Трамвай Желание (A Streetcar Named Desire)

[striker001]

Я тоже считаю ее злодеем, например. Хотя и образ Ковальски так бы не упрощал.

да, он примитивный мужик, и она его "обрабатывала" долгое время. Ни одна нормальная девушка с молодой парой в одной комнате жить бы не стала, она Ковальски с первой встречи хотела поиметь, но получилось все не так романтично.

[Atreides]

Я тоже считаю ее злодеем, например

 

Интересно,в чем ее злодейство заключалось.Уильямс говорил,что единственный грех,который нельзя простить - преднамеренная жестокость.Это про Стэнли.Бланш,конечно,была еще той занозой в заднице,но называть ее злодейкой - это перебор.Она никому не старалась причинить боль нарочно.

[Ilmenni]

Интересно,в чем ее злодейство заключалось.Уильямс говорил,что единственный грех,который нельзя простить - преднамеренная жестокость.Это про Стэнли.Бланш,конечно,была еще той занозой в заднице,но называть ее злодейкой - это перебор.Она никому не старалась причинить боль нарочно.

 

Она не злодейка. Она просто дрянь и эгоистка. Не знаю, че там говорил Уильямс и в каком контексте, но мне лично не кажется, что гадость перестает быть гадостью от того, что ее делают не нарочно, а просто потому, что на всех кроме себя наплевать. И даже если ее делают из "лучших" побуждений (типа "я же тебе добра желаю!"). Мне лично в некоторых случаях проще простить намеренную и осознанную гадость, чем непрошибаемую эгоцентрическую тупость. Но, конечно, злодейством в прямом смысле это не назовешь.

[striker001]

Она не злодейка. Она просто дрянь и эгоистка

она не злодейка, а дрянь? то есть намерено желая причинить сестре зло она только дрянь? если бы Ковальски залез на неё в первую встречу и сделал все полюбовно, как она хотела, она была только дрянь?))

[orange3005]

Интересно,в чем ее злодейство заключалось.Уильямс говорил,что единственный грех,который нельзя простить - преднамеренная жестокость.Это про Стэнли.Бланш,конечно,была еще той занозой в заднице,но называть ее злодейкой - это перебор.Она никому не старалась причинить боль нарочно.

 

Злодей = отрицательный персонаж, антагонист. Не стоит всегда все так буквально воспринимать. У Уильямса одно мнение у читателей и зрителей могут быть отличающиеся взгляды.

[Atreides]

Не знаю, че там говорил Уильямс и в каком контексте

 

У него есть еще одно известное высказывание:"Бланш - это я",и вряд ли это означало,что он считает себя тупой эгоцентричной сволочью.

 

Но, конечно, злодейством в прямом смысле это не назовешь.

 

Ну хоть так.

 

Злодей = отрицательный персонаж, антагонист. Не стоит всегда все так буквально воспринимать. У Уильямса одно мнение у читателей и зрителей могут быть отличающиеся взгляды.

 

У Уильямса в пьесах очень мало ярко выраженных отрицательных персонажей,и Бланш уж точно не из их числа.И мне всегда казалось,что важно понимать смысл,который в произведение вкладывает именно автор.Но,похоже,"Трамвай" большинство зрителей воспринимает именно как бытовую пьесу на тему "к нам приперлись незваные родственники" и поэтому реакция на Бланш у них соответствующая.

[flyingcamel]

Злодей = отрицательный персонаж, антагонист.

А кто тогда протагонист? Ковальски что ли?

[a-vega]

Я тоже считаю ее злодеем, например. Хотя и образ Ковальски так бы не упрощал.

 

Тут все злодеи. Кроме Стеллы

[Ilmenni]

она не злодейка, а дрянь? то есть намерено желая причинить сестре зло она только дрянь? если бы Ковальски залез на неё в первую встречу и сделал все полюбовно, как она хотела, она была только дрянь?))

 

Не помню, чтобы она намеренно хотела причинить сестре зло. Что именно вы имеете в виду?

 

У него есть еще одно известное высказывание:"Бланш - это я",и вряд ли это означало,что он считает себя тупой эгоцентричной сволочью.

 

Надоели выдернутые из контекста цитаты. А эта - особенно.

[striker001]

Не помню, чтобы она намеренно хотела причинить сестре зло. Что именно вы имеете в виду?

в начале знакомства Бланш и Ковальски , начиная с первой сцены в боулинге, когда она сначала выяснила у сестры, как выглядит её супруг (он ей понравился) и далее, строила ему глазки и т.д. Не знаю, что мне нужно объяснять.-)

[Chudische]

Какие антагонисты, протагонисты? Вы о чём? В этой пьесе характеры взяты прямиком из жизни и показан их кофликт. Ковальски например, вылитый мой отчим, я просто поражался, когда первый раз читал пьесу(а когда пьесу подзабыл и фильм впервые смотрел, то поразился ещё раз), и я не могу назвать его плохим или хорошим, тем более антагонистом или протагонистом. И конфликт я практически такой же наблюдал(без изнасилований конечно) с родственницей одной, которая больше у нас не появляется.

 

Конечно, если бы не было изнасилования, по-моему было бы получше, и споров было бы больше, но по-моему и так хорошо.

[Atreides]

Надоели выдернутые из контекста цитаты. А эта - особенно.

 

Действительно,что это я тут Уильямса цитирую.Прошу прощения за такую бестактность.

 

Конечно, если бы не было изнасилования, по-моему было бы получше, и споров было бы больше, но по-моему и так хорошо.

 

Если бы не изнасилование,споров бы было как раз на порядок меньше.Многих смущает во всей истории именно этот эпизод.

[Chudische]

Если бы не изнасилование,споров бы было как раз на порядок меньше.Многих смущает во всей истории именно этот эпизод.

 

Нет, изнасилование всё-таки акцентирует, появляется жертва и появляется поступок, который оправдать нельзя никак. Это существенно ослабляет позицию тех, кто разделяет мировоззрение Ковальски. А у него позиция очень интересная и мне в принципе понятная, он бы в какой-то мере даже был бы мне наверное симпатичен. если бы не вот эта концовка. А так как есть изнасилование, то все аргументы просто разбиваются об него как волны о скалу.

[serenada12]

...И Стенли, и Бланш - персонажи по-своему неприятные. Но Брандо сыграл так, что его героя можно понять. Бланш в исполнении Ли получилась даже более фальшивой, чем в пьесе, и это меня очень сильно оттолкнуло от ее персонажа. Получилось, что равновесие в фильме нарушилось. Исходя из сценария, Бланш нужно жалеть в конце, но пожалеть ее никак не получается. А виноват в этом кто? - Режиссер. В конце концов, это он говорит актерам что играть и как, и отвечает за конечный продукт.

 

В общем-то я согласна с оценкой актерских работ в этом фильме, соглашусь пожалуй и на счет смещения акцентов, но вот на счет чья это вина...Брандо пишет в своей книге, что Э.Казан "был редчайшим из режиссеров, обладавшим мудростью и пониманием того, когда актеров нужно предоставить самим себе. Он интуитивно чувствовал, что же они могут принести в фильм и оставлял им свободу", т.е.это был был одним из немногих, кто оставлял простор для раскрытия актерских дарований, у Казана роли всегда "отданы на откуп" самим актерам, и если чья-то игра была органичной, а трактовка персонажа адекватной, а чья-то соответственно показалась фальшивой, то "вина" за это лежит в первую очередь на самих исполнителях. Выводы пусть делает каждый сам.

 

На счет театральности - тогда по этой логике надо вычеркнуть из ряда признаных криитиками и любимых многими поколениями зрителей киноудач многие наши отечественные фильмы-спектакли (кстати, снятые намного позже ТМ, что по Вашей логике можно рассматривать уже как "два шага назад" ) - "Безумный день или женитьбы Фигаро", "Цезарь и Клеопатра", "Как важно быть серьезным", "Опасный поворот" и т.д. Если Вам не нравятся эти кинопостановки, то тогда скорее все это просто субъективно, что называется "не ваш стиль", но уж никак не объективный недостаток самих картин. Трамвай лично я рассматриваю именно в этом контексте, поэтому претензий к условному антуражу не нахожу.

Конкретно по сабджу - интересно почитать мнения самих актеров и режиссера на это счет:

http://vivien-leigh.info/ru/movies/streetcar_named_desire/

[kappablanka]

Конкретно по сабджу - интересно почитать мнения самих актеров и режиссера на это счет:

http://vivien-leigh.info/ru/movies/streetcar_named_desire/

 

Очень интересно, спасибо!

Знаете, мое мнение, что задача режиссера - рассказать нам какую-то историю. Какими способами он добивается того, чтобы история была рассказана так и не иначе, это в сущности его проблемы. Если он "либерал" по отношению к актерам, то должен быть на 100% в них уверен. Из материалов по Вашей ссылке можно судить, что Ли несколько выбивалась из общего замысла. Но это опять же проблемы режиссера, "взялся за гуж..."

Но вообще Вы правы, наверно, Казан просто не моя чашка чая

"Опасный поворот" мне кстати очень нравится.

[Ilmenni]

в начале знакомства Бланш и Ковальски , начиная с первой сцены в боулинге, когда она сначала выяснила у сестры, как выглядит её супруг (он ей понравился) и далее, строила ему глазки и т.д. Не знаю, что мне нужно объяснять.-)

 

Ну, в ее случае я бы не назвала это попыткой осознанно причинить зло, т. к. она, во-первых, каждому мужику глазки стоит (похоже, у нее это на уровне рефлекса), во-вторых, даже если бы она целенаправленно пыталась отбить у сестры мужа, вряд ли подумала бы, что это что-то плохое (в силу присущего ей полного игнорирования чужих интересов). У нее в этом смысле наблюдается чистейшая детская невинность.

[kappablanka]

Ну, в ее случае я бы не назвала это попыткой осознанно причинить зло, т. к. она, во-первых, каждому мужику глазки стоит (похоже, у нее это на уровне рефлекса), во-вторых, даже если бы она целенаправленно пыталась отбить у сестры мужа, вряд ли подумала бы, что это что-то плохое (в силу присущего ей полного игнорирования чужих интересов). У нее в этом смысле наблюдается чистейшая детская невинность.

 

Ну не знаю какая тут детская невинность, с Митчем она вела себя вполне расчетливо, знала на каких струнах играть. Знала, что не сделает его счастливым, и осознанно на это шла. Мне кажется, ей просто выгодно было строить из себя подобную невинность, чтобы оправдаться и своих собственных глазах тоже.

[orange3005]

А кто тогда протагонист? Ковальски что ли?

 

а кто сказал, что они есть?

[flyingcamel]

а кто сказал, что они есть?

Ну если есть антагонист - значит, и протагонист должен быть. Иначе по отношению к кому он антагонизирует? )

[kappablanka]

Какая-то Бланш злодейка в ходе обсуждения вышла

Подумалось тут, насколько восприятие зависит от контекста - для нас Америка 50-х тридевятое царство, поэтому пьеса воспринимается в дистилированном виде, так сказать.

А вот если бы кто-нибудь снял римейк в нынешних российских реалиях: две профессорские дочки - одна преподает литературу, другая вышла замуж за брутального гастарбайтера. Первая прогуляла родительскую квартиру в центре Москвы и переехала к сестре в общежитие. Далее по тексту, включая изнасилование. Интересно, у Стенли осталось бы так же много защитников?

Мне кажется, интеллигентная публика 50-х - целевая группа данного фильма, все-таки ассоциировала себя больше с Бланш.

[Ilmenni]

Ну не знаю какая тут детская невинность, с Митчем она вела себя вполне расчетливо, знала на каких струнах играть. Знала, что не сделает его счастливым, и осознанно на это шла. Мне кажется, ей просто выгодно было строить из себя подобную невинность, чтобы оправдаться и своих собственных глазах тоже.

 

С Митчем - выглядит, что будто бы и да. Но на газетчика молоденького кидалась зачем, еще и с риском быть застуканной Митчем? Парнишка-то явно был совершенно бесперспективный в плане устроиться. Мне кажется, это у нее просто инстинкты "vagina dentata". Невинность - именно в таком детско-животном смысле. Как невинны дети, мучающие кошку, или как кошка, мучающая мышку. Оправдываться в своих глазах ей совершенно не нужно: она никаких признаков недовольства собой не обнаруживает.

[Ilmenni]

Какая-то Бланш злодейка в ходе обсуждения вышла

Подумалось тут, насколько восприятие зависит от контекста - для нас Америка 50-х тридевятое царство, поэтому пьеса воспринимается в дистилированном виде, так сказать.

А вот если бы кто-нибудь снял римейк в нынешних российских реалиях: две профессорские дочки - одна преподает литературу, другая вышла замуж за брутального гастарбайтера. Первая прогуляла родительскую квартиру в центре Москвы и переехала к сестре в общежитие. Далее по тексту, включая изнасилование. Интересно, у Стенли осталось бы так же много защитников?

Мне кажется, интеллигентная публика 50-х - целевая группа данного фильма, все-таки ассоциировала себя больше с Бланш.

 

И всякий раз все сводится к изнасилованию... Почитать, так любая дрянь, которую изнасилуют, автоматически делается ангелом.

[flyingcamel]

Первая прогуляла родительскую квартиру в центре Москвы

Ничего она не прогуливала там.

[kappablanka]

Оправдываться в своих глазах ей совершенно не нужно: она никаких признаков недовольства собой не обнаруживает.

 

Ооо, вот тут у нас коренное разногласие. Мне все-таки кажется, что совесть ее мучает - и из-за мужа, и из-за промотанного имущества сестры. Не забудьте, она психически больная женщина, и дается понять, что это не врожденное заболевание, а результат стресса. Так что она, возможно, и хотела бы начать все заново, но от своей эгоистичной натуры так просто не скроешься,да и зашла она в своей лжи слишком далеко.

[kappablanka]

Ничего она не прогуливала там.

 

В смысле? А куда делось имение?