Трамвай Желание (A Streetcar Named Desire)

[kerry degman]

Опять про это изнасилование... Еще раз: то, что ее изнасиловали, автоматически превращает ее из омерзительной лживой эгоистки в ангела? Я не понимаю, что вы пытаетесь опровергнуть. Я писала где-то, что ее нужно было изнасиловать, и Стенли поступил совершенно правильно? Если да, покажите.

Я настаиваю только на том, что Бланш своим поведением и прекрасными личными качествами способствовала безобразному финалу ничуть не меньше, чем Стенли.

 

А я настаиваю на том, что наказание было несоразмерно преступлению

 

Подобная уверенность в том, что мужчина должен терпеть любые капризы, может, и уместно было бы у девочки-подростка. То, что тетя под сорок лет так и не заметила, что в жизни действительное несколько отличается от желаемого, говорит только о глупости.

Прямое хамство было. Стенли потребовал выключить музыку, она ее включила снова. Тем самым продемонстрировав ему, что она его ни во что не ставит. Прошу заметить, при его гостях и являясь гостьей сама.

 

Так Бланш и была ребенком, витающим в облаках

 

Я не говорю, что это страшно. Но это считается аморальным, особенно для учительницы. Ее это не остановило - похоть была сильнее здравого смысла и воспитания. О всесокрушающем высоком чувстве к этому юноше, которое могло бы как-то оправдать ее поведение, я что-то речи не припомню даже у постоянно врущей Бланш.

 

Смотрите мой пост выше, про разврат и бешенство матки.

[serenada12]

А почему Стеллу кстати никто не обсуждает? Ведь дура-дурой, можно сказать своими руками и семью разрушила, и сестру до психушки довела.

 

Вот с этого места если можно поподробней пожалуйста - как это Стэлла "разрушила собственными руками" семью? Очень интересно узнать...

А я-то по наивности всегда была уверена, что это два эгоистичных упертых идиота - неполадившие муж и сестра благополучно разрушили её семью, причем доля каждого в разрушении приблизительно одинакова.

Символически обобщая, Стэлла - олицетворение Человека как такового, разрывающегося между духовным (Бланш) и материальным (Стэнли), извечная борьба между духом и плотью. И на мой взгляд, хуже всего пришлось после всех разборок именно Стэлле - ага, конеш, хлопнула дверью: "Я сюда больше никогда не вернусь!", и куда она пойдет с младенцем на руках, "без кола без двора", без профессии, без работы, на иждивении мужа? В общество феминисток, в "работный дом", на панель? Да приползет обратно как миленькая, ну может не наследующий день, как обычно, ну через два-три дня...Потому что больше некуда идти...Только вот каково ей теперь будет жить со Стэнли, со всем тем, что произошло (даже допуская, что она всего не знает)?

Чем же она, извините, "дура-дурой"? Очень бы хотелось услышать обоснование столь распространенного в топике мнения

[Tavrida]

Вот с этого места если можно поподробней пожалуйста - как это Стэлла "разрушила собственными руками" семью? Очень интересно узнать...

А я-то по наивности всегда была уверена, что это два эгоистичных упертых идиота - неполадившие муж и сестра благополучно разрушили её семью, причем доля каждого в разрушении приблизительно одинакова.

Символически обобщая, Стэлла - олицетворение Человека как такового, разрывающегося между духовным (Бланш) и материальным (Стэнли), извечная борьба между духом и плотью. И на мой взгляд, хуже всего пришлось после всех разборок именно Стэлле - ага, конеш, хлопнула дверью: "Я сюда больше никогда не вернусь!", и куда она пойдет с младенцем на руках, "без кола без двора", без профессии, без работы, на иждивении мужа? В общество феминисток, в "работный дом", на панель? Да приползет обратно как миленькая, ну может не наследующий день, как обычно, ну через два-три дня...Потому что больше некуда идти...Только вот каково ей теперь будет жить со Стэнли, со всем тем, что произошло (даже допуская, что она всего не знает)?

Чем же она, извините, "дура-дурой"? Очень бы хотелось услышать обоснование столь распространенного в топике мнения

Да в самой пьесе все так и случилось, Стэнли ее приголубил - Стелла и успокоилась...

[Tavrida]

Нашла цитатку:

"СТЭНЛИ (вышел на крыльцо,стоит на ступеньках, смотрит на жену. Не совсем уверенно). Стелла...

 

"Она плачет безутешно, безудержно, взахлеб. И есть для нее какая-то странная сладость в том, что теперь она может, не сдерживая себя, оплакивать сестру, которая больше для нее уже не существует.

(Вкрадчиво, нежно.) Да ну же, родная... Любимая!.. Ну-ну, любимая!.. Ничего... ничего... (Опустился возле нее на колени, пальцы его подбираются к вырезу ее блузки.) Ну, ну, любимая! Ничего... ничего...

Ее плач - уже сладкие слезы! - и его любовный шепот слышны все слабее и слабее за аккордами "синего пианино", которому подпевает труба под сурдинку."

[kappablanka]

А я-то по наивности всегда была уверена, что это два эгоистичных упертых идиота - неполадившие муж и сестра благополучно разрушили её семью, причем доля каждого в разрушении приблизительно одинакова.

 

В Вашей характеристике Стелла всего лишь субъект отношений между Бланш и Стенли. А любой человек должен обладать волей и собственными интересами, в интересах Стеллы было пресечь конфликт на ранней стадии. Она же предпочла плыть по течению, и тем самым косвенно вызвала все эти непоправимые события. В-общем, преступная халатность

[Tavrida]

Стелла поступает в соответствии с библейскими заповедями - прилепилась к мужу, плевать на кровных родственников. Надо рожать детей, продолжать жить и выполнять обязанности.

[Ilmenni]

В Вашей характеристике Стелла всего лишь субъект отношений между Бланш и Стенли. А любой человек должен обладать волей и собственными интересами, в интересах Стеллы было пресечь конфликт на ранней стадии. Она же предпочла плыть по течению, и тем самым косвенно вызвала все эти непоправимые события. В-общем, преступная халатность

 

У Стеллы был выбор невеликий: выставить из дома либо сестру, либо мужа. Выставить сестру - жестоко, выставить мужа - а на что жить, если даже отвлечься от того, что она его любит.

Лично мне кажется, что надо было таки выставить сестру, но не уверена, что мне бы такое было по силам. Вот кого там жалко, так это ее.

[kappablanka]

Стелла поступает в соответствии с библейскими заповедями - прилепилась к мужу, плевать на кровных родственников. Надо рожать детей, продолжать жить и выполнять обязанности.

 

Если бы она сразу определилась - на чьей она стороне, было бы всем лучше. Даже если бы она выгнала из дома Бланш, это было бы для самой Бланш лучше, чем то, что с ней произошло в итоге. В-общем, Стелла вместо того,чтобы отрезать зараженный гангреной палец сразу, дождалась пока оттяпали всю руку.

[kappablanka]

Да в самой пьесе все так и случилось, Стэнли ее приголубил - Стелла и успокоилась...

 

Правда? Тогда в фильме Стелла намного более симпатичный персонаж, чем в пьесе.

[serenada12]

Так Бланш и была ребенком, витающим в облаках

Небольшая поправка - по первоисточнику Бланш ни в коей мере не "ребенок, витающий в облаках", такова лишь манера игры В.Ли, причем у неё получился не ребенок, а именно "игра" в этакую умилительную "маленькую девочку" (и судя по реакции многие умиляются), такой нарочито искуственный закос. Бланш - это скорее, эгоизм, отчасти неприспособленность к жизни, общая стрессовость ситуации..., в любом случае обобщать на счет "детского сознания" Бланш наверное не стоит

[Ilmenni]

Если бы она сразу определилась - на чьей она стороне, было бы всем лучше. Даже если бы она выгнала из дома Бланш, это было бы для самой Бланш лучше, чем то, что с ней произошло в итоге. В-общем, Стелла вместо того,чтобы отрезать зараженный гангреной палец сразу, дождалась пока оттяпали всю руку.

 

А так ли ей легко было сразу определиться, на чьей она стороне? Мужа она любит, сестру как минимум жалеет и вряд ли совсем не сознает, что Стенли все-таки мог бы вести себя поспокойнее. Знать заранее, до какого непотребства все дойдет, она тем более не могла. С чего ей быть уверенной, что выпереть сестру будет ей же на благо? Вполне могла надеяться, что сестрица несколько поуспокоится и Стенли к ней привыкнет, и, может, как-нибудь все образуется, тем более, что Бланш, вроде как, замуж собралась.

Как странно: Бланш чуть ли не все подряд прощают и эгоизм, и лживость, и непристойное поведение, а Стеллу, чья вина только в том, что будущего не придвидела и не смогла между двумя дорогими людьми оперативно сделать выбор, как только не мажут.

[serenada12]

Если бы она сразу определилась - на чьей она стороне, было бы всем лучше. Даже если бы она выгнала из дома Бланш, это было бы для самой Бланш лучше, чем то, что с ней произошло в итоге. В-общем, Стелла вместо того,чтобы отрезать зараженный гангреной палец сразу, дождалась пока оттяпали всю руку.

 

А Вы не допускаете, что она банально любила и мужа и сестру? Ну да, ну конечно, все мы такие правильные, все мы всегда поступаем именно "так, как надо" (правда в этом случае кто скажет, как именно "надо"?), и у нас всех всегда такая "железная воля", такие правильные мысли - ясные и чистые, как хрусталь, и никогда не мучает совесть за некрасивые поступки (только нимба и крыльев над головой не хватает). Да, Стэлла конечно не совершенна, как любой человек, но эта ситуация между двух "огней", каждый из которых имеет весьма существенное влияние на неё, просто из ряда вон выходяща. Должна была разрулить ситуацию? - Как? Вот представьте конкретно себя на её месте, и как бы Вы стали "разруливать" эту ситуацию? Конечно допускаю, что кому-то взять так и послать на три буквы любимого человека, как нефиг делать, а у кого-то более мягкое сердце - ведь Бланш ещё как только приехала просила Стэллу не выгонять её в гостиницу (нам-то конеш пофиг, мы-то понимаем, что так наверное всем было бы лучше, но Стэлла видать рассуждает, что "кровь-не вода"), так может не стоить банальную доброту превращеть в дурость или ещё того хуже в преступление. Чем она "довела сестру до психушки"? Мне кажется она сама себя довела (ну и как внешний катализатор Стэнли)...

 

Как странно: Бланш чуть ли не все подряд прощают и эгоизм, и лживость, и непристойное поведение, а Стеллу, чья вина только в том, что будущего не придвидела и не смогла между двумя дорогими людьми оперативно сделать выбор, как только не мажут.

 

Вот это и меня подбешивает - то есть закидоны Бланш можно всем объяснить (согласно, что объяснить все можно, но смотреть "сквозь пальцы" можно не на все), Стэнли тоже можно понять (ну только типа "сорвался" в конце), а вот Стэлла оказывается у нас тут главный злодей, виновный во всем! Что за чисто русская привычка искать везде виноватого? Хороший выход - ни тот, ни эта, так эта - ату её! Да она самый адекватный человек в этой пьесе.

Изменено 26.10.2011 12:51 пользователем serenada12

[kappablanka]

Тогда можно ответить Вам словами Стэллы - а Вы не допускаете, что она банально любила и мужа и сестру? ...

 

Я не спорю, оказаться меж двух огней - ситуация не из приятных. Но у Вас получается, что Стелла, как бедная овечка, может только стоять в сторонке и покорно ждать кто кого одолеет. А что плохого в гостинице? Когда Стелла увидела, что Бланш и Стенли не могут ужиться вместе, она обязана была среагировать. Если бы была умной женщиной.

[Tavrida]

Стелла - самый адекватный персонаж пьесы. Я уже выше писала, что в некоторых постановках "Трамвая" при наличии сильной актрисы на эту роль, Стелла легко может перетянуть на себя все внимание.

Даже то, что в конце она не идет на полный разрыв с мужем, говорит о том, что она нормальная, прагматичная женщина. Для Америки конца 40-х. Чтит мужа (и даже больше), повинуется ему. Легко приспосабливается к изменениям и потрясениям.

[kappablanka]

Стелла - самый адекватный персонаж пьесы. Я уже выше писала, что в некоторых постановках "Трамвая" при наличии сильной актрисы на эту роль, Стелла легко может перетянуть на себя все внимание.

Даже то, что в конце она не идет на полный разрыв с мужем, говорит о том, что она нормальная, прагматичная женщина. Для Америки конца 40-х. Чтит мужа (и даже больше), повинуется ему. Легко приспосабливается к изменениям и потрясениям.

 

Ну дык, сразу бы чтила мужа, и сестра в дурдоме не оказалась бы

[Ilmenni]

Я не спорю, оказаться меж двух огней - ситуация не из приятных. Но у Вас получается, что Стелла, как бедная овечка, может только стоять в сторонке и покорно ждать кто кого одолеет. А что плохого в гостинице? Когда Стелла увидела, что Бланш и Стенли не могут ужиться вместе, она обязана была среагировать. Если бы была умной женщиной.

 

А если бы Бланш была умной женщиной, то не оказалась бы в такой заднице. Какой смысл в этих если бы да кабы? Стелла, может, умом и не блещет, но по человеческим качествам сестрицу явно превосходит.

Что плохого в гостинице? Хотя бы то, что за нее нужно платить. У бедняжки Бланш, конечно, денег нету, потому что она все просрала, а работать она не может по причине исключительной утонченности натуры. Кто будет за гостиницу платить? Похоже, некому, кроме дьявола Стенли.

[serenada12]

Я не спорю, оказаться меж двух огней - ситуация не из приятных. Но у Вас получается, что Стелла, как бедная овечка, может только стоять в сторонке и покорно ждать кто кого одолеет. А что плохого в гостинице? Когда Стелла увидела, что Бланш и Стенли не могут ужиться вместе, она обязана была среагировать. Если бы была умной женщиной.

 

Да она и есть "бедная овечка", она ведь внутренне явно переживает этот конфликт, и как может, гасит вспышки Стэнли...Кстати, не забывайте, что она как бы беременна, то есть ради себя и ребёка должна была бы вообще послать в игнор двух скандалистов...Я, кстати, поражалась, как она в её положении терпит весь этот бардак? Почему-то все этот момент напрочь забывают...Ну ладно мужчины, но вы, девушки, походили бы "с пузом" в компании истерички и хама...

 

В гостинице конечно ничего плохого нет, и наверное да, с самого начала надо было тактично настоять, что типа "жить тут у нас негде, сама видишь"...А потом уже собственно и выяснилось, что жить-то в гостиннице не на что, а выгонять людей на улицу, как я понимаю, не в характере Стэллы

[kappablanka]

Вот это и меня подбешивает - то есть закидоны Бланш можно всем объяснить (согласно, что объяснить все можно, но смотреть "сквозь пальцы" можно не на все), Стэнли тоже можно понять (ну только типа "сорвался" в конце), а вот Стэлла оказывается у нас тут главный злодей, виновный во всем! Что за чисто русская привычка искать везде виноватого? Хороший выход - ни тот, ни эта, так эта - ату её! Да она самый адекватный человек в этой пьесе.

 

У любой катастрофы есть имя, фамилия и отчество (с). Ситуация в конце фильма такова - Бланш в дурдоме, Стелла на улице с ребенком, от семейного очага осталось одно пепелище. Если бы Стелла была адекватной, она такого не допустила бы.

Вот, например, Ваш муж активно не нравится Вашей матери, позволите ей разрушить Вашу семью? Я имею в виду, что ситуация же самая обыденная, в которой может оказаться любая женщина.

[Ilmenni]

У любой катастрофы есть имя, фамилия и отчество (с). Ситуация в конце фильма такова - Бланш в дурдоме, Стелла на улице с ребенком, от семейного очага осталось одно пепелище. Если бы Стелла была адекватной, она такого не допустила бы.

Вот, например, Ваш муж активно не нравится Вашей матери, позволите ей разрушить Вашу семью? Я имею в виду, что ситуация же самая обыденная, в которой может оказаться любая женщина.

 

А что надо делать в такой ситуации, научите нас. Вдруг пригодится в жизни.

Сдать мать в дом престарелых?

Перевоспитать мужа?

Перевоспитать мать?

Заставить мужа купить матери квартиру?

 

Раз уж на личности перешли...

[serenada12]

Ещё раз - не надо валить всё с больной головы (голов) на здоровую и предъявлять притензии к беременной женщине, у которой нет ничего и никого кроме мужа (любимого), сестры (тоже любимой) и этих "трех квадратных метров"

 

Вот, например, Ваш муж активно не нравится Вашей матери, позволите ей разрушить Вашу семью? Я имею в виду, что ситуация же самая обыденная, в которой может оказаться любая женщина.[/

 

В Трамвае ситуация не совсем "обыденная", и если моей матери негде и не на что будет жить, даже при огромной любви к мужу я её на улицу не выгоню и попрекать куском не стану. Попытаюсь конечно, как могу, "жить втроем", но конечно, не факт, что получится .

Но, на самом деле, пример не совсем показательный, ибо Бланш - не немощная пенсионерка и можно было бы пойти немного поработать, ведь работала же она (отмазки типа "она другого воспитания, она слишком "тонкая натура", она к этому не привыкла и т.д. не прокатывают - привыкла), другой разговор, что на приличную работу её могли даже и не взять (я так понимаю, что слухи о её "примерном" поведении дошли и до Н.Орлеана, да и рекомендации могли бы запросить, а сами понимаете, какие у неё могли быть рекомендации)...Так что настаивать надо было бы наверное не столько на выселении, сколько на поиске работы, тогда наверное и другие проблемы могли хотя бы частично разрешиться.

[kappablanka]

А что надо делать в такой ситуации, научите нас. Вдруг пригодится в жизни.

Сдать мать в дом престарелых?

Перевоспитать мужа?

Перевоспитать мать?

 

Раз уж на личности перешли...

 

Самое разумное - развести родственников по разным углам. Стелле следовало бы сделать все для Бланш - помочь найти работу, жилье,мужа - что угодно! Но Бланш жила с ними месяцев 6, не меньше - за это время можно было бы понять, что ситуацию надо решать, причем срочно. По крайней мере можно было бы дать понять сестре, что если уж живешь на птичьих правах, нужно уважать хозяина дома. А Стелла в фильме, какая-то бесформенная макаронина, позволяющая собой манипулировать.

[Елена Прекрасная]

Почитала темку... Видимо, никогда мне не понять, как можно оправдывать всяких там маньяков, бандитов, негодяев или таких вот лицемерных эгоистов, как Бланш

Доводы причем из разряда обхохочешься… или, наоборот, как там «я просто плакаль весь»… Какое на фиг аристократичное воспитание? Аристократичное воспитание оно как бы предполагает для женщины высшего света «глаза долу», «мужчине не перечить», скромность, прежде всего, порядочность, уважение и даже физический труд!, с тем, чтобы, если выпадут на долю лишения, принять их достойно. Достойно – это в каком месте о Бланш?... Хорошо воспитание – не ставить ни во что хозяина дома, который ее приютил…

Ребенок она видите ли… В тридцать с гаком. Взрослеть надо. Хорош ребенок – бухает и трахается со всеми подряд…

Спала/приставала к несовершеннолетним? Да ваще пустяк, оказывается Джульетте вон 14 было… Только и Ромео не четвертый десяток шел…

В общем, Бланш мне отвратительна. Хотя в какой-то степени ее мне жаль, признаю.

 

А вот Стелла в фильме (не пьесе!), на мой взгляд, самый симпатичный персонаж. Беда ее только в том, что мягкая она, не решительная. Но это не повод, чтобы винить ее во всех бедах Бланш.

[Ilmenni]

Самое разумное - развести родственников по разным углам. Стелле следовало бы сделать все для Бланш - помочь найти работу, жилье,мужа - что угодно! Но Бланш жила с ними месяцев 6, не меньше - за это время можно было бы понять, что ситуацию надо решать, причем срочно. По крайней мере можно было бы дать понять сестре, что если уж живешь на птичьих правах, нужно уважать хозяина дома. А Стелла в фильме, какая-то бесформенная макаронина, позволяющая собой манипулировать.

 

Ну, разве что дать понять действительно стоило. Правда, почему-то у меня есть сильные сомнения в том, что Бланш поняла бы. Скорее всего закатила бы очередную истерику на тему "злые вы, нехорошие, уйду я от вас" и продолжала бы сидеть, только еще и на сестру обиженная.

Претензии вообще замечательные: неработающая бременная баба должна найти работу, жилье и мужа лентяйке и пьянице, которая работать не желает и подвигами своими прославилась на всю округу...

"Здравствуйте. Возьмите, пожалуйста, на работу мою сестру. Она, правда, ничего не умеет, выпивает, дебоширит и пристает к юношам, но она хорошая! Может, кстати, вы на ней еще и женитесь?"

Обхохочешься.

[Растяпа]

Во бабье собралось в теме, просто жесть! Бабоньки, ну дай бог, чтоб вы всегда были на высоте, чтоб у вас в жизни никогда не случилось несчастья, которое растопчет вас до основание, так, что ничего не останется кроме женской сути - прижаться и найти защиту хоть у кого-нибудь, пусть и принимающего такие уродливые формы как блуд. Чтоб вы всегда держали глаза долу видя издевательство над своими родными, чтоб у вас характер с детства был такой, чтоб гвозди можно делать, и дай бог, чтоб вас такую вот растоптанную никогда не насиловали и в психушку не отправляли. Праведницы блин. Не судите, да не судимы будете. Есичо, то предваряя умозаключения скажу, я далека от Бланш, очень далека, но насколько же нужно быть человеконенавистниками и женоненавистниками, чтоб настолько ненавидеть Бланш. Чтож это за суть-то у вас такая - растоптать?

[kerry degman]

Так понимаю, в большей степени это адресовалось мне

 

Аристократичное воспитание оно как бы предполагает для женщины высшего света «глаза долу», «мужчине не перечить», скромность, прежде всего, порядочность, уважение и даже физический труд!, с тем, чтобы, если выпадут на долю лишения, принять их достойно.

 

Да? А их, случайно, с "Катюшей" обращаться не учили, ежели война?

 

Достойно – это в каком месте о Бланш?... Хорошо воспитание – не ставить ни во что хозяина дома, который ее приютил…

 

И выпотрошил в первый же день ее вещи, и ни во что ее не ставил? То, почему она не могла уйти из такого дома, мы обсуждали выше

 

Ребенок она видите ли… В тридцать с гаком. Взрослеть надо. Хорош ребенок – бухает и трахается со всеми подряд…

 

Я лишился девственности в пятнадцать, как и большинство моих знакомых-сверстников. Знакомство с сексом не сделало нас взрослыми

 

Спала/приставала к несовершеннолетним? Да ваще пустяк, оказывается Джульетте вон 14 было… Только и Ромео не четвертый десяток шел…

 

Вам нужны более доступные примеры того, как "мальчики" со сформировавшейся сексуальностью могут спать со взрослыми тетеньками? Я, было дело, трахался с женщиной много меня старше. Опять же, почитайте "Хронику одного скандала", там тоже было

 

В общем, Бланш мне отвратительна.

 

Ваше право, но в случае с Бланш я не делал бы однозначных выводов, по крайней мере, таких, как ваши

 

Хотя в какой-то степени ее мне жаль, признаю.

 

Крутой дисклеймер, ничо не скажешь

 

А вот Стелла в фильме (не пьесе!), на мой взгляд, самый симпатичный персонаж. Беда ее только в том, что мягкая она, не решительная. Но это не повод, чтобы винить ее во всех бедах Бланш.

 

Мне тоже так кажется (и по пьесе тоже!). В этом я с вами солидарен

 

Во бабье собралось в теме, просто жесть! Бабоньки, ну дай бог, чтоб вы всегда были на высоте, чтоб у вас в жизни никогда не случилось несчастья, которое растопчет вас до основание, так, что ничего не останется кроме женской сути - прижаться и найти защиту хоть у кого-нибудь, пусть и принимающего такие уродливые формы как блуд. Чтоб вы всегда держали глаза долу видя издевательство над своими родными, чтоб у вас характер с детства был такой, чтоб гвозди можно делать, и дай бог, чтоб вас такую вот растоптанную никогда не насиловали и в психушку не отправляли. Праведницы блин. Не судите, да не судимы будете. Есичо, то предваряя умозаключения скажу, я далека от Бланш, очень далека, но насколько же нужно быть человеконенавистниками и женоненавистниками, чтоб настолько ненавидеть Бланш. Чтож это за суть-то у вас такая - растоптать?

 

Плюстыща