Хмарочес

Ну, допустим, одни "опровергли", вторые подтвердили, споры не утихают, будем ссылками меряться? ))

Что-то не заметил подтверждения, статья очень осторожная, например:

Если бы это утверждение [утверждение Уорфа о лингвистическом детерминизме], несмотря на его смелость, все-таки оказалось бы целиком правильным, то глухие дети не смогли бы вообще нормально развиваться, а это происходит, как показал Фурт в описанной выше работе; кроме того, лингвистическая наука не могла бы достичь тех поразительных успехов в описании универсальных свойств всех человеческих языков, которых она реально добилась. Более скромной, но и более приемлемой является формулировка лингвиста Ч. Хоккета (Носкет.1, 1954, р. 122).

«Языки различаются не столько своей возможностью что-то выразить, сколько той относительной легкостью, с которой это может быть выражено. История западной логики и науки — это не история ученых, ослепленных или введенных в заблуждение специфической природой своего языка, а скорее история долгой и успешной борьбы с теми изначальными ограничениями, которые накладывает язык. Там, где не годится обычный разговорный язык, изобретаются специальные подсистемы (например, математический язык). И тем не менее даже система силлогизмов Аристотеля носит черты греческой языковой структуры.

Влияние изначальной языковой структуры на деятельность, вообще говоря, меньше всего проявляется в наиболее практических видах деятельности и больше всего — в «чисто речевых», таких, как рассказывание историй, религия или философствование. Именно из-за этого некоторые литературные произведения почти невозможно точно перевести, а тем более добиться, чтобы они производили то же впечатление».

Вот-вот, именно поэтому позитивисты типа Рассела и Витгенштейна чисто речевые виды деятельности и не жаловали))).

Ну и далее следует тот же, что и в книге М. Коула и С. Скрибнера пример про исследование детей разговаривающих на навахо и английском, который гипотезу Сепира-Уорфа в сильном смысле как раз опровергает.

Ну как могут опровергнуть ГЛО эксперименты с цветами? Может, я чего-то не допонимаю, но какие результаты ожидали увидеть экспериментаторы, что аборигены цветов не различат? Тут скорее доказывалось сходство органов зрения, чем независимость мышления от языка.

Но Вы же сами утверждали - нет в языке - нет в мышлении .

Туда же эксперимент с кубиками, я вот не пойму, с чего экспериментаторы взяли, что те, кто не строит фразы "Джо ниже Джона", не должны выбирать более крупные кубики по нарастающей.

Нет там не так, в языке кпелле сравнительные степени несимметричны (нельзя сказать: "А больше В", либо "В меньше А", там всегда используется аналог первой конструкции), тем не менее, оперируя реальными предметами они могут сравнивать и так, и так. По-моему, неплохое доказательство того, что язык совсем не обязательно моделирует реальность.

Но самая смешная фишка - это китайские "чинг" и "чунг", вот это точно - первоклассная хохма. А уверены ли экспериментаторы, что студенты столь же лихо угадают значение остальных китайских слов?

А что смешного - это подтверждение фонетического символизма, я об этом уже писал. Но к нашей дискуссии это отношения не имеет, это безусловно, еще довербальный символизм, он вытащен откуда-то из спинного, а не головного мозга))).

впрочем, я ж приводил пример о привязке предметов к сторонам света, это ли не специфика?)

Это говорит о специфике культуры, не более того.

потому что невозможность, скажем, научного мышления в условиях отсутствия научных понятий, по-моему, бесспорна (а иначе - где оно, где они, ученые навахо?)

Научные понятия - это всего лишь один из инструментов, причем, далеко не первичный, значительно важнее научный метод. У навахо нет науки (в нашем понимании) потому, что у них нет наших научных методов, они действуют методом бриколажа (все сгодится), об этом весьма интересно писал Леви Стросс.

таким, что если язык эволюционировал в рамках общины, социума, а не мозг/нервная система развили данную функцию в себе как биение сердца, то о врожденности и говорить бессмысленно, поскольку язык - гость нашего мозга

Книгу с описанием этой теории нужно назвать "Язык как вирус")))))).

такой же, как, например, мораль.

Весьма убедительные теории инстинктивности морали (во всяком случае, ее основ) есть, кстати, Ваш протеже Томаселло, судя по всему, придерживается именно этой точки зрения (Tomasello, M. (2009). Why We Cooperate)

господин Хомский, похоже, лингвистическую относительность в некоторой степени разделяет)

Естесвенно, язык это небесполезное приобретение))). Например, отличить лежит на столе 9 спичек, или 11 без языка вообще невозможно (для того чтобы осуществить это различение нужно сосчитать, единовременно мы (и вороны тоже))) можем удержать в восприятии 7 плюс-минус 2 предмета, есть такой обнаруженный эмпирически фундаментальный психологический закон).

я не понял, может, перевод неверный? Не понимаю, почему система знания о непроходимости предметов сквозь барьеры не может быть настроена на внешний мир из-за того, что мы не справились бы во внешнем мире с противоположной системой. Затем идет "таким образом" и вывод, что система управляется внешним миром. Нет, она то, может, и управляется, то есть, наверное, младенцы (а то и эмбрионы) познают непроходимость барьеров, а не знают ее apriori, но цепочка, ведущая к этому выводу у Хомского несколько для меня туманна.

Вы чего-то не поняли - Хомский говорит, что

язык отличается от большинства других биологических систем, в том числе и от некоторых когнитивных систем, тем, что физические, внешние ограничения, которые он должен учитывать, крайне слабы... Надо иметь свойство, позволяющее каким-то способом говорить о мире, но может быть сколько угодно таких способов. Фундаментальным условием, которому должен удовлетворять язык, является пригодность к употреблению, чтобы человек, владеющий им, был в состоянии им пользоваться.

Т.е. - чисто теоретически, в языке должно быть возможно все что угодно и возможно существование каким угодно образом построенных языков. Насколько я понимаю, Дикон о чем-то таком и пытается сказать - язык пристроился под уже готовые мозговые структуры и поэтому он именно таков каков есть, а не таков каким мог бы быть. Именно поэтому он не похож на языки программирования, т.к. человеческая голова не - цифровой компьютер. Но это тривиально. Поэтому я и не могу понять, в чем сила гипотезы Дикона? Может, более чем на 500 страницах его книги собраны некие очень интересные нейропсихологические данные, из интервью это не понятно. Понятно только одно - мозг человека не принципиально отличается от мозга шимпанзе, соответственно, язык гнездится в те же самых структурах. Вот только если мозг точно такой же, почему обезьяны не обладают способностью изучить синтаксис?

Наибольшее ли количество фактов она объясняет, я не знаю, разве их кто-то подсчитывал

Да вот, считали, по Ваше ссылке, причем))).

тут существенно также качество фактов, так вот вывод о врожденности языка по-моему никак не увязывается с его отсутствием у диких людей

Для того чтобы этот "орган" включился нужно внешнее (лингвистическое) воздействие. Слуховой нерв, кстати, тоже атрофируется без иннервации. Ну и еще любопытная деталь: http://www.scientific.ru/journal/news/0705/n080705.html

вполне можно выдвинуть гипотезу о том, что синтаксическую способность активирует прыгающий ген (приобретение-то новое))), и для его включения требуется внешняя бомбардировка человеческой речью (или ее аналогом).

Прыгающие гены вообще интересная тема - у меня приятель-геронтолог ими занимается, так вот - они "прыгают" наиболее активно сразу после зачатия (в зависимости от условий внешней стреды - так организм выбирает наиболее оптимальный из возможных путей для своего развития), а по мере развития организма их прыгучесть падает. Вот вам и готова гипотеза о том, почему у детей в социуме это орган включается, а у мауглей - нет))). Во всяком случае, лично для меня, она выглядит более правдоподобно, чем гипотеза о языках, которые развиваются сами по себе вдали от мозгов, а потом их заселяют))).

и, самое главное, с установленным отсутствием "языкового органа", то есть, очевидно, не может быть врожденным то, чего нет в организме; есть просто многофункциональный (да что ж за слово такое!) мозг, который способен и языком овладеть, и гоночным автомобилем, и балалайкой.

Да какой, блин, орган, как я уже цитировал, Дикон сам честно сказал, что о мозге мы до сих пор знаем не многим больше, чем знал профессор Павлов.

Например, для того чтобы был поставлен диагноз "шизофрения" необходимо, чтобы при наличии специфических симптомов не было никаких органических мозговых нарушений или повреждений. Т.е. - мозг шизофреника по своим внешним проявлениям ничем не отличается от мозга нормального человека. Шизофрения - это синдром. Таким образом, предлагаю еще одно название книги Дикона: "Язык как синдром"))).