Игра престолов (Game of Thrones)

[Коринна]

Ну так виноват-то всё равно не он, виноват-то всё равно Мизинец, который целенаправленно сформировал ситуацию, по которой Нед оказался десницей и влип во всю историю Нед просто жертва обстоятельств тут, которой воспользовались.

 

Понятно, что Мизинец вел свою игру, но Нед то должен был головой думать и просчитывать хоть на шаг вперед.

То, что простительно одиннадцатилетней Сансе, непростительно взрослому мужчине, деснице короля и отцу семейства.

 

Я согласна, что он мерил других по себе, отсюда и его ошибки, но жизнь то должна была его научить, что люди разные, и этот метод себя не оправдывает.

 

Нет, мы не об убийстве Роберта. И если бы не было инцеста, не было бы и вмешательства Неда. Вина лежит на многих персонажах, и валить все на Старка только потому, что он решил распутать змеиный клубок и делал это очень топорно и в лоб - неправильно.

 

А о каком убийстве?

Не было бы похищения Лианны, Роберт не стал бы королем, а Серсея королевой, так что, я же говорю, Рейегар всему виной

А кто валит ВСЕ на Старка? Но в том, что началась гражданская война, его роль крайне значительна, потому что не умеешь распутывать клубки, не умеешь плести заговоры - не лезь. Святое правило.

[Ирига]

Нет, мы не об убийстве Роберта. И если бы не было инцеста, не было бы и вмешательства Неда. Вина лежит на многих персонажах, и валить все на Старка только потому, что он решил распутать змеиный клубок и делал это очень топорно и в лоб - неправильно.

 

Собственно важным является не инцест, а измена королю - отсюда незаконность наследников престола, а уж с инцестом или без та измена - по сути вопроса ничего не меняет. У замечательных Таргариенов инцест был в порядке вещей на протяжении трехсот лет, было бы из-за чего шум поднимать в одном единственном случае. :lol: Отчего же многим так нравится Дени - плод инцеста во многих поколениях?

А распрекрасный - добрый, нежный, благородный, трезвый и верный - король Роберт на измену напрашивался всем своим скотским поведением, как и на кабаньи клыки.

И как вообще у Неда мог быть другом такой человек? Скажи мне, кто твой друг... я скажу, в какой переплет ты угодишь. Во ВСЕМ Старка обвинять нельзя, его вина или беда изначально в том, что он совершенно не разбирался в людях - ни в друзьях, ни во врагах.

И кинулся он в КГ, в первую очередь, чтобы отомстить за смерть Джона Аррена тем, кто к ней как раз никакого отношения не имел.

[Gallant]

А о каком убийстве?

 

Да за Джона Аррена же.

 

Собственно важным является не инцест, а измена королю - отсюда незаконность наследников престола, а уж с инцестом или без та измена - по сути вопроса ничего не меняет.

 

А кто сказал, что меняет? Речь об этом и идет здесь. Это не Нед Старк наплодил детей от родной сестры и сажает их с благородным видом на престол.

[Sectum]

Коринна, используйте мультицитирование.

[Ирига]

А кто сказал, что меняет? Речь об этом и идет здесь. Это не Нед Старк наплодил детей от родной сестры и сажает их с благородным видом на престол.

 

Таргариены плодили детей от родных сестер и преспокойно с благородным видом сажали их на престол. И что?

А Нед Старк заводил себе замечательных друзей вроде Роберта - рачительных и благородных. Кто наделал те безумные долги, с которыми теперь предстоит разбираться Железному трону? Видимо Тайвин Ланнистер, он же источник вселенского зла.

[Gallant]

Таргариены плодили детей от родных сестер и преспокойно с благородным видом сажали их на престол. И что?

 

Вы правда не понимаете или прикалываетесь? Почему, по вашему, идет борьба за трон?

[Ирига]

Вы правда не понимаете или прикалываетесь? Почему, по вашему, идет борьба за трон?

 

А вы правда не понимаете разницы между причиной и поводом?

[Gallant]

А вы правда не понимаете разницы между причиной и поводом?

 

Вы мне на вопрос не ответили. Почему, по - вашему, идет борьба за трон?

[Ирига]

Вы проигнорироровали множество моих высказываний и цепляетесь к тому, к чему вам хочется прицепиться. Отвечать на детские вопросы скучно, но я отвечу. Соответственно человеку, задающему детские вопросы, следует отвечать как ребенку.

Итак.

Что такое трон? Символ власти. Далее элементарно: причиной борьбы за власть является сама власть. А поводов можно найти десятки, и прятаться за них сколько угодно тем, кто желает эту власть получить.

[Gallant]

Что такое трон? Символ власти. Далее элементарно: причиной борьбы за власть является сама власть. А поводов можно найти десятки, и прятаться за них сколько угодно тем, кто желает эту власть получить.

 

Да вопрос вообще совершенно в другом заключается. Серсея сажает на трон сыновей своего родного брата, а не отпрысков своего мужа - короля. И виноват в этом кто угодно, только не Нед Старк.

Но вы тут сейчас ответите, что это абсолютно нормальное явление, в "то время" трахались чуть ли не с кобелями, рожали от них и сажали незаконных наследников править. Зачем Мартин, вообще, сел писать об этом книги, правда?

[Ирига]

Да вопрос вообще совершенно в другом заключается. Серсея сажает на трон сыновей своего родного брата, а не отпрысков своего мужа - короля. И виноват в этом кто угодно, только не Нед Старк.

Но вы тут сейчас ответите, что это абсолютно нормальное явление, в "то время" трахались чуть ли не с кобелями, рожали от них и сажали незаконных наследников править. Зачем Мартин, вообще, сел писать об этом книги, правда?

 

Если для вас вопрос в другом заключается, не вижу общего поля для дискуссии.

Мартин нас с вами развлекает и получает за это хорошие деньги.

[Gallant]

Если для вас вопрос в другом заключается, не вижу общего поля для дискуссии.

 

Общее поле для дискуссии очевидно - прежде чем обвинять во всех грехах Неда Старка, нужно хорошо подумать.

[ekko]

А в чем Нед то виноват?В том что не сел на трон после восстания?

[Ирига]

Общее поле для дискуссии очевидно - прежде чем обвинять во всех грехах Неда Старка, нужно хорошо подумать.

 

Вам неоднократно ответили, что во всех грехах Неда Старка никто не обвиняет. Но вы почему-то не желаете отвечать на замечания о его конкретных недостатках, просчетах и так далее. Кроме того вы очевидно путаете причину с поводом. Так о чем дискутировать? Разговор о Фоме и Яреме бессмысленен.

[Shus78]

Просто феноминально! Сейчас смотрю и не могу оторваться, такого еще не видел, хотя повидал много сериалов и фильмов!

[Ирига]

А в чем Нед то виноват?В том что не сел на трон после восстания?

 

Нет. В том, что не угомонил вовремя свою безумную домохозяйку, возомнившую себя мастером политической игры. Кто убедил Неда доверять Мизинцу? Кто развязал войну, похитив безвинного Тириона? Дура Кейтилин. И во всем виноваты Ланнистеры само собой.

[ekko]

Нет. В том, что не угомонил вовремя свою безумную домохозяйку, возомнившую себя мастером политической игры. Кто убедил Неда доверять Мизинцу? Кто развязал войну, похитив безвинного Тириона? Дура Кейтилин. И во всем виноваты Ланнистеры само собой.

я Ланнистеров вообще ни в чем не обвинял.Вообще считаю что из Тайвина вышел бы вполне себе годный король.Виновата во всем третья сторона,которая очень умело стравила Лани и Старков.

Нед отправился в Гавань не из-за Кэт,он поехал туда мстить за друга.То что захват Тириона был мягко говоря весьма сомнительной и не самой умной авантюрой, я согласен.Но в целом Кэт после этого все время очень здраво оценивала ситуацию и обвинять ее в глупости совершенно не за что.Не она заставляла Неда вступать в открытую конфронтацию с Ланнистерами,что и привело ко всем печальным событиям последовавшим после этого.И только благодаря Кэт у Робба были шансы как то повлиять на развитие войны.

[Ирига]

я Ланнистеров вообще ни в чем не обвинял.Вообще считаю что из Тайвина вышел бы вполне себе годный король.Виновата во всем третья сторона,которая очень умело стравила Лани и Старков.

Нед отправился в Гавань не из-за Кэт,он поехал туда мстить за друга.То что захват Тириона был мягко говоря весьма сомнительной и не самой умной авантюрой, я согласен.Но в целом Кэт после этого все время очень здраво оценивала ситуацию и обвинять ее в глупости совершенно не за что.Не она заставляла Неда вступать в открытую конфронтацию с Ланнистерами,что и привело ко всем печальным событиям последовавшим после этого.И только благодаря Кэт у Робба были шансы как то повлиять на развитие войны.

 

Я с вами вполне согласна - Ланнистеров и Старков стравила третья сторона. А Нед, безусловно, жертва, попавшаяся на удочку известных лиц, виновных в убийстве его друга.

Во всем этом деле есть две плоскости детерминанты событий - рациональная и эмоциональная. Как следует из разговора Роба с его будущей женой на одном из бывших полей сражений, молодой человек очень плохо представлял себе политические последстия своих поступков и не имел никакой программы дальнейших действий.

Нормально править Вестеросом на тот момент мог только Тайвин, думаю вы согласитесь.

[disappearing]

О, теперь не только Нед, а ещё и Робб Старк у нас совсем недальновидный идиот Роббу изначально только и нужно было отомстить Ланнам, забрать сестёр и уйти уже наконец-то домой. Опыта вот не хватило, чтоб с Тайвином не на поле боя потягаться, а в интригах. Ах, молодость, молодость.

[Коринна]

Я у Робба, кстати, вообще перспектив не вижу в этой войне. Что он мог сделать, чтобы выйти с победой из ситуации? Или хотя бы без поражения?

 

Теоретически он мог договориться со Станнисом, посадить того на трон в обмен на признание Робба королем Севера. Станнис бы на это не пошел, он считал, что и без Робба справится.

 

Он мог попытаться договориться с Тайвином / Серсеей о том же самом. Но те тоже на это не пошли бы. С какой стати терять такую важную область.

 

Он мог вернуться в Винтерфелл, окопаться там и сделать вид, что он король Севера. Заведомо проигрышная позиция.

 

Он мог при исключительном везении и полководческом таланте завоевать ЖТ, свергнув Джоффри, заточив Серсею, убив Тайвина и Станниса. Как Таргариен стал бы королем-завоевателем. Но в это плохо верится с учетом личных качеств Робба. + Дорн и Тиреллы бы тут же подключились и у Робба ничего не вышло бы.

 

Вообще, приняв корону Севера, он загнал себя в ловушку. Слишком уж амбициозный план. Если бы он оставался в рамках изначального плана - отомстить, все было бы куда легче - ну, пожгли города и села, прихватили Джейме, обменяли его на Сансу и ушли обратно отомщенные.

[Marcus Antonius]

Если бы Аррены и Грейджои не были бы такими засранцами, то его армия объединившись хоть с одними из них была бы практически на равных (меньше, но не на много) с Ланнистерами и предателями (кинувшими Баратеонов) Тиреллами. А учитывая что Робб был превосходный тактик и вообще полководец (ни одного сражения не проиграл, везде уделывал Ланнистеров, красавчег), то были бы все шансы победить.

Но Аррены то могли быть и неплохими, если бы не их предводитель Лиза Аррен, если бы кто другой был вместо нее, например тот же лорд Нестор Ройс (Дом Ройсов второй в Долине после них), то кто знает. А если бы Джон Аррен, то и подавно, они были бы союзным войском как и Талли.

 

А вот Грейджои, эти викинги/варвары все засранцы, им верить нельзя.

 

Аррены еще скажут свое слово, ведь их армия по прежнему цела. Только у них и Дорна/Мартеллов.

 

А Станнису наверное стоило принять предложение Робба и объединится с ним, да. Крутой был бы тандем.

[ekko]

Робб мог заключить союз с Тиреллами и выйти за Маргери,пожалуй единственный более менее выигрышный для Старков вариант.

[Marcus Antonius]

Ланнистеры круче, богаче и армия как минимум в более чем в два раза больше. И держали Королевскую Гавань, а Джоффри был на Престоле. Посему алчным Тиреллам было совсем уж неактуально переходить к Старкам. Тем более кто для них был Робб Старк, когда есть сам великий и ужасный Тайвин Ланнистер.

[disappearing]

Я у Робба, кстати, вообще перспектив не вижу в этой войне. Что он мог сделать, чтобы выйти с победой из ситуации? Или хотя бы без поражения?

При тех выходных данных, которые мы имеем - уже ничего (Теон, Джейме, Русе Болтон, Вестерлинги/Талиса из Волантиса - чем дальше, тем больше усугубляющих ситуацию ходов). Слишком много ошибок допущено. Ему бы вообще изначально объединяться с Ренли, или же попытаться свататься к Маргери раньше него. Армия Простора всё-таки, сильнейший союзник. Но Роббу не нужен был трон, и он не собирался влезать в интриги.

 

Тут, кстати, говорили выше, что типа смерти необоснованные - вот на примере Красной Свадьбы и можно проследить, сколько всего привело к такому финалу, и насколько там всё обосновано. Это ж только на первый взгляд "вот это поворот", а на самом деле...

[ekko]

У Мартина вообще все последовательно,каждый получает то что заслужил,рано или поздно.