Игра престолов (Game of Thrones)

[Gallant]

Мне просто всегда казалось, что ему нужно было активнее пытаться как-то достучаться до отца, налаживать с ним отношения

 

Не, Тайвин никогда бы не полюбил Тириона, как бы тот не старался. Корни этого, в том числе, нужно искать в дальнейших книжных спойлерах и предположениях, но мы этого делать тут не будем.

[skylark123]

Да нет же, смысл всех неурядиц Старков в том, чтобы развенчать фентезийные мифы о благородстве, именно поэтому оное в сабже так граничит с глупостью.

Ну вот, видите, я толкую происходящее по-своему, вы по-своему, но персонажи-то продолжают дохнуть как мухи - автор не может держать их всех под контролем, тем более и новые появляются, чтобы вскоре встретить ту же участь.

Да и развенчание и низложение благородных донов путем их убийства спорно - если замысел автора был в самом деле таким, то он явно не справился с его реализацией, посудите сами: рыцарь стоял за правое дело, пытался докопаться до истины, шел джихадом на узурпаторов-кровосмесителей, а в итоге ему отрубили голову и устроили свадьбу в розовых тонах. Народ скорее сложит о них песню навроде Рейнов из Кастамере, чем будет смеяться в балаганах над человеком с головой волка. Собственно, более чем красноречиво об этом говорит реакция зрителей на известные события в конце первого и третьего сезонов.

 

Смотря, что с ними будет в дальнейшем. Арья, думаю, окончательно превратится в убийцу, забудет, кто она, будет послана убить Дайенерис и не сможет, в рез-те чего умрет сама. Как-то так

Я же говорю - пальцем в небо. Могу придумать пару-тройку не менее правдоподобных вариантов, но что толку? Gallant выше писала, что Мартин читает интернеты и может, исходя из теорий читателей и своей вредности, изменить первоначальные планы. Я не знаю, насколько это правда, но, быть может, он сейчас смотрит этот тред и переписывает несколько страниц.

[Коринна]

Да нет же, смысл всех неурядиц Старков в том, чтобы развенчать фентезийные мифы о благородстве, именно поэтому оное в сабже так граничит с глупостью.

 

А поступки Эддарда то не были досконально чисты, до благородаства им далековато, если честно.

Они были замешаны на крутых дрожжах - желании разобраться в смерти Джона Аррена и отомстить + личной неприязни к Серсее из дома Ланнистеров + желании поквитаться за трагедию Брана + признании Серсеи в инцесте + презрении к Джейме-цареубийце.

 

Положа руку на сердце, я далеко не уверена, как бы поступил Эддард Старк, если бы на месте Серсеи была другая женщина, которая бы к нему лично относилась хорошо + не было бы личного мотива (Брана), ну и не было бы известно об инцесте. Возможно плюнул бы, умыл руки и умотал в Винтерфелл после смерти Роберта с относительно чистой совестью.

 

Понятно, что тогда и книги с сериалом бы не было

 

Я же говорю - пальцем в небо. Могу придумать пару-тройку не менее правдоподобных вариантов, но что толку? Gallant выше писала, что Мартин читает интернеты и может, исходя из теорий читателей и своей вредности, изменить первоначальные планы. Я не знаю, насколько это правда, но, быть может, он сейчас смотрит этот тред и переписывает несколько страниц.

 

Мне вот интересно, у Мартина в голове изначально была концепций книги, в смысле он предполагал, куда его повествование может завести, или придумывал в процессе?

Изменено 30.05.2014 08:53 пользователем Sectum

[WTFmate]

Мне вот интересно, у Мартина в голове изначально была концепций книги, в смысле он предполагал, куда его повествование может завести, или придумывал в процессе?

 

По всем косякам видно, что придумывалось в процессе, плюс объем и искусственно затянуто.

[euro-banan]

Да и развенчание и низложение благородных донов путем их убийства спорно - если замысел автора был в самом деле таким, то он явно не справился с его реализацией, посудите сами: рыцарь стоял за правое дело, пытался докопаться до истины, шел джихадом на узурпаторов-кровосмесителей, а в итоге ему отрубили голову и устроили свадьбу в розовых тонах.

 

И в чем он тут не справился? Дело не в смехе народа, дело в том, что в "обычном фэнтези" такие герои выживают вопреки логики и опыту истории, а "у Мартина" умирают по логике и по тому, как оно случалось между домами в средние века.

 

Я же говорю - пальцем в небо. Могу придумать пару-тройку не менее правдоподобных вариантов, но что толку?

 

Толку никакого, т.к. это ничего не доказывает - я говорю о том, что смерти персонажей вполне закономерны, это не Аберкромби, который мочит для понта. Доказывать это на примере персонажей, которые не умерли, увы, нельзя по понятным причинам.

 

А поступки Эддарда то не были досконально чисты, до благородаства им далековато, если честно.

Они были замешаны на крутых дрожжах - желании разобраться в смерти Джона Аррена и отомстить + личной неприязни к Серсее из дома Ланнистеров + желании поквитаться за трагедию Брана + признании Серсеи в инцесте + презрении к Джейме-цареубийце.

 

Он ведь не из-за инцеста разбираться поехал и не из-за Джейме, а хотел спасти короля, спасти страну, отомстить за друга, сохранить наследование престола по закону. Это благородные мотивы, это прямо выпячивается как раз чтобы было понятно, чо Нэд такой архетип благородного героя фэнтези.

 

Положа руку на сердце, я далеко не уверена, как бы поступил Эддард Старк, если бы на месте Серсеи была другая женщина, которая бы к нему лично относилась хорошо + не было бы личного мотива (Брана), ну и не было бы известно об инцесте.

 

Так если бы не было инцеста, он бы посадил на трон законного наследника. Т.е. сделал бы все по закону и благородству. В этом и мораль его бесславной гибели - что он не гибкий, а пытается все сделать как предписано.

[Эльфи]

Похоже, если посмотреть с 1.31.30 мин мульта))

Изменено 27.05.2014 21:27 пользователем Sectum

[skylark123]

И в чем он тут не справился? Дело не в смехе народа, дело в том, что в "обычном фэнтези" такие герои выживают вопреки логики и опыту истории, а "у Мартина" умирают по логике и по тому, как оно случалось между домами в средние века.

 

Он не справился с развенчанием и низложением образа благородных рыцарей. Да, убил их, причем и погибли-то они не с мечом в руках, но только такая смерть даже добавила очков в их копилку идеальности, пафосности и благородства. К тому же, это вымышленное место, время и персонажи, и к настоящему средневековью имеет весьма опосредованное отношение - примерно как дракон к летучей мыши - с виду немного похожи, но дракон раз в 600 больше и плюется огнем.

 

И кто это сказал, что в реальной жизни (тем более в средневековье) все подчиняется строгим законам логики? Скорее уж жизнь нелогична и может повернуть куда угодно, не спросив тебя, хочешь ли ты этого или нет. Уже даже из нашего спора ясно, что есть как минимум две логики, истины, можно называть как угодно.

 

Вот, к примеру, с Теоном у автора хорошо получилось, только дело это кропотливое, долгое, нудное, и, как выясняется, неблагодарное - куда легче слить персонажа, устроив очередной ВАТЕТАПАВАРОТ. То есть налицо манипулирование читателем\зрителем - в сериале особенно хорошо заметно.

 

Толку никакого, т.к. это ничего не доказывает - я говорю о том, что смерти персонажей вполне закономерны, это не Аберкромби, который мочит для понта. Доказывать это на примере персонажей, которые не умерли, увы, нельзя по понятным причинам.

 

Нет, смерти персонажей нелогичны, автор во многом руководствуется резкими сюжетными поворотами, которых он добивается преимущественно с помощью убийств важных персонажей.

Мы пришли к началу дискуссии. Стоит ли ее продолжать?

[disappearing]

По всем косякам видно, что придумывалось в процессе, плюс объем и искусственно затянуто.

А по-моему, ключевые события он как раз придумал заранее. И предсказания, разбросанные по книгам, на это намекают:

 

Красную Свадьбу впервые предсказали во второй книге, и потом её ещё раз пять предсказали. Дени в конце Танца находится там, где ей предсказали во второй книге. У Джейме начинает сбываться пророческий сон из третьей книги. На появление Роберта Стронга и Юного Грифа тоже намёками указывалось бох знает когда. Ну это что сразу вспомнилось.

 

Конечно, есть вариант, что Мартин перечитывает, что написал в прошлых книгах, и подгоняет под это следующие Но события искусственно затягивает, вот прям очень.

[Коринна]

Он ведь не из-за инцеста разбираться поехал и не из-за Джейме, а хотел спасти короля, спасти страну, отомстить за друга, сохранить наследование престола по закону. Это благородные мотивы, это прямо выпячивается как раз чтобы было понятно, чо Нэд такой архетип благородного героя фэнтези.

Так если бы не было инцеста, он бы посадил на трон законного наследника. Т.е. сделал бы все по закону и благородству. В этом и мораль его бесславной гибели - что он не гибкий, а пытается все сделать как предписано.

 

Ну, поехал то он десницей из-за дружбы с Робертом + из желания разобраться в смерти другого друга. Тут сомнений нет. Но вот его заговор с целью посадить на трон Станниса, тут с мотивацией сложней. Понятно, что он хотел все сделать правильно, но вот представим, что Серсея была бы другой - милой, несчастной женщиной, страдающей от того, что ее не любил муж, ласковой и доброй, прекрасно относящейся к самому Старку и его детям. Что даже при наличии подозрений в незаконнорожденности детей Серсеи, у него не было бы ее признания, наоборот, она бы все отрицала (зачем Серсея, кстати, призналась, мне вообще непонятно, крайне глупо, на мой взгляд). Что предполагаемый отец детей Серсеи был бы не Джейме, которого Эддард презирал, а просто некий рыцарь, вполне себе не вызывающий отрицательных эмоций. Если бы вообще Серсея была бы не из рода Ланнистеров, а, скажем, из рода Талли. Если бы Джоффри был не подлый, а вполне достойный мальчик.

Короче куча если бы. Вполне вероятно, что Эддард уговорил бы себя, что ему до конца ничего не известно, что не стоит вмешиваться и уехал бы, не устраивая заговор с целью сместить Джоффри. Все-таки личные мотивы и симпатии играют роль в принятии решений.

 

Хотя примерила измененную ситуацию на Неда, может его правильность и пересилила бы и он все равно пер бы как танк.

Изменено 28.05.2014 08:54 пользователем Коринна

[euro-banan]

Он не справился с развенчанием и низложением образа благородных рыцарей.

 

Он справился, другой разговор, что не все это почему-то заметили.

 

Да, убил их, причем и погибли-то они не с мечом в руках, но только такая смерть даже добавила очков в их копилку идеальности, пафосности и благородства.

 

Наоборот, в частности Нэд перед гибелью сознался в грехах, которые не совершал, очернил себя, признал Джоффри королем и т.д.

 

К тому же, это вымышленное место, время и персонажи, и к настоящему средневековью имеет весьма опосредованное отношение - примерно как дракон к летучей мыши - с виду немного похожи, но дракон раз в 600 больше и плюется огнем.

 

Конкретно война домов нормально прописана, он ее, как говорят, непосредственно с войны роз писал. Ну там, плюс/минус.

 

Уже даже из нашего спора ясно, что есть как минимум две логики, истины, можно называть как угодно.

 

Ну мне вот неясно, я вообще считаю мнение о "двух истинах" большим заблуждением

 

Вот, к примеру, с Теоном у автора хорошо получилось, только дело это кропотливое, долгое, нудное, и, как выясняется, неблагодарное - куда легче слить персонажа, устроив очередной ВАТЕТАПАВАРОТ. То есть налицо манипулирование читателем\зрителем - в сериале особенно хорошо заметно.

 

Повторюсь, пока я не увидел аргумента про ВАТЕТАПАВАРОТ, в книге не было внезапных смертей лишь бы шокировать. Вы таких в пример не привели. То, как это обставлено - другой разговор. Разумеется, попытки зацепить и намутить интригу у Мартина есть (обычно - неудачные), но они не связаны с гибелью персонажей.

 

Нет, смерти персонажей нелогичны

 

Они логичны, персонажи умирают не просто так, а, если говорить про Старков, в качестве, гг, постмодерна - их смерти олицетворяют миф, царящий в фэнтези про благородных персонажей.

 

Нэд - персонаж, старающийся все сделать по законам, честный и благородный в этом смысле. Довольно узнаваемый архетип, умер потому, что не согласился на компромисс, выгодный во всем, кроме соблюдения буквы закона.

 

Робб - персонаж, блаженно выбравший любовь вместо договора. Тоже узнаваемый архетип из всех этих сказок про то, как короли отдают принцев и принцесс за нелюбимых ради союза, а те влюбляются в обычных людей и предпочитают жить с ними. Опять же, в сказках у таких все получается, здесь не получилось

 

Мы пришли к началу дискуссии. Стоит ли ее продолжать?

 

Ну мы пришли к тому моменту, где логика смертей персонажей объяснена довольно прозрачно. И тут либо будут контраургменты, либо вам придется согласиться, другого выхода нет )

 

Хотя примерила измененную ситуацию на Неда, может его правильность и пересилила бы и он все равно пер бы как танк.

 

Боюсь, было бы именно так: это было довольно ясно показано на примере его отказа сделать королем Ренли. Ренли он не ненавидил, как король тот был лучше Станниса, и вообще это был оптимальный выход, именно его предлагал Мизинец. Но Нэд отказался, без всяких личных причин, понимая, что тот был бы лучшим королем, но просто, чтобы сделать все по закону.

[Коринна]

Вообще, если подумать до чего довела правильность Неда - не вылези он со своим заговором, не сообщи Станнису об инцесте и незаконном происхождении Джоффри, по сути не началась бы гражданская война. Станнис и Ренли скорее всего не полезли бы так открыто в драчку, если бы не было слухов о незаконности Джоффри. У Робба не было бы причин поднимать Север.

До совершеннолетия Джоффри правил бы Тайвин тихо-спокойно хотя бы несколько лет, хотя Джоффри - это бомба замедленного действия в любом случае. Но по ситуации уж либо избавились бы от него по-тихому в пользу Томмена, либо попробовали перевоспитать. Может с Тайвином в качестве десницы он вел бы себя в рамках и чему-то научился, хотя вряд ли.

Но мир в стране был бы на пару-тройку лет обеспечен.

Вот уж точно благими намерениями...

 

Кстати, что касается архетипа Робба, в жизни такой выбор в пользу любви может остаться "безнаказанным", только для этого надо обладать реальной властью (в качестве примера можно взять Петра 1 или Генриха 8).

[disappearing]

Вообще, если подумать до чего довела правильность Неда - не вылези он со своим заговором, не сообщи Станнису об инцесте и незаконном происхождении Джоффри, по сути не началась бы гражданская война.

Нед только лишь форсировал события, потому что начал копошиться и заставил Серсею слить Роберта. Кукловодом всё равно тут выступил Мизинец (см. ситуацию с Лизой Аррен, кто всё начал вообще?), и уж инцест однажды бы бабахнул, так или иначе.

[Gallant]

Не, ну логика аховая, да. Там убийство, тут инцест, а виноват правильный Нед Старк. Вы, конечно, хорошо играетесь с обвинениями против условно положительных героев, но и меру же знать надо.

[Nott]

Вообще, если подумать до чего довела правильность Неда - не вылези он со своим заговором, не сообщи Станнису об инцесте и незаконном происхождении Джоффри, по сути не началась бы гражданская война.

Станнис знал об инцесте задолго до Неда. Если память не подводит, очередность событий такая: кто-то сказал Станнису - Станнис сказал Аррену - тур по борделям - Аренна убивают - Станнис уматывает на Драконий камень, собирает войска - Нед приезжает в столицу и начинает собственное расследование.

[disappearing]

Если Нед и виноват в чём-то, то только в том, что из-за своей драгоценной чести и желания поступить правильно совсем не думал о семье, особенно о дочерях. В том, что случилось со Старками, он виноват. Но вот в развязывании войны точно нет.

[Nott]

Если Нед и виноват в чём-то, то только в том, что из-за своей драгоценной чести и желания поступить правильно совсем не думал о семье, особенно о дочерях. В том, что случилось со Старками, он виноват. Но вот в развязывании войны точно нет.

 

Нед при первом же признаке опасности попытался вывезти дочерей, но произошло, то что произошло.

 

Если бы Серсея изначально не избавилась от зачатого законного наследника, кина бы не было.

[disappearing]

Нед при первом же признаке опасности попытался вывезти дочерей, но произошло, то что произошло.

Угу, когда уже пошёл и всё Серсее рассказал, не? Он должен был понимать, с кем связывается, может быть, даже вспомнить вестеросский хит "Рейны из Кастамере". Идти к Серсее и рассказывать свои планы - вот что называется "не думать о своей семье".

[Nott]

Угу, когда уже пошёл и всё Серсее рассказал, не? Он должен был понимать, с кем связывается, может быть, даже вспомнить вестеросский хит "Рейны из Кастамере". Идти к Серсее и рассказывать свои планы - вот что называется "не думать о своей семье".

 

Роберт был еще жив, сам он был десницей короля, а после по завещанию еще и регентом. Что ему Серсея с песнями? Он второй человек в государстве. И все завертелось, когда Санса слила о побеге, а корабль был заказан вообще заблаговременно.

[Коринна]

Нед только лишь форсировал события, потому что начал копошиться и заставил Серсею слить Роберта. Кукловодом всё равно тут выступил Мизинец (см. ситуацию с Лизой Аррен, кто всё начал вообще?), и уж инцест однажды бы бабахнул, так или иначе.

 

Именно что форсировал. если бы он не сказал Серсее, что ее дети незаконнорожденные, она не убила бы Роберта. Если бы он не устроил заговор с целью посадить на престол Станниса, неизвестно еще, решился бы Станнис напасть на Джоффри с войском Тайвина.

 

Хотя Джоффри усугубил ситуацию, отрубив Неду голову и вызвав восстание Севера, так что Тайвин был вынужден воевать на два фронта.

 

В общем, если бы не он, то шаткий мир мог продолжаться бы еще пару-тройку лет, а за это время что только не случается, и ишаки мрут и эмиры дохнут.

 

Не, ну логика аховая, да. Там убийство, тут инцест, а виноват правильный Нед Старк. Вы, конечно, хорошо играетесь с обвинениями против условно положительных героев, но и меру же знать надо.

 

А так и бывает часто. Можно быть мегаправильным и делать все вроде правильно и честно, а последствия этих поступков будут ужасающие, если они до конца не продуманы и не адекватны ситуации.

Изменено 30.05.2014 08:52 пользователем Sectum

[Gallant]

А так и бывает часто. Можно быть мегаправильным и делать все вроде правильно и честно, а последствия этих поступков будут ужасающие, если они до конца не продуманы и не адекватны ситуации.

 

Давайте начнем с того, что это все последствия инцеста и убийства, а потом будем рассуждать о том, к чему привели действия Неда.

[Коринна]

Давайте начнем с того, что это все последствия инцеста и убийства, а потом будем рассуждать о том, к чему привели действия Неда.

 

Ну как же? Не было бы вмешательства Неда, не было бы убийства Роберта (или мы о каком убийстве?). Смерть РОберта - прямое следствие того, что Серсея испугалась разоблачения со стороны Неда.

Да, первопричиной был инцест, вернее, его последствия в виде детей, но не полезь Нед в это дело, все могло остаться шито-крыто. По большому счету Нед сыграл роль слона в посудной лавке.

 

А если уж лезть в истоки, то во всем виноват Рейегар . Не похить он Лианну, вообще ничего бы не случилось

[Gallant]

Ну как же? Не было бы вмешательства Неда, не было бы убийства Роберта (или мы о каком убийстве?).

 

Нет, мы не об убийстве Роберта. И если бы не было инцеста, не было бы и вмешательства Неда. Вина лежит на многих персонажах, и валить все на Старка только потому, что он решил распутать змеиный клубок и делал это очень топорно и в лоб - неправильно.

[disappearing]

Роберт был еще жив, сам он был десницей короля, а после по завещанию еще и регентом. Что ему Серсея с песнями? Он второй человек в государстве. И все завертелось, когда Санса слила о побеге, а корабль был заказан вообще заблаговременно.

Если бы он затеял конфликт с каким-то другим человеком, то да, и бумажка, и то, что он десница, Неда бы защитило. Я к тому, что Нед слишком мерил Серсею по себе. Он бы на её месте взял бы детей и благородно свалил, и почему-то подумал, что и Серсея поступила бы так же - как следствие, дал ей шанс, поступил справедливо, благородно. Но думать же надо было головой, кто такие Ланнистеры, и на что может быть способна Серсея - дочь Тайвина Ланнистера. И на что может быть способен Мизинец, который всю жизнь ненавидит Старков и безответно влюблён в его жену - ну это уже так, до кучи.

Т.е. надо было вообще сначала убедиться, что его дети в безопасности = свалили из КГ, а потом уже всё остальное.

Ну и Санса ещё, конечно, да, подставила всех знатно.

 

Именно что форсировал. если бы он не сказал Серсее, что ее дети незаконнорожденные, она не убила бы Роберта

Ну так виноват-то всё равно не он, виноват-то всё равно Мизинец, который целенаправленно сформировал ситуацию, по которой Нед оказался десницей и влип во всю историю Нед просто жертва обстоятельств тут, которой воспользовались.

[skylark123]

Ну мы пришли к тому моменту, где логика смертей персонажей объяснена довольно прозрачно. И тут либо будут контраургменты, либо вам придется согласиться, другого выхода нет )

 

Наши аргументы сводятся к "я считаю так" и "а я считаю иначе".

Ну ладно, повторю свой: смерти обусловлены резкими сюжетными поворотами, которых автор добивается преимущественно с помощью убийств важных персонажей.

 

Выбирай на свой вкус и интерпретируй их<персонажей> смерть как нравится.

 

Мы пришли к тому моменту, где смерть героев каждый из нас оценивает по разному. И тут будет либо еще сотня однотипных постов, либо одному придется согласиться с мнением другого, либо мы закончим дискуссию по сути, на том же месте, откуда она началась. Свой выбор я уже озвучил, слово за вами.

[euro-banan]

Мы пришли к тому моменту, где смерть героев каждый из нас оценивает по разному

 

Боюсь, если какого-то опровержения указанным мною трактовкам не будет, то это какая-то нарочитая попытка не замечать очевидного, я такое за равноправные трактовки не держу -) Именно поэтому аргументы не сводятся к тому, кто как считает, они сводятся к тому, кто как аргументирует - я вот достаточно.