Бейлишу из-за Серсеи. Так что в случае победы Станиса, можно было бы обставить так: Санса сбежала из КГ домой, но попала в руки бастарда и т.д. и т.п. И Станис вернул бы ей Винтерфел. Во Мизинец хитрюга.

 

У Робба Старка немного другая ситуация. Вестерос - живет по средневеко-феодальному праву, а Миерин - восточная деспотия. Робб Старк, как самопровозглашенный король был просто должен (обязан!) убить Карстарка за измену и убийство двух оруженосцев из династии Ланнистеров (не простого наемного убийцы, заметим). Иначе это - а) вообще "не понятиям" и после такого он мог лишится других людей, ну что это за король такой получается? б) поступок Кейтилин с обменом вообще смысл терял. Тут скорее претензии к самой Кейтилин - за то, что выпустила Цареубийцу и совершила фактически односторонний обмен, завертев всю эту хренотень. А Робб вообще по жизни идиот, но только не в этом случае. Типа "раз уж начали тупить, то надо продолжать", это как бы по крайней мере последовательно.

 

Я Кейт не осуждаю за ее этот поступок. Она мать, потерявшая двоих сыновей. Жизнь двоих дочерей зависит от Ланистера, а взбесившийся Карстарк грозится убить его. Джейме ту ночь мог и не пережить, потому Кейт и пришлось срочно выпустить блондина. Вообще считаю, что она правильно поступила, я бы точно так же сделала. Она же пыталась объяснить Карстарку (две живые дочери против одного мертвого сына), но тот не стал слушать. Его тоже можно понять, но когда он, как последний подлец и трус, в отсутствие короля пытается свершить свою месть, нет ему прощения.

А почему Робб "по жизни идиот"? Из-за одной единственной ошибки, стоившей ему всего? Очень сурово судите

Изменено 15.09.2015 17:25 пользователем Тимоти Дэйли

[DoctorWagner]

Как раз бывшие рабы могли бы дать ей опору. Это существенная прослойка населения, не считаться с ней нельзя.

Казнь была абсолютно не к месту и не ко времени. Проступок - это самосуд над одним из сынов гарпии (с которыми и сама Дейенерис особенно не церемонилась). Такая же ситуация, как у Роба Старка, когда он казнил Карстарка, и у него чуть ли не половины армии сразу ушло (так там за невинных еще такой приговор, про сынов гарпии такое не скажешь).

Пока что политика Дейенерис себя не оправдывает - разваливается все у нее (думаю, потом поправят, но пока что как правитель она и в сериале не блещет, а в книге еще грустнее).

Не могло там быть никакой опоры от этих рабов. Они не воины по жизни, большая часть из них старики, женщины и дети. Знают они только как готовить пищу своим господам и удовлетворять их низменные потребности, не более того. Добрую половину этой толпы можно без проблем перебить со стен города, им нет смысла выступать за Дени, да, она их освободила, но что им то это дало? Свободу? А куда идти с этой свободой? К кому? Где добывать пропитание? Так что нет там никакой опоры, эти рабы тупое стадо, которое почувствовало некоторый вкус свободы и за счёт мягкости Дени решили что с их мнением будут считаться. На счёт Робба не вижу аналогий, Карстарк убил ценных заложников в угоду мести, да еще и оскорбил Робба при его же людях. Прямое неподчинение. Не подчинился первый раз, значит будет и второй. Робб просто должен был показать что он действительно король Севера, а не тряпка, о которую могут вытирать ноги даже собственные вассалы. Да, этой ценой Робб потерял Карстарков, но мне почему то думается что в противном случае это бы повлияло не намногое, их бы просто точно также перебили возле Близнецов, хотя тут конечно довольно таки спорный момент. Возможно план Фреев и Ланнистеров по красной свадьбе был бы не реализован. А вот с правлением у Дени полный бардак, при чем в книге все еще хуже, она только так идет на уступки, чего правитель чрезмерно позволять себе не должен. Тем более что недовольные в любом случае будут. Собственно, так и вышло.

[Movie addict]

Это вы, наверное, сериальную кхалиси описали? В чем-то вы правы . Я сама была в шоке от таких поступков.

Распяла аристократов за то, что те распяли детей. Так сказать "зуб за зуб". Сами виноваты, не стоило "будить дракона" А вот дальнейшее, с судом и сожжением - создатели сериала явно переборщили, и не в пользу персонажа.

Тут вообще в первую очередь в основном сериале говорим. Значит, раз уж она такая большевичка и "за народ", то надо было идти до конца и не устраивать этот цирк с судом над наемным убийцей и казнью сторонника. Да и среди тех казненных не мешало бы найти реально виновных, а не вылавливать "козлов отпущения" "широким бродом".

Это рабы-то могут дать ей опору? Эта «существенная прослойка населения» не имеет мозгов и силы, на то они и рабы, способные только подчиняться, да хныкать, если что не так, вернее они еще не доросли сознанием до дарованной им свободы (Чтобы рабы стали свободными по-настоящему, они, в начале, должны сами этого пожелать, выбрать своего предводителя, как Спартака, и завоевать свободу. Но чтобы закрепить ее, среди рабовладельцев должно быть много тех, кто желает освободить их и окажет поддержку, как было в Америке с неграми) Могли бы дать Дени хоть моральное удовлетворение от созерцания их свободы, но в книге умудрились заболеть, а в сериале из-за одного раба, казненного, в принципе, за дело, тут же восстали против нее, той, что дала им свободу. Ну не гады?

Моссадор в сериале, насколько я понимаю, как раз был тем рабом, кто воевал за свободу и был среди тех, кто перешел на сторону Дени внутри Миерина. Они же сражались за Мису и это показано.

 

А чтобы рабовладельцы были к ней лояльны, наверное, нужно было или не убивать их в рендомном порядке и всех амнистировать, или перебить к черту всех, как предлагал Дени ее любовник. А так это "ни туда, ни сюда" - или крест, или трусы, короч. Абсолютно нелогичное поведение

Я Кейт не осуждаю за ее этот поступок. Она мать, потерявшая двоих сыновей. Жизнь двоих дочерей зависит от Ланистера, а взбесившийся Карстарк грозится убить его. Джейме ту ночь мог и не пережить, потому Кейт и пришлось срочно выпустить блондина. Вообще считаю, что она правильно поступила, я бы точно так же сделала. Она же пыталась объяснить Карстарку (две живые дочери против одного мертвого сына), но тот не стал слушать. Его тоже можно понять, но когда он, как последний подлец и трус, в отсутствие короля пытается свершить свою месть, нет ему прощения.

А почему Робб "по жизни идиот"? Из-за одной единственной ошибки, стоившей ему всего? Очень сурово судите

Я не осуждаю Кейт, но так они потеряли всех заложников и не получили нечего взамен. Типа "ты иди туда, сам не знаю куда, а потом освободи мне дочерей" - это бред какой-то, а не обмен. В любом случае, не стал бы Тайвин убивать Сансу даже в отместку за Джейме - это не Дайнерис и не дурачок Карстарк.

 

Как "почему"? Из за женитьбы, конечно и из-за Теона. Уж больно фееричные ошибки. А что он еще умного вообще сделал, кроме того, что мечом махал?

Здорово расписали И в самом деле, то, что Санса отдана Болтонам, известно только им и Бейлишу из-за Серсеи. Так что в случае победы Станиса, можно было бы обставить так: Санса сбежала из КГ домой, но попала в руки бастарда и т.д. и т.п. И Станис вернул бы ей Винтерфел. Во Мизинец хитрюга.

Эта линия с замужеством Сансы вообще, я считаю, в сериале лучше, чем в книге, хотя многие ее ругают. В случае победы Станниса уже нечего бы обставлять не надо было - Санса была бы на стороне Бейлиша. Серсея в любом случае уже нечего не решает.

 

*Гадаю - допрет ли она (Санса) сейчас или не допрет, как он ее по скотски подставил и использовал? Думаю, что допрет.

Изменено 15.09.2015 06:06 пользователем Movie addict

[DoctorWagner]

Каких двух огней, какие уступки емае? Она там вначале распяла сотни миеринских аристократов (не всех из которых и рабов развешивали, собсно, но это выяснилось уже позже), чем настроила против себя всю знать. Потом просто топнула ножкой и сказала мол "не хочу быть как папенька, давайте будем судить" (ага, с судом присяжных, адвокатами, то да се), казнила типа (национального героя Миерина, между прочим) за то, что действовал не по суду (кстати, его самого тоже че-то не судили), чем настроила против себя плебс. Потом еще пожгла еще одного главу знатного семейства (кстати, возможно он был невиновным и не причастен к заговору, но суда, как водицца, не было) , что уже все, даже самые слоупоки, точно поняли, что она - беспредельща

Это было при полном захвате города, таким образом она думала что вершит правосудие. Но на уступки она всё же пошла, когда более или менее полноценно начала пытаться править городом. Ей даже пришлось открыть бойцовые ямы, вопреки своим убеждениям. В сериале это реализовано несколько глупо, но она хотела выйти замуж за одного из местных аристократов, мол, таким образом поддержать и господ. В книге же это была самая настоящая уступка, которая чуть было не стоила ей жизни. Она делает множество ошибок и пытается угодить всем, как рабам, так и господам Миерина. Только вот угодить всем невозможно и ты в любом случае окажешься на распутье. Так и произошло. Беспределит она от собственной наивности и непонимании каких-то азов правления. Хотя и решать все только лишь путем бесконечных разговоров тоже не дело по моему.

[Елена Прекрасная]

В этой идее нет абсолютно нечего дикого. Ланны - политические трупы после смерти Тайвина и бегства Тириона, единственных на что-то годных представителей династии. Мальчик-король Томмен - с самого начала король только на бумаге и стал уже фактически заложником в своем замке, вроде императора Пу И. Ошметки его статуса и власти делят между собой его амбициозная мать и жена, что уже привело к концу пятого сезона фактически к религиозному перевороту.

Это понятно, я тут согласна.

Бейлиш, как и Варис, сразу поняли, что ветер поменялся и время менять сторону - Варис поставил на Дени, Бейлиш одновременно на Болтонов и Станнисов, чтобы посмотреть чем дело кончится и присоединить мечи Арренов к победившей стороне. Если победил бы Станнис, то он отдал бы бейлишевой марионетке Сансе Север. Победили бы Болтоны (что и получилось) - он с ними уже договорился и отдал Сансу в залог (кому она на хер упала вне Севера? А для Бейлиша в Долине она еще и опасный свидетель). Это вообще по всем статьям беспроигрышная для него ситуация, где у него на руках все козыри.

 

Конечно, он мог бы здорово подыграть Станнису, привезя Сансу к нему в ставку - как последнюю (из известных) из рода Старков и легитимную представительницу Севера, тем самым склонив симпатии северян на сторону Станниса, который там пока вообще самый непопулярный кандидат, но тогда он бы не заработал баллов перед Болтонами, а замки типа Винтерфелла можно держать в осаде годами даже малым числом (вон сколько сам Станнис держал в полной блокаде Штормовой предел), периодически устраивая подляны для осаживающих (что Рамси и продемонстрировал). Короче, это шняга. А так Бейлиш вообще нечего не потерял, а только приобрел

 

Я все равно особой выгоды Бейлиша не вижу. Зачем Станнису Санса? Он и так себя единственным законным правителем Вестероса считал (и основания у него на такое мнение вполне были). А Болтоны тоже на Севере не популярны, власть их не прочна. Да и учитывая садизм Рамси, вообще нет никаких гарантий, что она элементарно выживет с ним. А если, наоборот, нарожает от Рамси сыновей? Зачем отдавать север Болтонам?

Я, кстати, не спора ради, я правда не улавливаю. В книге Мизинец тот еще темнилка, но там вот как-то чувствуется - Игрок, имеющие свои тайные замыслы, просчитывающий все свои действия на десять шагов вперед. В фильме этого ощущения нет.

Кроме того, там есть еще чисто психологический момент: Бейлиш - психопат. Не такой откровенный, как Рамси Болтон, а просто изощренный и холодный психопат, что самое стремное. Отдать Сансу садисту на изнасилование - это что-то типа его мести уже мертвой Кейтилин Старк, из серии сублимации "чтобы я сам хотел с ней сделать за все" (помните, как он отдал ту бабу, которая была шпионкой Вариса, Джофри - "поиграть", все не своими руками же) И это не первый случай, когда он мстит людям даже после могилы - он и Эддарде видел копию Брандона Старка. Видели сколько он там носится с обидами, нанесенными в юные годы? Этаж наглухо больной моральный урод.

Мне пока представляется такая точка зрения слегка натянутой, но я не удивлюсь, если в последующем она найдет свое подтверждение.

Мораль, конечно, это не про Бейлиша.

Джон с первого же сезона было понятно, что умный, порядочный и клевый парень. Просто четыре сезона у него была пассивная роль - то его тащат на стену, то за стену, то одичалые взяли в плен. А в пятом понятно, что он прирожденный лидер.

Я считаю это существенным проколом сериала, что первые сезоны его "тащат". Трансформация в лидера в сериале, имхо, не очень убедительной получилась, не плавной. В книге с самого начала он показывает ум и характер.

 

У Робба Старка немного другая ситуация. Вестерос - живет по средневеко-феодальному праву, а Миерин - восточная деспотия. Робб Старк, как самопровозглашенный король был просто должен (обязан!) убить Карстарка за измену и убийство двух оруженосцев из династии Ланнистеров (не простого наемного убийцы, заметим). Иначе это - а) вообще "не понятиям" и после такого он мог лишится других людей, ну что это за король такой получается? б) поступок Кейтилин с обменом вообще смысл терял. Тут скорее претензии к самой Кейтилин - за то, что выпустила Цареубийцу и совершила фактически односторонний обмен, завертев всю эту хренотень. А Робб вообще по жизни идиот, но только не в этом случае. Типа "раз уж начали тупить, то надо продолжать", это как бы по крайней мере последовательно.

Я не считаю, что именно обязан был. Ситуация не так однозначна. И уж если казнить Карстарка, то надо для начала было наказать мамочку дорогую (не казнить конечно, но хоть отослать от себя) за совершенно идиотское освобождение Джейме, а то явная непоследовательность и несправедливость (конечно, у Роба и самого рыльцо в пушку, ну идиот, что поделать. Одна ошибка влечет другую, другая третью).

И потом, сюжетный самоповтор все же есть.

"Почему зомби? Есть как минимум два таких случая - Кэт и Беррик Дондарион. Они далеко не зомби. Хотя Мартин отчетливо намекает на то, что у Беррика большие проблемы с психикой и памятью (впрочем, хз сколько его уже раз оживляли?), а воскрешенные уже не такие же люди. Но с Джоном за что ломают копья на всяких форумах по ПЛиО и чем его случай должен отличатся от всех других? Самая популярная версия, что он на самом деле сын Рейгара и Лианны (полно же намеков на это), то есть настоящий Таргариен и после смерти должен возродится новым Азор Ахаем. Это по-моему радует.

Мне сама идея не нравится - с Кэт и Берриком. Зомбаки оне все равно

Я, кстати, не удивлюсь, если Мартин Джона того, вообще От него всего можно ожидать. Типа: вы ждете? А вот фиг вам!

А почему в книге грустнее? Мне казалось, там, наоборот, все зашибись: освобождение рабов повлекло за собой вполне логичное противостояние рабовладельцев. Правильное решение остаться править в Миэрине: опыт получить, драконов вырастить и не дать знати снова надеть ошейники на бывших рабов. Она пытается с этим справится: с драконами, с врагами и поданными: идет на какие-то уступки: объявляет амнистию, разрешает добровольную продажу в рабство, открывает бойцовые ямы. Даже замуж выходит, обеспечивая 90 дней покоя в городе, и заключает мир с Юнкаем. Довольно сильные шаги, на мой взгляд. Особенно, если учесть, что ей всего 15-16 лет и что она девчонка. Очень многого добилась.

А вообще, как можно ожидать от 15-летнего подростка верных политических решений, если даже взрослые опытные люди ошибаются? Дейнерис еще только учится, но, как Миссандея говорила, когда принимает решения самостоятельно, то у нее лучше получается: взойти на костер с яйцами (дало ей драконов и силу), взятие Астапора, Юнкая и Миэрина (подняло ее статус до ранга королевы), прием на работу Селми и Тириона тоже (обзавелась прекрасными советниками), изгнание Джораха (нечего влюбленному предателю, распустившему руки, рядом ошиваться), правление в Миэрине (см. выше).

Нет, ну власть захватила, рабов отпустила, молодец. Но вот только плана правления, плана перехода от восточной деспотии к западному обществу у нее нет и в помине. Войны, болезни, социальная, политическая и экономическая неустроенность, постоянные конфликты, обнаглевшие сыны гарпии - где там "зашибись"?

Это рабы-то могут дать ей опору? Эта «существенная прослойка населения» не имеет мозгов и силы, на то они и рабы, способные только подчиняться, да хныкать, если что не так, вернее они еще не доросли сознанием до дарованной им свободы (Чтобы рабы стали свободными по-настоящему, они, в начале, должны сами этого пожелать, выбрать своего предводителя, как Спартака, и завоевать свободу. Но чтобы закрепить ее, среди рабовладельцев должно быть много тех, кто желает освободить их и окажет поддержку, как было в Америке с неграми) Могли бы дать Дени хоть моральное удовлетворение от созерцания их свободы, но в книге умудрились заболеть, а в сериале из-за одного раба, казненного, в принципе, за дело, тут же восстали против нее, той, что дала им свободу. Ну не гады?

Они - ЛЮДИ, и не их эта вина, что "не доросли", это их беда. И еще раз - их достаточно много, и не считаться с их настроениями нельзя, это просто абсурд. У Дени нет четкого плана действий, и последовательности в поступках тоже нет - факт.

Так что нет там никакой опоры, эти рабы тупое стадо, которое почувствовало некоторый вкус свободы и за счёт мягкости Дени решили что с их мнением будут считаться.

Эк вы, о людях то По сериалу ясно было показано - они воевали за свою свободу, хотя бы часть из них. Серый Червь принес оружие и даже толкнул речугу о свободе (мне, если честно, не очень понравилось, как это было снято, имхо, скомканно, и неубедительно, но было такое, еще 4й сезон, если не ошибаюсь).

 

Что до Кэт и Роба, то политический кретинизм налицо там, как ни крути. Отпустить человека с такой сомнительной репутацией как Цареубийца, без каких-либо гарантий верх идиотизма. Он ценным заложником был, и будь он в плену у Старков, «красной свадьбы» могло вообще не случиться (ибо Фрей действовал с подачи Тайвина как раз). Про женитьбу Роба молчу уж. И если в книге там тоже был коварный замысел папаши Тайвина, то в сериале однозначно только гормоны Роба.

[DoctorWagner]

Елена Прекрасная, из них за свободу воевали далеко не все. Как я уже сказал, подавляющее большинство даже не знают каким концом держать меч нужно. В остальном, это банально толпа, которая мыслит толпой. При любой угрозе большая часть из них дропнут куда угодно, но только не на сторону Дени.

 

А вот на счёт Кейтилин да, там не всё так просто. Отпустить Джейме было довольно таки фатальной ошибкой. Как ни крути, но Джейме был весомым козырем в руках Старков. Понятно что Кейтилин волновалась за дочерей и рассчитывала что в обмен на Джейме ей отдадут дочерей. Но ведь это глупо, Ланнистеры очень коварны, зачем им это? С другой стороны, есть вариант того что и самого Джейме могли бы убить в лагере Роба, тот же Карстарк например. Я думаю что в этом случае могло бы не поздоровиться именно Сансе.

[Ghenika]

Тут вообще в первую очередь в основном сериале говорим. Значит, раз уж она такая большевичка и "за народ", то надо было идти до конца и не устраивать этот цирк с судом над наемным убийцей и казнью сторонника. Да и среди тех казненных не мешало бы найти реально виновных, а не вылавливать "козлов отпущения" "широким бродом".Моссадор в сериале, насколько я понимаю, как раз был тем рабом, кто воевал за свободу и был среди тех, кто перешел на сторону Дени внутри Миерина. Они же сражались за Мису и это показано.

Ясно, речь о сериале. И здесь я с вами согласна. Идиотские выкрутасы сценаристов, которым далеко до талантов Мартина.

 

А чтобы рабовладельцы были к ней лояльны, наверное, нужно было или не убивать их в рендомном порядке и всех амнистировать, или перебить к черту всех, как предлагал Дени ее любовник. А так это "ни туда, ни сюда" - или крест, или трусы, короч. Абсолютно нелогичное поведение

Это о тех, что на крестах? Рабовладельцы совершили несколько ошибок: 1. благополучное житие взлелеяло в них самоуверенность и вседозволенность, 2. недооценили врага, 3. убили очень жестоким способом сотни невинных детей, тоже, скорее всего, в рандомном порядке. Совершив только первые две, они бы отделались только «легким испугом» и потерей своего положения и имущества, как все проигравшие. Но они зашли слишком далеко, за что и поплатились. Если бы она после захвата сразу всех амнистировала, то показала бы свою слабость. А если перебила бы всех – не делайте из нее чудовища, коим она не является. В любом случае, рабовладельцы не были бы к ней лояльны, как не бывают к захватчикам и разрушителям установленного миропорядка. И соответственно, всячески подрывали бы ее правление, поскольку Дени не отказалась бы от идеи «свободные рабы». Дени правильно сделала: захватила, осудила и наказала всю знать, выбрав из их числа именно такое же количество, скольких и они убили. То, что их выбирали в случайном порядке – следствие того, что такие решения приводятся в исполнение немедленно после захвата, а не откладываются на потом после тщательного отбора. Справедливо и логично. Как и логично дальнейшее противостояние ей.

 

Я не осуждаю Кейт, но так они потеряли всех заложников и не получили нечего взамен. Типа "ты иди туда, сам не знаю куда, а потом освободи мне дочерей" - это бред какой-то, а не обмен. В любом случае, не стал бы Тайвин убивать Сансу даже в отместку за Джейме - это не Дайнерис и не дурачок Карстарк.

Конечно гораздо правильнее было бы, если она просто перепрятала Джейме на пару дней до возвращения Робба, но вот только не припомню, были ли у нее личные доверенные люди, кроме Бриенны. Еще надо учесть, что это был форс-мажор и времени мало на размышления. Не додумкала она, что сделаешь, и перепугалась. Кейт - умная женщина, но она совершила ошибку, как и многие другие: Тайвин, Станис, Доран, Джейме, Фреи, Русе Болтон, Давос, Грейджои и т.д. Еще совершат: Бейлиш, Варис, Мелисандра, Тирелы и т.д.

А Тайвин еще как убил бы Арью (Санса защищена статусом невесты), ведь старшего сына он обожал - Джейме любимый сын-красавчик-воин-наследник-продолжатель рода.

 

Как "почему"? Из за женитьбы, конечно и из-за Теона. Уж больно фееричные ошибки. А что он еще умного вообще сделал, кроме того, что мечом махал?

Мда, все заслуги человека меркнут перед фатальными ошибками. Почему это меня не удивляет?

 

*Гадаю - допрет ли она (Санса) сейчас или не допрет, как он ее по скотски подставил и использовал? Думаю, что допрет.

Сериальная Санса может и нет, у книжной больше ума.

 

Это было при полном захвате города, таким образом, она думала что вершит правосудие. Но на уступки она всё же пошла, когда более или менее полноценно начала пытаться править городом. Ей даже пришлось открыть бойцовые ямы, вопреки своим убеждениям. В сериале это реализовано несколько глупо, но она хотела выйти замуж за одного из местных аристократов, мол, таким образом поддержать и господ. В книге же это была самая настоящая уступка, которая чуть было не стоила ей жизни. Она делает множество ошибок и пытается угодить всем, как рабам, так и господам Миерина. Только вот угодить всем невозможно и ты в любом случае окажешься на распутье. Так и произошло. Беспределит она от собственной наивности и непонимании каких-то азов правления. Хотя и решать все только лишь путем бесконечных разговоров тоже не дело по моему.

Вот-вот, она пытается по-мирному уладить ситуацию, только всем угодить, в самом деле, не получится. «Наивность и непонимание каких-то азов правления» проистекает из банального: она еще молода и неопытна. Но это не делает ее «тупой блондинкой» (как некоторые ее называют) только потому, что нет окончания книги. Пятая закончилась на бардаке и хаосе, который она уже намеревалась начать решать своими методами, но дракон сделал по-своему, и люди спешат ее осудить. В шестой она вернется и решит эти проблемы, в седьмой она решит другие, как всегда решала в предыдущих книгах.

[Ghenika]

Я все равно особой выгоды Бейлиша не вижу. Зачем Станнису Санса? Он и так себя единственным законным правителем Вестероса считал (и основания у него на такое мнение вполне были). А Болтоны тоже на Севере не популярны, власть их не прочна. Да и учитывая садизм Рамси, вообще нет никаких гарантий, что она элементарно выживет с ним. А если, наоборот, нарожает от Рамси сыновей? Зачем отдавать север Болтонам?

Я, кстати, не спора ради, я правда не улавливаю. В книге Мизинец тот еще темнилка, но там вот как-то чувствуется - Игрок, имеющие свои тайные замыслы, просчитывающий все свои действия на десять шагов вперед. В фильме этого ощущения нет.

Санса - ключ к Северу, это означает верных союзников, которых Станису позарез не хватает.

С Болтонами - другая ситуация: выживет Санса или нет сериальному Бейлишу видимо наплевать. Главное она сделала - отдала Север Рамси, а тот уж постарался бы заполучить от нее ребенка-наследника. После, увы, Санса никому не нужна.

Зачем отдавать север Болтонам? Верные союзники, оказывшиеся в точно такой же ситуации, что и сам Бейлиш: нежеланный Хранитель Востока.

 

Я не считаю, что именно обязан был. Ситуация не так однозначна. И уж если казнить Карстарка, то надо для начала было наказать мамочку дорогую (не казнить конечно, но хоть отослать от себя) за совершенно идиотское освобождение Джейме, а то явная непоследовательность и несправедливость (конечно, у Роба и самого рыльцо в пушку, ну идиот, что поделать. Одна ошибка влечет другую, другая третью).

И потом, сюжетный самоповтор все же есть.

Вообще-то, он ее наказал, как в книге (отослал ее в Риверан), так и в сериале (запер в "темнице" без возможности с кем-либо общаться).

 

Нет, ну власть захватила, рабов отпустила, молодец. Но вот только плана правления, плана перехода от восточной деспотии к западному обществу у нее нет и в помине. Войны, болезни, социальная, политическая и экономическая неустроенность, постоянные конфликты, обнаглевшие сыны гарпии - где там "зашибись"?

А вы как хотели? Как в детской сказочке аля "жили долго и счастливо"? По-вашему, Дени должна была сидеть где-нибудь, думы думать и строить планы, а не действовать?

Слышали выражение: нужно решать проблемы по мере их поступления? Дени на протяжении пяти книг-сезонов снова и снова доказывает свою способность решать их: выдали за "страшного" мужика - полюбила его и влюбила его в себя (не каждой женщине хватит ума на такое, Серсее, к примеру); кочевая жизнь не для неженки - не хныкала, не жаловалась, а просто приспособилась, обучилась языку, приняла их традиции, чем завоевала уважение народа; потеряла мужа, сына, кхаласар - встала на ноги и заполучила большее; благодаря ее воле выжили в пустыне, хитрости и коварству - получила армию; проявила таланты стратега при захвате городов. В пятой книге-сезоне - новая проблема: разрушила старый мир - теперь пытается построить новый. Разумеется будут проблемы: чем серьезнее решения, тем крупнее последствия. И Дени их решает, хотя могла бы тупо идти дальше завоевывать Вестерос, а на рабов забить, мол я дала вам свободу, делайте с ней что хотите. Такое решение снова характеризует Дени как весьма ответственного человека. И не вина персонажа, что ее линия еще не дописана, а у вас не хватает терпения дождаться последних книг. Ведь ясен пень, все это разрешится в них.

 

Они - ЛЮДИ, и не их эта вина, что "не доросли", это их беда. И еще раз - их достаточно много, и не считаться с их настроениями нельзя, это просто абсурд. У Дени нет четкого плана действий, и последовательности в поступках тоже нет - факт.

 

Эк вы, о людях то По сериалу ясно было показано - они воевали за свою свободу, хотя бы часть из них. Серый Червь принес оружие и даже толкнул речугу о свободе (мне, если честно, не очень понравилось, как это было снято, имхо, скомканно, и неубедительно, но было такое, еще 4й сезон, если не ошибаюсь).

А никто им это в вину не ставит. Здесь я полностью согласна с Miles Dayson Не надо расчитывать на это "стадо". Из 100 рабов 60-70 это женщины, старики и дети. Из оставшихся 40-30 мужчин, способных взять оружие, большинство побоится за своих любимых и не станет за него браться, оставшиеся несколько человек - свободные от обязательств мужчин или просто рискованные парни - не так уж и много, и еще меньше останется, если учесть, что они не умеют сражаться. Никая это не опора, а самая настоящая обуза, которую надо обучить жить "на свободе", стать хозяевами самим себе.

Изменено 15.09.2015 17:26 пользователем Тимоти Дэйли

[Movie addict]

Я все равно особой выгоды Бейлиша не вижу. Зачем Станнису Санса? Он и так себя единственным законным правителем Вестероса считал (и основания у него на такое мнение вполне были). А Болтоны тоже на Севере не популярны, власть их не прочна. Да и учитывая садизм Рамси, вообще нет никаких гарантий, что она элементарно выживет с ним. А если, наоборот, нарожает от Рамси сыновей? Зачем отдавать север Болтонам?

Я, кстати, не спора ради, я правда не улавливаю. В книге Мизинец тот еще темнилка, но там вот как-то чувствуется - Игрок, имеющие свои тайные замыслы, просчитывающий все свои действия на десять шагов вперед. В фильме этого ощущения нет.

Аполитичный ход рассуждений. Тут ключевые слова "себя считал" - для того чтобы править нужно не просто иметь некие эфемерные основания внутри своего мозга, а реально захватить власть и ее удержать. Как мы уже тут не раз писали - у них не диктатура, у них феодальный строй, основанный на некой иерархии отношений. Север - это самая большая часть Вестороса. Станнису никогда Север не удержать в одиночку. Для чего так активно агитировал Джона Сноу выступить на его стороне и сулил ему титул? Потому что он - Старк. Пусть незаконнорожденный, но сын Эддарда. Он же сказал мол, "преклони колени и признай меня своим вассалом", чтобы он бы правил, как Эддард при Роберте Баратеоне.

 

Северянам по барабану, кто стоит на ними - Станнис, Болтоны, шмолтоны.. Но Старков, которые там правили столетиями, они признают и относятся с особым пиететом - "Север помнит".

 

Что до Болтонов, то они как бы непопулярны, но не больше непопулярны, чем Станнис. Они там как бы темные лошадки и против них никто нечего особенно против не имеет. Как Болтоны сами говорят - "тихие земли, мирные люди". Там же хорошо показано как работает контрразведка - вскрывают письма, режут языки, сдирают кожу. Все художества экстравагантного мальчика Рамси - это внутри Винтрефелла (хотя Петир прекрасно знает, что он из себя представляет судя по фразе - "Про вас ходят слухи..."). В рве Кейтилин вообще ни одного живого не оставили и не зря Рамси пошел добивать раненных из войска Станниса. Аккуратно работают - "мирные люди" же чо.=)) Вдобавок признанные законной властью договором еще с Тайвином (в отличии от Станниса). А для окончательной легализации им и нужна Санса. Почему Сансу так пихали замуж то за Джофри, то за Тириона, то за Лораса Тиррела (в книге за другого Тиррела, но не суть), почему в книге Болтоны устроили эту фейковую свадьбу с Арьей? Да все для того же - чтобы укрепится на Севере.

 

Я не знаю еще, как разыграет эту карту Мартин, но судя по сериалу - а что еще Петир мог с ней сделать в показанных обстоятельствах? Нет, не вопрос - он мог бы сам на ней женится и притязать на Винтерфелл, но "слон может быть и съел, да кто же ему даст?". Он же безродный. У него есть какой-то там эрзац-титул выданный Тайвином после Черноводной, который ему практически нечего не дает. Он в общем может шуровать мечами Арренов после женитьбы на Лизе, но формально наследник - маленький сын Лизы (ох, чую кирдык котенку). Правящей династией до сих пор являются Ланнистеры и такая эскапада бы настроила против Петира Серсею. Лорды Долины, которые так его не переваривают и живут по принципу "ты меня не трогай и я тебя не трону", а такую женитьбу на племяннице Лизы бы вообще справедливо расценили как хуцпу (сверхнаглость), против Серсеи бы не пошли, укрепились бы в своих подозрениях по поводу секретика, связывающего Сансу и Петира, лишили бы опекунства и вздернули скорее всего, но воевать за него бы точно не поперлись после такого. В Винтерфелле засели Болтоны, которые бы сказали - "а ты приди и отбери". И что он сделает? Он бы мог за счет имени Сансы набрать войска на Севере, но еще нужны деньги, еще нужен военный опыт, а он хороший интриган, но как полководец он - говно. Короче, воевать сразу на четыре стороны, чтобы получить Винтерфелл - это вообще не для него. Опытный военный Станнис с войском вон уже попробовал. Эпик фейл.

 

В общем он правильно рассчитал - если побеждает Станнис, то он дружит со Станнисом, побеждают Болтоны - так он уже дружит с Болтонами.

 

Ну и что с того, что Рамси - садист, а Санса умрет? Этаж ее проблемы, а не Петира. Его совесть что ли замучает? (при том, что как я говорила, ему скорее доставляет эта ситуация). Если умрет, то с ней умрет и тайна о том, кто убил Лизу Аррен, если нет, то он может надеяться на свою риторику - будет делать круглые глаза и говорить дескать "Ай, а ведь я думал, что победит Станнис. Ну надо же, какой скот этот Рамси, кто бы мог подумать!":D Красава же, чего.

Ну и что она нарожает сыновей? Ей же любовница Рамси такой расклад и расписала. Бейлишу то какая разница? В очереди за Винтерфеллом его и близко не стояло, а так он извлек из ситуации свою пользу, закорешился с Болтонами, не поссорился с Ланнами и даже не потерял дружбу с Сансой /я правда думаю, что он Сансу недооценивает и рано или поздно она поймет ху из ху/.

Мне пока представляется такая точка зрения слегка натянутой, но я не удивлюсь, если в последующем она найдет свое подтверждение.

Мораль, конечно, это не про Бейлиша.

Дело не столько в его аморальности (это и так ясно), но еще и в своеобразной упоротости. Если внимательно проследить за этим персонажем, то там на лицо явная мизогиния, прикрываемая общей няшностью и обаятельностью. Что всю дорогу подчеркивается и его профориентацией, и его поступками - он особенно явно юзает женщин и я так подозреваю, что случай с Кэт весьма явно шибанул персонажу по мозгам.

 

Ту шпионку Вариса он мог убить сам или приказать убить, но он отдал ее Джофри - это, как говорят криминалисты, его "почерк", который прослеживается и в истории с Сансой. Он просто слишком брезгливый и утонченный, чтобы пытать-насиловать самому и даже на это смотреть, но сама по себе идея насилия (в т.ч. сексуального) его по ходу просто прет. Санса - молодая копия Кэт. Я н-р просто уверена, что помимо рациональных соображений, его просто прикалывала идея отыграться на дочери. Это же как маньяк латентный (а может и не очень латентный)

Я считаю это существенным проколом сериала, что первые сезоны его "тащат". Трансформация в лидера в сериале, имхо, не очень убедительной получилась, не плавной. В книге с самого начала он показывает ум и характер.

Так это таскание перешло полностью из книги и в книге он явно тупее. Мне Джон Сноу нравится больше в исполнении Харрингтона. Я вообще считаю, что все персонажи в сериале гораздо обаятельней своих прототипов. Даже отрицательные - Серсея в книге просто сука, в сериале мне ее жалко, особенно в конце. Петира вообще облагородили, Гиллен просто лапочка (хотя персонаж говнище, как я и писала). Рамси, которого в книге хочется посадить на кол, потом жарить, потом снова на кол, а в сериале еще одна лапочка - Иван Реон. А какой там Тайвин? Не знаю, у меня они все в сериале находят какое-то понимание. Один Джофри - говно говном, как и в книге, и такие же эмоции вызывает.

Я не считаю, что именно обязан был. Ситуация не так однозначна. И уж если казнить Карстарка, то надо для начала было наказать мамочку дорогую (не казнить конечно, но хоть отослать от себя) за совершенно идиотское освобождение Джейме, а то явная непоследовательность и несправедливость (конечно, у Роба и самого рыльцо в пушку, ну идиот, что поделать. Одна ошибка влечет другую, другая третью).

И потом, сюжетный самоповтор все же есть.

Он же и маму наказал - он же посадил ее под арест. Но мама войска не водит, и мама оправдывалась и просила ее понять (это же мама!), а Карстарк орал на суде публично "Ты мне не король, ты просто пацан!". Это в любом случае неуправляемая часть войска, которую оставалось только сливать.

Мне сама идея не нравится - с Кэт и Берриком. Зомбаки оне все равно

Я, кстати, не удивлюсь, если Мартин Джона того, вообще От него всего можно ожидать. Типа: вы ждете? А вот фиг вам!

Он то может, но будет из ряда "эффекта Вау" и было бы совсем нелогично с учетом того, как выстраивали характер Джона.

Что до Кэт и Роба, то политический кретинизм налицо там, как ни крути. Отпустить человека с такой сомнительной репутацией как Цареубийца, без каких-либо гарантий верх идиотизма. Он ценным заложником был, и будь он в плену у Старков, «красной свадьбы» могло вообще не случиться (ибо Фрей действовал с подачи Тайвина как раз). Про женитьбу Роба молчу уж. И если в книге там тоже был коварный замысел папаши Тайвина, то в сериале однозначно только гормоны Роба.

Очевидно, что Джейме по своему честный парень и свою часть договора бы выполнил. Но больше чем Джейме, она доверяет Тириону, которого по своему уважает, как врага. Они бы могли организовать побег для Сансы. Просто все реально пошло наперекосяк - из-за тупости, да-с. Но там женитьба - ключевая ошибка, а не казнь Карстарка.

 

Женитьба Робба не была планом папаши Тайвина, та ладно! В сериале хотя бы показали, как там долго зарождалась любовь. В книге он вообще заявил своей маме с порога, что когда услышал про смерть Бранна и Рикона, то был в великом горе, а эта баба пришла в тот же вечер его "утешить" (так и написано - я серьезно))), после чего, как честному человеку, ему пришлось женицца. В сериале хотя бы чухства-с, а в книге просто кто-то думал не мозгом, а тем, что в штанах.

Изменено 15.09.2015 20:13 пользователем Movie addict

[Nott]

А подскажите, под какой личиной Сансу выдали за Рамси? Как Арью или ее как-то легализовали после убийства короля и там действующий брак с Тирионом не смутил?

[Movie addict]

А подскажите, под какой личиной Сансу выдали за Рамси? Как Арью или ее как-то легализовали после убийства короля и там действующий брак с Тирионом не смутил?

Как Сансу и выдали. А он не действующий, поскольку неконсумированный. А впрочем, Болтонами были бы по любому до фонаря такие формальности. Они ж беспредельщики и делают че хотят.

[Nott]

И в смысле предполагаемое участие в убийстве Джоффри как-то обошли, или там все было без Серсейкиного ведома?

[Movie addict]

И в смысле предполагаемое участие в убийстве Джоффри как-то обошли, или там все было без Серсейкиного ведома?

Не обошли. Без ведома, ага - Бейлиш ее тайно вывез из Гавани, пока Серсея рвала и метала, отвез в Долину, потом к Болтонам. Нечего Серсея тут сделать не может - если потребует выдать, то Рамси скажет "Да хрен там, это моя жена". Войск, чтобы выбить Сансу из Винтерфелла у нее нет и вообще она сейчас в такой заднице, что этот вопрос уже не является для нее самым актуальным.

[Movie addict]

Это было при полном захвате города, таким образом она думала что вершит правосудие. Но на уступки она всё же пошла, когда более или менее полноценно начала пытаться править городом. Ей даже пришлось открыть бойцовые ямы, вопреки своим убеждениям. В сериале это реализовано несколько глупо, но она хотела выйти замуж за одного из местных аристократов, мол, таким образом поддержать и господ. В книге же это была самая настоящая уступка, которая чуть было не стоила ей жизни. Она делает множество ошибок и пытается угодить всем, как рабам, так и господам Миерина. Только вот угодить всем невозможно и ты в любом случае окажешься на распутье. Так и произошло. Беспределит она от собственной наивности и непонимании каких-то азов правления. Хотя и решать все только лишь путем бесконечных разговоров тоже не дело по моему.

Закрытие ям с последующим открытием - это не уступка, а публичная демонстрация слабости и непоследовательности. Она не может выдержать ни одну из выбранных линий просто до конца, пипл это чувствует и не уважает. Упоротых на законе типа Станниса не любят тоже, но и таких как она не только не любят, но еще и не уважают.

Ясно, речь о сериале. И здесь я с вами согласна. Идиотские выкрутасы сценаристов, которым далеко до талантов Мартина.

Та вы тут просто все "книжники", а я "сериальщик" (в смысле, сериал мне больше нравится чем книги) - сериальщик книжника никогда не поймет. Я не считаю это офигенно талантливой литературой, в отличии от фанатов Мартина, а вот сериальчик мне искренне нравится.

 

Это другой ход просто, а не косяк. То, что дуры в жизни существуют - такое же возможно? Я бы не сказала, что книжная Санса или Дени умней, чем в книге - в сериале они больше молчат, а книге вообще жесть - там идет непрерывный поток сознания и это поток сознания двух дурочек. Они бесят просто все скопом в книге постоянно (особенно если говорить ПОВах, по крайней мере), а в фильме я их понимаю и больше сочувствую.))

Конечно гораздо правильнее было бы, если она просто перепрятала Джейме на пару дней до возвращения Робба, но вот только не припомню, были ли у нее личные доверенные люди, кроме Бриенны. Еще надо учесть, что это был форс-мажор и времени мало на размышления. Не додумкала она, что сделаешь, и перепугалась. Кейт - умная женщина, но она совершила ошибку, как и многие другие: Тайвин, Станис, Доран, Джейме, Фреи, Русе Болтон, Давос, Грейджои и т.д. Еще совершат: Бейлиш, Варис, Мелисандра, Тирелы и т.д.

А Тайвин еще как убил бы Арью (Санса защищена статусом невесты), ведь старшего сына он обожал - Джейме любимый сын-красавчик-воин-наследник-продолжатель рода.

Тайвин не может убить никакую Арью хотя бы потому, что у него нет никакой Арьи. Но, допустим, вы пишите, что она думала типа Арья у него. Но я лично не верю, чтобы Тайвин мог - убить ребенка ради дешевой мести, как Карстарк, и это вообще не в его репертуаре. Кейтилин плохо разбирается в людях. Тайвин очень жестокий, но рациональный тип на самом деле и все делает только ради по расчету.

 

Единственная его какая-то совершенно иррациональная и чудовищная глупость (это его единственная глупость, но она же фатальная) - это то, как он просрал своего единственного годного сына Тириона. Джейме не может быть продолжателем рода, кстати - он носит белый плащ и законных детей иметь уже не может. Короче, единственные кто бы мог носить фамилию Ланнистер - это гипотетические дети Тириона. Поэтому эта ненависть к Тириону, гнобление его годами, а в итоге приговор - это уже что-то совсем за гранью. Но у всех свой пунктик - у Тайвина он такой. Убийство девочек просто ради убийства к его пунктикам не относится. Впрочем, я Кэт в этом случае понимаю и отношусь вполне сочувственно (надо было просто продержаться в этой патовой ситуации - "у вас девчонки, у нас - Джейме" как можно дольше), я не понимаю ошибок ейного дитяти.

Мда, все заслуги человека меркнут перед фатальными ошибками. Почему это меня не удивляет?

Какие заслуги? Что мечом махать умеет? Что родился в подходящей семье? Так мы это признали. Все остальное - это какая-то феерия бреда от этого персонажа.

Вот-вот, она пытается по-мирному уладить ситуацию, только всем угодить, в самом деле, не получится. «Наивность и непонимание каких-то азов правления» проистекает из банального: она еще молода и неопытна. Но это не делает ее «тупой блондинкой» (как некоторые ее называют) только потому, что нет окончания книги. Пятая закончилась на бардаке и хаосе, который она уже намеревалась начать решать своими методами, но дракон сделал по-своему, и люди спешат ее осудить. В шестой она вернется и решит эти проблемы, в седьмой она решит другие, как всегда решала в предыдущих книгах.

Если кто-то там и разрулит ситуацию, так это Тирион и Варис. То есть это будет не ее заслуга, а Тириона и Вариса, которые должны наладить работу полиции и устранить хаос, пока Джорах и Ко пошли вытаскивать ее из того говна, в которое она по своей глупости и села.

Но я не уловил сути, кого казнила Дейенерис? И да, рабы никогда не были ее опорой, скорее обузой, так как ее опора это остатки дотракийцев с парочкой преданных воинов в лице Селми, Мормонта и Нахариса, безупречные, а также драконы, не более.

Значит у нее нет опоры вообще. Мормонт - это как бомба замедленного действия, как по своим психическим особенностям, так он же еще и зараженный!). Селми уже помер в сериале. Безупречные - хорошая пехота, но плохая разведка/полиция/омон и так далее, а в условиях городский герильи, которая там развернулась, вообще бесполезны - их мочат пачками. Драконы неуправляемые. Единственное ценное - это Тирион и Варис. Остальное - фигня. Надо как-то налаживать отношения с населением таки.

[Nott]

Не обошли. Без ведома, ага - Бейлиш ее тайно вывез из Гавани, пока Серсея рвала и метала, отвез в Долину, потом к Болтонам. Нечего Серсея тут сделать не может - если потребует выдать, то Рамси скажет "Да хрен там, это моя жена". Войск, чтобы выбить Сансу из Винтерфелла у нее нет и вообще она сейчас в такой заднице, что этот вопрос уже не является для нее самым актуальным.

 

Ясненько, спасибо.

С одной стороны понятно желание сценаристов да и в плане сериального формата свести как можно больше персонажей одну сюжетную линию, и даже на бумаге это могло выглядеть изящно, но с другой имеем перса, которую как куль передают от одного суженого к другому пятый сезон к ряду, да и тот же Бейлиш зачем-то сливает своего самого ценного заложника. В книге-то как раз была практически вин-вин ситуация и для Бейлиша и для короны и для Болтонов (ну кроме бедной Джейни Пуль, естесвенно).

[Movie addict]

Ясненько, спасибо.

С одной стороны понятно желание сценаристов да и в плане сериального формата свести как можно больше персонажей одну сюжетную линию, и даже на бумаге это могло выглядеть изящно, но с другой имеем перса, которую как куль передают от одного суженого к другому пятый сезон к ряду, да и тот же Бейлиш зачем-то сливает своего самого ценного заложника. В книге-то как раз была практически вин-вин ситуация и для Бейлиша и для короны и для Болтонов (ну кроме бедной Джейни Пуль, естесвенно).

Так карма у нее такая - все борются за девочку Старков ради профита. Мне н-р нравится этот разворот сюжета - он укладывается в логику развития Петира и его психопатии (у меня давно зрела эта догадка). Так интересней просто, чем вводить еще одного персонажа (да сколько можно). Болтонам в этом случае еще больше свезло (я уже почти переживаю за них, да-с), с семьей львов в обоих случаях все совсем плохо.

Я просто даже не представляю, как Бейлиш ее может еще поюзать (в сериальных условиях по крайней мере), кроме как кому-то продать - жениться самому, чтобы объявить войну всему миру, он не будет, он же не дурачок.

[Dakota7]

Я адски симпатизирую Джораху в сериале и вообще его очень жаль, просто если разбирать эту ситуацию объективно и невзирая на лица (я Дени вообще не симпазирую, если что, но ее можно понять)... Йен Гленн в молодости - на редкость красивый мужик, да и сейчас в свои писят с гаком в общем вполне "торт", но по книгам он внешне описан ну просто вот как никакой, даже близко не симпатичный (красивых всегда жальче). И вот он постоянно лезет к Дени со своей любовью - то поцеловать ее там пытался, то приобнять - я понимаю чисто по-женски как это ее может раздражать. Если кто-то вообще-вообще не нравится и ты никак не можешь ответить на чувства. И иметь такого безответно и бешено влюбленного человека вообще опасно. Это примерно как Настасья Филипповна в "Идиоте" рассказывала Рогожину про короля, который трое суток стоял у Папы под балконом, вымаливая прощение и типа "ты представляешь, что он за эти трое суток передумал? Дескать и тебе однажды стоять на коленях, вымаливая любовь, надоест". Так и получилось с Настатьей Филипповной - вначале "любовь-любовь", потом первое помрачение проходит и приходит второе - "зарэжу, суку, на фиг!". Вот это типаж Джораха - можно понять, почему Дайенерис просто боится такое рядом с собой больше иметь. Тем более, что он уже показал, что полон сюрпризов.

 

Вот, ты меня понимаешь, и спасибо за ликбез по книжке - я догадывалась, что тут львиная доля симпатии именно из-за Гленна (уж больно хорош типаж))

Джорах как персонаж тоже достойный, но таки да, "когда тебя не надо, а ты есть" это неприятно, даже если обижать человека не хочется. Дани в плане выбора мужиков полная дура, но тут уж сердцу не прикажешь конечно.

[Аркин]

Да нет в этом логики. Всё про Петира, но в стиль Болтона старшего это тоже не укладывается. Он бы как раз предпочёл фальшивую Арью, чем убийцу короля. Подставой там несло за милю. Отправить ворона Серсее, содрать кожу с Мизинца, обменять убийцу короля на Арью, да на другие подарки - так бы, на мой взгляд, поступил старший Болтон.

[DoctorWagner]

Movie addict, ну на данный момент то да, у Дейенерис нет никакой опоры, ибо все соратники либо перебиты, либо не в состоянии за нее выступить. Я говорю как раз таки о моменте захвата Миерина. На данный момент она вообще осталась одна, если не считать Дрогона конечно. Чего там получится с этим кхаласаром? Довольно таки большой вопрос. А на население расчета нет, оно сейчас разрозненно и по большей части находится в панике, уповать остается в лучшем случае на управленческие способности Тириона. Но каким образом в сериале к этому приплели Мисандею и Червя?

[Movie addict]

Да нет в этом логики. Всё про Петира, но в стиль Болтона старшего это тоже не укладывается. Он бы как раз предпочёл фальшивую Арью, чем убийцу короля. Подставой там несло за милю. Отправить ворона Серсее, содрать кожу с Мизинца, обменять убийцу короля на Арью, да на другие подарки - так бы, на мой взгляд, поступил старший Болтон.

Какая подстава, какое им дело до какого то дохлого короля и кто его убил (тем более, что в эту версию не особенно то и били)? Русе в пятом сезоне же сказал сыну, что правящая династия не пойдет на Север, даже чтобы отбиться от Станниса. У них же уже нечего нет - ни войск, ни бабла. А настоящая Санса лучше фейковой Арьи.

 

У Серсеи нет никакой Арьи. У Серсеи вообще нет никаких ништяков и рычагов, которые могли бы заинтересовать Болтонов. Нету! Она вообще уже фактически "зиц-председатель" - Томмен по возрасту уже взрослый, его брак с Маргери консумирован (почему та рассказывает об этом всем направо и налево, думаете?), регент ему уже не нужен, в этом статусе она доживает последние дни, но править не будет судя по всему и Маргери - в Королевской Гавани постепенно устанавливается режим хаоса и анархии. При Сталине Тайвине такого не было, гг! Ланны - политические трупы. Все, кто поумней, уже давно просекли эту фишку. Под Мизинцем же реальная власть дома Арренов. Такие дела.

А на население расчета нет, оно сейчас разрозненно и по большей части находится в панике, уповать остается в лучшем случае на управленческие способности Тириона. Но каким образом в сериале к этому приплели Мисандею и Червя?

Так надо было собирать, она ж королева. Не поняла вопрос.