Эмансипация и битва полов

Я бы "радикальные феминистки" обобщил до "сторонники identity politics", а литературу — вообще до искусства. И да, это правильно и большая проблема.

 

Как говорит Берни Сандерс, I'm not a liberal, I'm a progressive.

интересно, а то что паническими атаками на феминизм в последенее время (в связи с некоторыми событиями) занимаются люди определенного поколения, положения и пола - можно рассматирвать как часть проблемы "сторонников identity politics" ?

В том о чем пишет конкретно он - никакой проблемы нет, ничего так и не разрушено и не запрещено (чего делать, конечно, не стоит) Пишет он о своих наблюдениях за естественными социальными процессами, которые его пугают и он не может ясно выразить чем, так что это похоже на иррациональную истерику. Зачем-то начинает с Поппера, который как раз четче некуда объяснил все про то, почему терпимость ко всяким нехорошим штукам - это плохо, потом эта идиотская мысль про "благодаря пламени и жестокости в книгах, сама жизнь становится менее свирепой и ужасной, более мирной, а люди могут сосуществовать друг с другом без травм и с большей свободой", противоречащая такой очевидной вещи, как конструирование реальности посредством языка/культуры. Или это: "Как и в разборе «Лолиты», сделанном писательницей Лаурой Фрейшас (Laura Freixas) и не так давно опубликованном на страницах газеты «Эль Паис» (El Pa***237;s), где автор утверждала, что герой романа — склонный к инцесту педофил, изнасиловавший девочку, которая, к тому же, была дочерью его жены " а герой романа и правда все вот это, и почему бы уже в 2018 - не сказать этого? Когда я читала первый раз Лолиту и полезла читать отзывы, то немного офигела от того, что люди в массе своей романтизируют вышеизложенную фигню, т е я понимала, что Набоков не про то вообще, но читая книгу все равно занимала сторону и мне было как-то не по себе от того, что большинство занимает противоположную, так вот сейчас, благодаря какому-нибудь ужасному коммерческому феминизм русязычных изданий, которые продают его аудитории вместе с косметикой и тряпулями - люди(именно в массе) начинают думать иначе и это даст свои последствия - так в этом, что ли, проблема? Я правда не понимаю - чего некоторые так боятся, что аж до истерики.

Марио Варгас Льоса: "Дорогие феминистки, руки прочь от литературы"

 

https://inosmi.ru/culture/20180324/241784360.html

Слишком мягко. Феминистки, руки прочь от человечества.

Романизация Лолиты это конечно один из печальных случаев в культуре. ГГ там вполне себе злодей-протагонист, а потому вся вот эта "он ее любил" идет лесом, очевидно же.

меня тут больше всего раздражает уже небольшая такая толпа седых господ, которые один за другим вылезают что-то объяснить нам про феминизм с высоты своего положения (они хотя бы догадываются как это выглядит?) и не могут объяснить ничего. Окей, если ты хочешь поговорить о проблеме радикальных решений типа всяких запретов - говори о ней, но ты объединяешь ее с выдуманной "проблемой" феминизма и в результате вместо того, чтобы сказать - "жечь книжки плоха" говоришь, что равные права и гендерное равенство - это плохо. Если ты видишь институциональную проблему феминизма - говори о ней, и не своди все к проблеме радикализации, не имеющей причинно-следственной связи с движением.

Марио Варгас Льоса: "Дорогие феминистки, руки прочь от литературы"

 

https://inosmi.ru/culture/20180324/241784360.html

Все правильно старик говорит, литература не должна подстраиваться под какие-то популярные тренды и быть безжизненно-политкорректной.

В обратном случае, получится такая "советская литература позднесталинской эпохи" - бесконфликтность, однообразие, желание угодить "линии партии".

противоречащая такой очевидной вещи, как конструирование реальности посредством языка/культуры

Но влияние реальности на искусство сильнее, чем наоборот. Почему тогда в тоталитарных государствах не конструируется тишь и благодать?! И получается, условные "Жмурки" виноваты в том, что в парламенте — воры, а не наоборот? И из-за Звягинцева в обществе нет любви? Как-то несогласен, мягко говоря:dgi:

Часть проблемы сторонников identity politics - в том, что они своими авторитарными убеждениями и дебильными подходами дискредитируют движение за права, каким феминизм всегда был. Моя проблема со всем этим - нельзя о(б)суждать феминизм, не договорившись о значении слова, обросшего коннотациями вообще до неузнаваемости. Если это феминизм возможностей, направленный против дискриминации - это необходимо; если это феминизм цензуры, то он ужасен. В первом смысле я про-феминист, во втором - точно нет. И инфоповод истерики Льосы - как раз цензура. И еще масса таких инфоповодов, включая изъятие картины из музея с целью затриггерить дискуссию и то, что если ты подписала письмо Денев, тебя не пускают на феминистский фестиваль.

И естественно, что это не ограничивается феминизмом (поэтому я сразу попытался вывести его из обсуждения), для меня это вообще только про свободу творчества.

терпимость ко всяким нехорошим штукам - это плохо

Да, но речь идет не о нехороших штуках, а об их отображении в литературе/кино. Это не трубка, ю ноу.

а герой романа и правда все вот это

Пришлось гугл-транстейтом читать ее разбор. И она вроде протестует против самого права писать романы, недостаточно явно осуждающие зло. Т.е. она оговаривается, что Набоков осуждал Гумберта, но для неё это недостаточно очевидно.

the novel is written in such a way that it makes us forget that it is wrong to rape girls.

(Но она все-таки написала, что роман хороший, поэтому старик с своим "забыла упомянуть" тоже неправ. Но смысл его реплики - не в оправдании Гумберта, а в защите главенства эстетического в искусстве .)

- говори о ней, и не своди все к проблеме радикализации, не имеющей причинно-следственной связи с движением.

Так проще же как раз все свести и обвинить, нежели разобраться.

У чиновников есть такая установка - бояться нового, запрещать, запугивать.

И судя по всему, в связи с общим падением образования и критичности мышления, причем искусственных, такое имеет в массе своей успех.

Кто вообще знает что такое феминизм, и его история какова, процентов 5.,согласно лурке.

Баба должна быть в подчинении,чтобы быть доступной как самка и с этим негласным правилом трудно бороться, тк оно повсеместно.

Про доступность (недоступность) секса - я понимаю, многих удивит, что на фоне порно и вебресурсов есть такая проблема, как впрочем и старый добрый ручной метод удовлетворения.

Но влияние реальности на искусство сильнее, чем наоборот.

Искусство не может влиять на объективную реальность, но оно формирует субъективную.

противоречащая такой очевидной вещи, как конструирование реальности посредством языка/культуры

Вот если не брать литературу. О том, что я говорила легче понять, если рассмотреть на примере дополненной реальности. Если ее смогут проецироваться прямо в глаза, без дополнительных гарнитур, над чем сейчас усердно работают разработчики, пользователь не сможет отличить где объективная реальность, а где проецируемая. И его мозг, особенно детский, возможно и может заглючить. Так что не стоит уменьшать опасность той же литературы и искусства в целом. Хотя его роль постепенно уменьшается. Сейчас более серьезные и более агрессивные способы влияния на сознание.

А радикальный феминизм необходим, потому что тебя попросту не слышат, когда ты говоришь. Начинают слышать только когда переходишь на крик.

 

А радикальный феминизм необходим, потому что тебя попросту не слышат, когда ты говоришь. Начинают слышать только когда переходишь на крик.

и поэтому приходиться переходить на "старый добрый ручной метод" Шер )

и поэтому приходиться переходить на "старый добрый ручной метод" Шер )

Не пойму шутку. Не вижу связи между тем, что сказала я и что сказала Шер. Кроме слов "старый добрый способ".

Феминистки, руки прочь от человечества.

Детройт, руки прочь от феминисток.

Все правильно старик говорит, литература не должна подстраиваться под какие-то популярные тренды и быть безжизненно-политкорректной.

А что такое литература? Проецирование чьего то возможно извращенного сознания в массы. Кому это нужно? Массам или автору? Очень спорный вопрос.

А радикальный феминизм необходим.

Ага, настроение неплохо так подымает

А что такое литература? Проецирование чьего то возможно извращенного сознания в массы. Кому это нужно? Массам или автору? Очень спорный вопрос.

Вы не любите литературу?

я то конечно многое понимаю и поддерживаю, но тут то грань переходить не стоит

а то так и кино можно запретить, ведь тоже плоды чьих-то фантазий, и вообще искусство убрать, не стоит в такое падать

Одно дело - это требовать выражать зло именно как зло в своем творчестве без излишней симпатии, но другое дело - это то, что свобода слова выражения себя автором и различные интерпретации должны все таки существовать

Потому и выводы у тебя такие.

Эмм..ну, как вам сказать...

Я еще дальше зашла и теперь у меня еще один гениальный вывод есть. Вернее это доказательство правильности прошлого вывода.

В нашем обществе существует матриархат. Одновременно с патриархатом. И существует он у каждого. Это первичный материнский матриархат. Каждая мать считает своего ребенка своей собственностью. И она растит его уже вкладывая в его сознание иерархическую форму мышления. Вот и замкнулся круг. Так что феминизм это прогрессивная форма сознания. Но как достичь такой формы сознания это уже другой вопрос.

Вы не любите литературу?

Вообще то да. Не люблю. Но я не радикалка. Я за здравый смысл, чувство меры и золотую середину.

 

А радикальный феминизм необходим, потому что тебя попросту не слышат, когда ты говоришь. Начинают слышать только когда переходишь на крик.

Ещё немного и Торамира начнет строить Бухенвальд. Для ненавистных мужиков. Радикализм это зло. А что-бы тебя начали слушать нужно сначала заслужить уважение своим трудом а не истериками. Орущих истеричек выставляют за дверь. Но ты ещё не выросла.

 

Вообще то да. Не люблю.

мне это сложно понять, как книжному червю

книги > кино (для меня)

Ещё немного и Торамира начнет строить Бухенвальд. Для ненавистных мужиков. Радикализм это зло. А что-бы тебя начали слушать нужно сначала заслужить уважение своим трудом а не истериками. Орущих истеричек выставляют за дверь. Но ты ещё не выросла.

Ааааааааааа)) Заслужить у кого?))) Не у тебя ли))

мне это сложно понять, как книжному червю

книги > кино (для меня)

Я больше люблю физику читать)) Но кино тоже люблю.)

Но влияние реальности на искусство сильнее, чем наоборот. Почему тогда в тоталитарных государствах не конструируется тишь и благодать?! И получается, условные "Жмурки" виноваты в том, что в парламенте — воры, а не наоборот? И из-за Звягинцева в обществе нет любви? Как-то несогласен, мягко говоря:dgi:

Скорее оно очевиднее, потому что происходит непосредственно и связь проследить легче, а "движение по встречной полосе" куда сложнее.

Потому что это взаимозависимый процесс.

И "виноваты" и наоборот.

А сам ниже вспоминаешь, что: ""Догвилль" снят так, что он вдохновил Брейвика! Но не проблема ли это Брейвика?" ^^ Жизнь и правда имитирует искусство, и его имитатором/интерпретатором выступает не только какой-то один сумасшедший человечек, но и целое общество с его системой паттернов поведения, представлений, ролей етц, выращивая и оберегая свой социомирок.

Идеями и сумасшествием можно "заражаться", искусство может быть и бывает опасным и разрушительным, но это часть его сути, без которой оно не может существовать, поэтому пм обычно считается, что критиковать его с тз "полезности" нельзя, но можно дискутировать о прочтении

Часть проблемы сторонников identity politics - в том, что они своими авторитарными убеждениями и дебильными подходами дискредитируют движение за права, каким феминизм всегда был. Моя проблема со всем этим - нельзя о(б)суждать феминизм, не договорившись о значении слова, обросшего коннотациями вообще до неузнаваемости. Если это феминизм возможностей, направленный против дискриминации - это необходимо; если это феминизм цензуры, то он ужасен. В первом смысле я про-феминист, во втором - точно нет. И инфоповод истерики Льосы - как раз цензура. И еще масса таких инфоповодов, включая изъятие картины из музея с целью затриггерить дискуссию и то, что если ты подписала письмо Денев, тебя не пускают на феминистский фестиваль.

Ну мне выходы старичков со словами в поддержку самим себе и своему миру тоже кажутся идиотскими, а сторонники identity politics все еще чем-то слишком неконкретизированным, где обязательно найдется множество несогласных друг с другом во всем людей.

Феминизм - это движение за равноправие и гендерное равенство, а остальное - это стратегии, которые он может использовать.

Да, но речь идет не о нехороших штуках, а об их отображении в литературе/кино. Это не трубка, ю ноу.

Я знаю, но я ему (и остальным) не верю, потому что чет не сходится между тем, что заявляется целью и тем какой подтекст в себе несет.

Пришлось гугл-транстейтом читать ее разбор. И она вроде протестует против самого права писать романы, недостаточно явно осуждающие зло. Т.е. она оговаривается, что Набоков осуждал Гумберта, но для неё это недостаточно очевидно.

(Но она все-таки написала, что роман хороший, поэтому старик с своим "забыла упомянуть" тоже неправ. Но смысл его реплики - не в оправдании Гумберта, а в защите главенства эстетического в искусстве .)

А радикальный феминизм необходим, потому что тебя попросту не слышат, когда ты говоришь. Начинают слышать только когда переходишь на крик.

Категорически не согласен: эффект прямо противоположный. Тебя слышат - а потом отмахиваются, вешая ярлык радфемки. И потом уже не так хорошо слышат нормальных феминисток, которые не "рад" и не вопят. Поздравляю, диалог уничтожен.

Феминизм - это движение за равноправие и гендерное равенство, а остальное - это стратегии, которые он может использовать.

Т.е. бороться против дискриминации/Вайнштейнов и, допустим, пристрелить Уорхола - это просто оттенки? Нет же. Но при этом у меня-то все равно принципиальная позиция, и я защищаю, допустим, Соланас эстетически, и если кто-то завтра запретит ее пьесу/манифест - я буду против. Потому что часть истории искусства, и из песни слов не выкинешь. Этически же - ноуп. Это просто настолько разные вещи, которые почему-то называются одним словом, просто одно - с уточнением "радикальный". Мне это кажется категорически неправильным, т.к. первое глубоко прогрессивно, второе - точно нет. Люди в Америке, орущие на Денев, - они там где-то в середине по "радикальности" - тоже от прогрессивности далековаты, поскольку явно забыли про такую прогрессивную ценность, как диалог.

И показательно то, что даже для триггера дискуссиии людям из MeToo нужно применить символический акт цензуры (стоит ли говорить, что "дискуссия" свелась к "феминистки, руки прочь от искусства!"). Говорю ж, дискредитируют. (Я про это, если что.)

А сам ниже вспоминаешь, что

Но я же вспоминаю это иронически. Вообще что угодно может надоумить любых психов на психованные действия. Это повод, но не причина. Ладно там безудержное арийство Вагнера и Ланга - и Гитлер, но "Догвилль", где Триер как раз ни в коем случае не с Грейс, о чем прямо говорил? Точно так же и Набоков не с Гумбертом, но тетенькам в газетах, решившим высказаться от лица феминизма, это кажется недостаточно четко прописанным. По их идее, нужно пожертвовать многозначностью в пользу очевидности, и идея эта - крайне сомнительная и не от большого ума. В принципе, эта конкретная тетенька там же говоит, что Фрида Кало - офигенская, а Тициан - так себе, потому что явно сексист. Кало, не спорю, офигенская, но это этический подход к искусству во всей красе. Льоса, как я понял, впрягся оспаривать институционализацию этого подхода (поскольку речь о профсоюзе, решающем, что вычеркивать на основании маскулинности и т.д.). (Повторюсь, для меня это не про феминизм, и такое меня триггерит в равной степени.)

В итоге ситуация будущего: нет нормальных художников, не считающих нужным жирно выводить мораль в конце, но по-прежнему полно хорроров с кровищей и жесткой порнухи, поскольку производителям этого вообще не интересна ни этика, ни общественная дискуссия. Для меня это антиутопия, и я против.

Если мужские сиськи запретить, то их явление станет таким же сакрально-эротическим?

Вполне возможно.

Или кошмарно унизительным. Смотря , в связи с чем запретят

А радикальный феминизм необходим

Радикальный феминизм - это зло в чистом виде!

Или это: "Как и в разборе «Лолиты», сделанном писательницей Лаурой Фрейшас (Laura Freixas) и не так давно опубликованном на страницах газеты «Эль Паис» (El Pa***237;s), где автор утверждала, что герой романа — склонный к инцесту педофил, изнасиловавший девочку, которая, к тому же, была дочерью его жены " а герой романа и правда все вот это, и почему бы уже в 2018 - не сказать этого?

претензия в статье ссылается на то, что в разборе забыли указать, мол, лолита крутой роман (у набокова есть еще как минимум один крутой с примерно теми же вольностями); этот взгляд на лолиту как раз очень совпадает с предельно консервативным, свойственным позиции про "все запретить", "проклятый педофил" и "порушенные устои", что, к слову, вполне ложится на пуританскую мораль, часто выползающую следствием феминизма, даже когда сторонники оного сами того не разумеют

Феминизм - это движение за равноправие и гендерное равенство, а остальное - это стратегии, которые он может использовать.

В таком случае, в чем суть регрессивных стратегий (в отдельно взятом случае — открытой цензуре со стороны радфем сообществ) и каким образом они помогут достичь гендерного равенства? Разве не очевидно, что лучшим способом борьбы с символом, который вам не нравится, является не затыкание "плохих" ртов, а альтернативный символ? Не нравится какое-то искусство? Возражайте ему своим, лучшим и всячески правильным. Производите альтернативный дискурс, альтернативную выставку, альтернативное высказывание. Выражайте другие идеи и сами действуйте по-другому, чем те, с кем вы не согласны. Но требовать заткнуть кому-либо рот, чтобы этот рот не выражал... что это, если не дискредитация борьбы за равноправие женщин?

Нет и не может быть свободы одних ценой несвободы других. Нет и не может быть равноправия без свободы высказывания для всех. Нет и не может быть справедливости, если вы пытаетесь объявить вашу мораль единственной.

Я прекрасно понимаю, что в наших обществах существует проблема дискриминации и сексуального насилия в отношении женщин. Но решение этой проблемы находится не в области репрессии высказываний, а в области, с одной стороны, образования, с другой – преодоления экономических и законодательных механик, которые позволяют насилию и дискриминации процветать.

Решение любой проблемы начинается с диалога, важным условием которого является отсутствие кляпов во ртах. Как и всё, что происходит в обществе, положение женщин является предметом общественного договора, то есть, коллективного обсуждения и консенсуса. Значит – мы все должны мочь говорить, безотносительно того, с каких позиций выступаем.

Категорически не согласен: эффект прямо противоположный. Тебя слышат - а потом отмахиваются, вешая ярлык радфемки. И потом уже не так хорошо слышат нормальных феминисток, которые не "рад" и не вопят. Поздравляю, диалог уничтожен.

но радфем и радикальные феминистки это не одно и то же. Не одно. Разные вещи. ... Вообще как бы признаю важность диалога, но черт. епе же трудно в нее пвоерить, когда самой ни разу не удалось чего-то этим путем добиться - оппоненты только будто глубже зарываются в свой мирок и зло оттуда смотрят

Т.е. бороться против дискриминации/Вайнштейнов и, допустим, пристрелить Уорхола - это просто оттенки? Нет же. Но при этом у меня-то все равно принципиальная позиция, и я защищаю, допустим, Соланас эстетически, и если кто-то завтра запретит ее пьесу/манифест - я буду против. Потому что часть истории искусства, и из песни слов не выкинешь. Этически же - ноуп. Это просто настолько разные вещи, которые почему-то называются одним словом, просто одно - с уточнением "радикальный". Мне это кажется категорически неправильным, т.к. первое глубоко прогрессивно, второе - точно нет. Люди в Америке, орущие на Денев, - они там где-то в середине по "радикальности" - тоже от прогрессивности далековаты, поскольку явно забыли про такую прогрессивную ценность, как диалог.

Не знаю, может быть я просто не смогла все корректно сформулировать, птч щас перечитала и, как ни стремно это признавать, сама половины не поняла. В общем, мы совпадаем во мнении, что искусство может быть оправданным только с точки зрения эстетики, правда я еще и утверждаю, что оно может быть и таки бывает опасным, но это ок, люди справятся (без цензуры)

В истории Соланас слишком много самой Соланас - полностью ушатанная абсолютной жестью с самого детства психика, зависимости етц, но в ее манифесте не было ничего настолько аморального, чего не существовало в литературе до и после, проблема возникла тогда, когда литература стала жизнью. Так что именно делает ее "другой"? Я бы назвала это путем достижения или стратегией.

И показательно то, что даже для триггера дискуссиии людям из MeToo нужно применить символический акт цензуры (стоит ли говорить, что "дискуссия" свелась к "феминистки, руки прочь от искусства!"). Говорю ж, дискредитируют. (Я про это, если что.)

Они сами говорят, что это провокация, но мы же не знаем всех истинных мотивов оргов акции, и есть ли им на самом деле дело до каких-то благих целей

Но я же вспоминаю это иронически. Вообще что угодно может надоумить любых психов на психованные действия. Это повод, но не причина. Ладно там безудержное арийство Вагнера и Ланга - и Гитлер, но "Догвилль", где Триер как раз ни в коем случае не с Грейс, о чем прямо говорил? Точно так же и Набоков не с Гумбертом, но тетенькам в газетах, решившим высказаться от лица феминизма, это кажется недостаточно четко прописанным. По их идее, нужно пожертвовать многозначностью в пользу очевидности, и идея эта - крайне сомнительная и не от большого ума. В принципе, эта конкретная тетенька там же говоит, что Фрида Кало - офигенская, а Тициан - так себе, потому что явно сексист. Кало, не спорю, офигенская, но это этический подход к искусству во всей красе. Льоса, как я понял, впрягся оспаривать институционализацию этого подхода (поскольку речь о профсоюзе, решающем, что вычеркивать на основании маскулинности и т.д.). (Повторюсь, для меня это не про феминизм, и такое меня триггерит в равной степени.)

Ну да, но в итоге он вышел с таким же глупо-радикальным плакатиком в руках - "руки прочь, феминистки", и я уже писала почему так считаю.

В итоге ситуация будущего: нет нормальных художников, не считающих нужным жирно выводить мораль в конце, но по-прежнему полно хорроров с кровищей и жесткой порнухи, поскольку производителям этого вообще не интересна ни этика, ни общественная дискуссия. Для меня это антиутопия, и я против.

Если такая ситуация и возникнет - она не возникнет повсеместно и очень быстро встретит противодействие, если такое вообще и возможно, то не путем прямого запрета, а постепенных изменений, которые для будущего будут ок, раз уже сейчас искусство (как минимум художественная литература) не порождает никаких новых смыслов и идей, эта функция как бы перераспределена между множеством источников. Какую последнюю великую книгу можно вспомнить?

Да, тут совсем недавно уже было "фемухи, руки прочь от пролапс-порно"

претензия в статье ссылается на то, что в разборе забыли указать, мол, лолита крутой роман (у набокова есть еще как минимум один крутой с примерно теми же вольностями); этот взгляд на лолиту как раз очень совпадает с предельно консервативным, свойственным позиции про "все запретить", "проклятый педофил" и "порушенные устои", что, к слову, вполне ложится на пуританскую мораль, часто выползающую следствием феминизма, даже когда сторонники оного сами того не разумеют

банан, я все еше на отходняках после серьезной передозировки общения с тобой. соре

В таком случае, в чем суть регрессивных стратегий (в отдельно взятом случае — открытой цензуре со стороны радфем сообществ) и каким образом они помогут достичь гендерного равенства? Разве не очевидно, что лучшим способом борьбы с символом, который вам не нравится, является не затыкание "плохих" ртов, а альтернативный символ? Не нравится какое-то искусство? Возражайте ему своим, лучшим и всячески правильным. Производите альтернативный дискурс, альтернативную выставку, альтернативное высказывание. Выражайте другие идеи и сами действуйте по-другому, чем те, с кем вы не согласны. Но требовать заткнуть кому-либо рот, чтобы этот рот не выражал... что это, если не дискредитация борьбы за равноправие женщин?

 

Нет и не может быть свободы одних ценой несвободы других. Нет и не может быть равноправия без свободы высказывания для всех. Нет и не может быть справедливости, если вы пытаетесь объявить вашу мораль единственной.

 

Я прекрасно понимаю, что в наших обществах существует проблема дискриминации и сексуального насилия в отношении женщин. Но решение этой проблемы находится не в области репрессии высказываний, а в области, с одной стороны, образования, с другой – преодоления экономических и законодательных механик, которые позволяют насилию и дискриминации процветать.

 

Решение любой проблемы начинается с диалога, важным условием которого является отсутствие кляпов во ртах. Как и всё, что происходит в обществе, положение женщин является предметом общественного договора, то есть, коллективного обсуждения и консенсуса. Значит – мы все должны мочь говорить, безотносительно того, с каких позиций выступаем.

Ваксель-то как заговорил - я даже сначала не узнала. Я думаю, ты снова лицемеришь.

Но я могу на все это ответить потом.