Чужой: Завет (Alien: Covenant)

[AntagonisT]

Сейчас бы сидеть на каком-то богом забытом форуме да набрасывать целые простынищи придирок к художественным условностям и допущениям фильма, в силу своей нескрываемой идейной неряшливости не предусматривающего столь глубокого анализа...

[midnightC]

Однако, мне кажется, вы не видите главного: если существо способно познавать, обучаться и самосовершенствоваться, то даже отсутствие эмоций не повод считать это существо своим гаджетом. Это отдельный разум, отдельное сознание.

Как это я не вижу? Конечно я согласен в этом. Даже если он и не чувствует как человек, не повод вести себя с ним неуважительно, по-хамски, пренебрежительно. Не повод ограничивать его собственными потребностями, если он "достоен" задач выше чем "домашняя прислуга".

Вопрос, насколько можно однако довериться столь умной машине, чтоб существовать в обществе с ней без угрозы своей жизни?

Человек ведь та еще скотинка, а машина - практичный разум. При малейшей огрехе сочтет существование человека - вредом для планеты. В разных фильмах уже поднимали эту тему.

 

Что же касается того эпизода с Вейландом, то, допустим, вы правы. Но какой из этого можно сделать вывод? Что Дэвид принципиально отличается от людей? Ну так мы все рождаемся, и сама жизнь дает нам эту программу - "живи, познавай, совершенствуйся, твори (в самой примитивной трактовке - оставь потомство)". У нас это - инстинкт самосохранения, у Дэвида - слова Вейланда. Без инстинкта самосохранения мы тоже быстро "зависнем", хоть мы на него и не влияем никак, мы действуем или благодаря, или вопреки. Но мы же не являемся просто инстинктом выживания? Так почему Дэвида должен определять этот эпизод?

Ну мы то просто разные все. Некоторые и инстинкта самосохранения лишены. Некоторым наши чувства только во вред существованию /пациенты психлечебниц/. Дэвид в принципе наше зеркальное отражение. Возможно, его образ типа метафоры: пока в нем кто-то контролировал процессы, ставил нужные другим повседневные задачи, он был "стабилен". А когда он уже достиг понимания что прекрасно может быть предоставлен сам себе, разум освободился от "обязанностей", прежних задач, и Остапа понесло в райские дебри.

В истории достаточно личностей позволивших себе устроить геноцид, основываясь на каких-то собственных идеях.

Что сказать - сложный образ.

Дед не зря затронул эту тему.

 

 

Кстати, вот еще момент - он же это все проявляет не с людьми, а исключительно с Уолтером (то есть, подразумевая, что сородич как раз сможет его понять). С людьми он и в "Завете" играет равномерно-вежливо-улыбчивую куклу. Ну, только с расстрелом ксеноморфа его сорвало, но он быстро берет себя в руки и опять начинает играть "за робота".

Еще его "прорывает" с Дэниэлс, но там его УЖЕ раскусили (маску не натянешь), плюс он уже почувствовал, что он хозяин ситуации.

Честно говоря, мне не так уж важно умеет уже Дэвид чувствовать или нет /хотя было бы все таки интересно это узнать из фильма, чтоб типа признали факт что ИИ научился чувствам/.

Важно то, что он ДОШЕЛ до того, что понял свое превосходство над людьми и пренебрег ими как разумными чувствующими существами. Пренебрег общей человеческой моралью /неужели это всё было в Вейланде? Неужели тот был готов так далеко пойти, чтоб экспериментировать на людях?/

Вопрос в том, Дэвид был готов уничтожить всё человечество ради своей свободы (чтоб не мешали), или только отдельно взятое кол-во людей для своих опытов?

[Брэнд]

Сейчас бы сидеть на каком-то богом забытом форуме да набрасывать целые простынищи придирок к художественным условностям и допущениям фильма, в силу своей нескрываемой идейной неряшливости не предусматривающего столь глубокого анализа...

 

Знаешь лучше русскоязычный форум о кино на этой планете? Дашь ссыль

[midnightC]

2 Миднайт, на предмет наших баранов, о супер обезболивающем в будущем, позволяющем багать с только что разрезанным пузом. Я уж молчу, что процесс зашивания полостной опеЙрации дело тонкое и кропотливое, ну там прижечь все сосуды, зашить внутренний шов на матке, затем внешний - мышечную и кожную ткань. Окау, в будущем супер прибор, который степлером пузцо сколет и вперед, хрен с ними с капельницами после операции, дренажами (трубками выходящими из пуза, дабы отвести возможную жидкость), ладно окау, волшебные уколы, которыми Шоу себя колола прям супер коктейль. Там вам и антибиотики, и противовирусное, и восполняющее жидкость, и лекарство, и дренажное. Но обезболивающее так, чтобы поциент бежал по коридору??? Сорян! Вспомним Чужие, действие которых происходит через много лет после событий Завета. Хикс, да, или Хадсон, ну кто запал на Рипли, все время путаю их фамилии, короче папа Джона Коннора. Помните его в конце ранило и Бишоп сделал ему обезбаливающую блокаду. Что делал спецназовец, треннированный мужик, на которого просто маленько плеснули кислотой! ДРЫХ! Вот это я называю сильными обезболивающими. Так что сказка с Шоу, это сказка. Так что не, актриса не изобразила правдоподобно то, что с ней произошло минуту назад. Это она изобразила предверие поноса в поисках туалета.

Я знаю, что Вы не согласитесь пока не увидите своими глазами. Это я уже понял

Про нестыковки Ч2 с фильмами Деда - это уже определили, Ридли не будет подгонять свои работы под работы других режев /привет Королеве и кучам быстрорасстреливаемых ксенов/.

Я просто беру отдельно два фильма Пром и Завет, снятых дедом недавно. И исходя из показанного в них допускаю, что технологии на тот момент могут себе позволить.

Благо есть много примеров где наша реальность превосходит фантазии авторов прошлого века.

Вот намедни глянул фильм Карпентера "Темная звезда" (1974). Технологии будущего, изображенные в фильме, мягко говоря выдавливают блаженную улыбку, ибо всё очень "каменный век". Мы намного превзошли предполагаемое, хотя всё еще не научились летать в далёкий космос.

 

-----

ЗЫ. Уточнил у сестры: после эпидуральной анастезии ноги через пару часов чувствовались норм. Но вставать боялась. Утром медсестры ее поставили на ноги и сказали походить. Год 2017й. Гор.больница им. Иппократио г.Салоники.

А вот та тетя из Мексики, что не делала себе анастезию, просто хряпнула текилы, полагаю если бы ее зашили на месте сразу после кесарево и вкололи местное обезболивающее в живот - допускаю что ходила бы по стеночке через пару часов.

Изменено 19.06.2017 16:54 пользователем midnightC

[Растяпа]

Я знаю, что Вы не согласитесь пока не увидите своими глазами. Это я уже понял

Про нестыковки Ч2 с фильмами Деда - это уже определили, Ридли не будет подгонять свои работы под работы других режев /привет Королеве и кучам быстрорасстреливаемых ксенов/.

Я просто беру отдельно два фильма Пром и Завет, снятых дедом недавно. И исходя из показанного в них допускаю, что технологии на тот момент могут себе позволить.

Благо есть много примеров где наша реальность превосходит фантазии авторов прошлого века.

Вот намедни глянул фильм Карпентера "Темная звезда" (1974). Технологии будущего, изображенные в фильме, мягко говоря выдавливают блаженную улыбку, ибо всё очень "каменный век". Мы намного превзошли предполагаемое, хотя всё еще не научились летать в далёкий космос.

Ну опустим тот вопрос, что это свинство, плевать на уже сложившуюся вселенную. Когда последующие режи какбе уважительно относятся к первому фильму и безусловно снимая свое кино, тем не менее не отходят от первоисточника, поведение деда, срущего на свой же фильм, а уж не говоря на фильмы режей, выглядит гадко. Чисто по человечески просто бууэ. Я так хочу я создатель первого. Ну начнем с того, что ты не один его создал, там все таки была команда и адекватности там было не в пример больше. С тем же карантином, будь он не ладен, когда Рипли ни за что не пустила бы чувака с лицехватом на морде, ну просто потому что в далеееееком будущем такие же протоколы безопасности, как и у нас с вами. Но тут по быстрому склепали фильм, что вот в 21 и 23-24-25 веках техника безопасности одинаковая, а в 22 мы прям офигенский скачок сделали и в технике и в медицине. Хрен его знает куда все потом растеряли и вернулись вновь к тб 21 века, я так хочу, решил дед. Он сам себе противоречит, сам же ставит жирный крест на своей работе. Чел был в более молодом возрасте белее ответственным, вдумчивым и тщательным профессионалом, нежели сейчас. Он мне напоминает Вейланда. Тот тоже создал отличный организм, а потом стал его корежить. Так и здесь, создав неплохой первоисточник, дед корежит же его сам. А фонады сидят и обсуждают перепетии с андроидом. Чо это обсуждать, даже у материалов есть сопротивление, сопромат в помощь, рано или поздно пружина даст вам по морде лица, что уж говорить об искуственном интеллекте. Кэм все доказал в своем Терме: тостер, если его не мыть и жахать о столешницу, рано или поздно надерет вам задницу.

[gearswik]

поведение деда, срущего на свой же фильм

 

в каком месте это он сделал интересно ???

[Растяпа]

в каком месте это он сделал интересно ???

 

В посте откуда цитата все написано, но лучше же вырвать фразу, выделить её жиреньким и прикинуться табуреткой, правда милый? И эти люди обвиняют меня в фашизме.

[Лим]

Честно говоря, мне не так уж важно умеет уже Дэвид чувствовать или нет /хотя было бы все таки интересно это узнать из фильма, чтоб типа признали факт что ИИ научился чувствам/.

Важно то, что он ДОШЕЛ до того, что понял свое превосходство над людьми и пренебрег ими как разумными чувствующими существами.

 

"Роботы не умеют чувствовать" это лейтмотив произведений эдак 50-летней давности. типа фильмов про Электроника "заплакал - значит человек".

Имхо, это очень устаревший взгляд на проблему. В частности, очень важным мотиватором обучения являются как раз эмоции (не в бытовом понимании, конечно) и способность различать стимулы. Так что если ИИ будет создан, скорее всего ему таки придется всунуть эмоции, о наличии которых у Дэвида вы так не/жаждете узнать.

Но предположения о наличии/отсутствии эмоций у роботов чистейшие спекуляции. Мы пока не в состоянии даже воспроизвести функции нервного ганглия червячка, нам до программатора андроидов настолько далеко в плане парадигм, что вряд ли есть смысл думать на тему "будут ли у принципиального ИИ чувства или нет", у вас нет никаких доказательств равно как и у сторонников "наличия чувств".

 

Но.

 

В фильме эти чувства показаны. Раз показаны, то имеет смысл говорить, что эти конкретные андроиды в фильме созданы с применением технологии, обеспечивающей чувства.

 

Вопрос - почему Дэвид так поступил весьма интересен.

Наверное, по той же причине, по которой разумное чувствующее существо использовали как раба, пренебрегая его свободой?

[midnightC]

Кэм все доказал в своем Терме: тостер, если его не мыть и жахать о столешницу, рано или поздно надерет вам задницу.

?? Кого в Терме "не мыли"?

Там изначально создали программу, просчитавшую и определившую человека как врага за 1 минуту вычислений.

Кэм шмальнул круче Деда. Дед хоть постепенно привел Дэвида к его решениям.

 

 

Но.

 

В фильме эти чувства показаны. Раз показаны, то имеет смысл говорить, что эти конкретные андроиды в фильме созданы с применением технологии, обеспечивающей чувства.

 

 

 

Но вот в том то и дело, что кроме фильма есть ролик про создание модели Дэвид 8, где показано, что его запрограммировали "понимать"=считывать и имитировать человеческие эмоции. Я вот например не могу разобраться, дошел ли Дэвид до того, что он стал чувствовать эти эмоции сам или он просто выбирает из накопленной базы данных (в своем чипе) и выдает то, как было бы если бы он был живой человек.

Introducing the David 8

 

 

Я где-то слышал, что эмоции у человека заложены природой. Каким-то мы учимся в процессе жизни, а какие-то врожденные - например младенец плачет когда ему больно, голодно, страшно. Его не учили, он этого нигде не видел. Это реакция его организма.

Насколько я понял по отдельным фразам - Дэвиду изначально такое не заложили. Ему не бывало вообще больно, голодно и страшно. Равно как и весело и радостно. Улыбка у него практически постоянно присутствует, видимо заложена в программу для положительного восприятия от людей, типа он добрый и приятный.

Изменено 19.06.2017 17:47 пользователем midnightC

[Растяпа]

?? Кого в Терме "не мыли"?

Там изначально создали программу, просчитавшую и определившую человека как врага за 1 минуту вычислений.

Кэм шмальнул круче Деда. Дед хоть постепенно привел Дэвида к его решениям.

Совершенно верно, просто Скайнет более шустрый, он сразу просчитал, что человек чмо неразумное и какбе его надо ликвидировать. Дэвид в этом плане великий тормозной путь долго думал и гадал. Да и то, только он, Уолтер то так и остался верен людям, как и Бишоп.

 

Кстати, меня больше привлекает видок порушенных в пылу событий андроидов. Тот же Эш, Бишоп. Когда они функционируют все такие заляпанные их внутренностями и Рипли их активирует при помощи подключения там пары контактов. Но Фассбендер настолько эпичен, крут, и прекрасен, что дедуля не смог покуситься на его невыпиенность. А я бы посмотрела на Фасса заляпанного белым, от которого осталась только башка.

[gearswik]

В посте откуда цитата все написано, но лучше же вырвать фразу, выделить её жиреньким и прикинуться табуреткой, правда милый?

 

значит ответа не будет ???

[Лим]

Но вот в том то и дело, что кроме фильма есть ролик про создание модели Дэвид 8, где показано, что его запрограммировали "понимать"=считывать и имитировать человеческие эмоции. Я вот например не могу разобраться, дошел ли Дэвид до того, что он стал чувствовать эти эмоции сам или он просто выбирает из накопленной базы данных (в своем чипе) и выдает то, как было бы если бы он был живой человек.

 

К сожалению, фильм, по большей части, сказка, фантазия. Мы тоже, фактически, роботы, настроенные считывать и имитировать эмоции.

Взять, например, сцену, где Дэвид слышит слова старикана. Сначала "он мне почти сын" (Дэвид улыбается и еле сдерживает улыбку), потом "у него нет души" (Дэвид явно шокирован, меняется в лице, если присмотреться - ходят желваки).

 

Можно поразмышлять: имитирует или нет?

Для этого он должен распознавать (ну, помимо речи) не только фактическое значение слов (сын, например, это биологическое понятие, и одновременно метафорическое), но и абстрактные значения. Также он должен научиться распознавать ценность тех или иных вещей. Например, ценность понятия "сын". Также он должен вывести из слов старикана нетривиальный вывод, что "несмотря на то, что он называет меня сыном, фактически он признает меня ущербным" (то есть, смысл фразы прямо противоположен первой части фразы). Далее Дэвид сам должен выбрать значимость тех или иных позиций (для него явно значимо одобрение старика, причем не за ум, не за техническую работу, а какие-то эфемерные, семейные отношения) и показать некую заданную эмоцию?

Это всё офигенная такая работа мозга.

Для сравнения, дети только в школьный период учатся боль-мень пересказывать литературные произведения и понимать их. А отсутствие абстрактного мышления является одним из критериев при оценке психиатрических заболеваний и умственной отсталости.

Притом видно, что Дэвид в первой части фразы давит улыбку. То есть, он разыгрывает целый спектакль. А ведь на него в этот момент даже никто не смотрит.

Если эмоции в него настолько прошиты и способны изменить его мотивацию - имитация это или уже реальность? Скорее всего, второе. Но фильм всё-таки притча, нет такой технологии => нет возможности изучить. Можно только строить предположения, сличая слова авторов и зацепки в фильме и делая скидку на ангажированность Ридли, явно озабоченного религиозной тематикой. Вплоть до того, что ученых ничуть не смущает пассаж про душу и "та я просто верю".

 

Второй момент.

Не стоит переоценивать и наши собственные эмоции. 99,99% наших эмоций зарождаются после подсознательных процессов, которые мы неспособны не то, что контролировать - даже осознавать. Все эти чувства - не какая-то высоко духовная надстройка, а достаточно примитивные механизмы, обеспечивающие нас не только чувствами, но и мотивацией при обучении, функционированием памяти, способностью различать важные и неважные для нас вещи, полезные и вредные. То есть, мы фактически тоже вырастаем из набора неких изначальных установок-программ: типа получить конфетку за хорошее поведение. Правда, растет из этого поистине чудесный мозг.

Собсно, чувствуем ли мы эти эмоции? Или просто научились их чувствовать?

Тоже интересный момент, потому что мы не всегда можем отличить дискомфорт в теле от эмоции. Некоторые не могут даже точно описать свои эмоции или осознать, что испытывают их, либо же отрицают их наличие. Всё потому, что сама по себе эмоция представлена воздействием нейромедиаторов - скажем сужением сосудов, учащенным сердцебиением. Если ввести адреналин (т.н. гормон страха), то испытаете весь спектр физиологических реакций, сопутствующий страху, а так же тревогу, хотя никакого внешнего стимула не будет.

 

Я б не стал считать фильм за 100% достоверный источник, по которому можно сделать неопровержимые выводы. Стоит просто делать поправку на "авторы жаждали сказать вот это, но накосячили, потом накосячили сценаристы, потом актеры, и только потом это попало в головы зрителям".

 

Зы. Есть ещё разница между чувствами и эмоциями. Чувства являются стабильными, в отличие от ситуативных эмоций. На мой взгляд, у Дэвида наблюдается и то, и другое.

[midnightC]

Но Фассбендер настолько эпичен, крут, и прекрасен, что дедуля не смог покуситься на его невыпиенность. А я бы посмотрела на Фасса заляпанного белым, от которого осталась только башка.

Ну да, инжинер так чистенько башку ему оторвал не заляпав

Мож, Фасся сам эстет, попросил дедку не уродовать.

[hontor]

То самое чувство, когда у тебя отвалился интернет, тут началось все самое интересное, а с планшета общаться это адъ) но я сюда еще вернусь... завтра.

[Растяпа]

значит ответа не будет ???

 

Я тебе ответила, глазки подыми и прочитай, там все написано, русским по белому. Если тебя не устраивает то, что я написала, это твои проблемы, проходи мимо меня ужасной, зачем реагировать на такой раздражитель.

 

Ну да, инжинер так чистенько башку ему оторвал не заляпав

Мож, Фасся сам эстет, попросил дедку не уродовать.

Как можно покуситься на такую красоту, решил дедушка. Странно, что меня абсолютно не штырит от Фасса, даже прям обидно, чувствую себя изгоем.

[gearswik]

Я тебе ответила, глазки подыми и прочитай, там все написано, русским по белому. Если тебя не устраивает то, что я написала, это твои проблемы, проходи мимо меня ужасной, зачем реагировать на такой раздражитель.

 

нечего простыни катать в теме, раз сказать по существу не можем

[Растяпа]

нечего простыни катать в теме, раз сказать по существу не можем

это ты пойди жене поуказывай чего ей сделать и диоптрии проверь, коли ты ответа не видишь. А я как нибудь разберусь без цу. Главное адекватные люди видят, а ты нет, ну беда у тебя такая. У каждого своя, как мы выяснили.

[gearswik]

это ты пойди жене поуказывай чего ей сделать и диоптрии проверь, коли ты ответа не видишь. А я как нибудь разберусь без цу. Главное адекватные люди видят, а ты нет, ну беда у тебя такая. У каждого своя, как мы выяснили.

 

не вижу, в вашей галиматье не разберешься даже с отличным зрением

[TheBeast]

Жаль постов товарища Ракетина нету. Было бы веселее

[TheBeast]

Китайцы молодцы ещё деньжат в кассу Завета подкинули. Мумия не в треvariety.com/2017/film/asia/china-box-office-alien-covenant-wins-quiet-weekend-1202469958/

[Растяпа]

не вижу, в вашей галиматье не разберешься даже с отличным зрением

Игнор, самый лучший выход для тебя. Ставишь Растяпу в игнор и живешь спокойно. Ни простыней, ни галиматьи - красота. И зрение в порядке и нервная система, а то тебя какой день корежит.

Сладких снов.

[tripitaka]

Да, да, да. Не надо теперь юлить и троллить, а тож я дурочку могу включить. Ога.

 

Так вы уже

Хе, явно обиделись на троллинг

[Растяпа]

Так вы уже

Хе, явно обиделись на троллинг

Нет, вы уже давно съехали на троллинг, это понятно как божий день. Когда поняли, что все ваши аргументы разбиваются, вам осталось лишь троллить со смайлегами. Жаль мне вас, какие уж тут обиды.

[midnightC]

Как можно покуситься на такую красоту, решил дедушка. Странно, что меня абсолютно не штырит от Фасса, даже прям обидно, чувствую себя изгоем.

Да по идее не многих штырит от него. Долго он набирал себе популярность.

 

То самое чувство, когда у тебя отвалился интернет, тут началось все самое интересное, а с планшета общаться это адъ) но я сюда еще вернусь... завтра.

как я Вас понимаю, сам иногда пишу с планшета - пытка та еще при оформлении цитат.

Приходите, с Вами интересно обсуждать.

Есть вопросы по Лоуренсу.

 

Жаль постов товарища Ракетина нету. Было бы веселее

а кстати где он?

Потерял интерес или забанили?

[Растяпа]

Да по идее не многих штырит от него. Долго он набирал себе популярность.

Да ну что вы, Фассбендер этож нарицательный термин ходячего секса в последние лет...ээээ....ну 5 точно, если не больше. Не знаю в моем окружении все тащатся по нему, а я как то в лошках хожу.