Fetter

Ну, давайте быть более точными. В последние годы два раза в год, в первые – несколько. Понимаю, что этого недостаточно. Просто уточнение. Уберу одну пулю из груди растерзанного вами Эниса. Знаете, вы очень интересный собеседник. Скорее всего, вам это много раз говорили, но я из категории тех, кто считает, что от комплиментов устать невозможно. Я оценил вашу бескомпромиссную позицию относительно Эниса, но нам нужно придти к какому-то консенсусу. Иначе мы будем обсуждать фильм бесконечно. Я вообщем-то ничего не имею против, скорее наоборот, я буду безмерно счастлив, если наш диалог продолжиться. Просто хотелось найти гораздо больше точек соприкосновения. Конечно, я имею в виду фильм. Этот фильм в частности тем и хорош, что при однозначности и недвусмысленности общей концепции, является порождением огромного количества точек зрения на описываемые события. Кто-то любит, кто-то ненавидит, кто-то осуждает, кто-то не понимает. Кто-то фильм в целом, а кто и отдельных героев. Буря эмоций без всякого преувеличения. Темы для беседы будет трудно исчерпать. P.S. Но ей-богу, у вас просто предубеждение против людей такого типа как Энис. Иногда то, что вы ставите в заслугу Джеку, по отношению к Энису является осуждением.

Ну, можно много чего доказывать. Например, что Титаник разбился не об айсберг, а о большое глобулярное скопление, спустившееся ненадолго из космоса. Что вокруг нас Матрица. Только зачем? Зачем вам это надо? Если вы не поняли этого из двухчасового фильма, то вряд сможете найти озарение в нескольких строчках бессмысленной агитации. Я не смогу уговорить вас полюбить фильм, если он вам не понравился, да и цели такой ни у кого нет. Боюсь, что вы его даже и не поняли. Возможно, я не прав и вы поняли. Поняли по-своему? Прекрасно. Мы здесь как раз и делимся своими мыслями и соображениями. Так может не будем действовать от противного, и вы нам расскажете «почему на самом деле у них все там было совершенно несерьезно». Буду очень признателен.

Нет-нет, я понял вас хорошо. Но почему опять так жестко? Трус – да. Гад? Нет. За что он гад? За то, что любил, пусть и не так как бы нам с вами того хотелось? За то, что при любой возможности ехал на встречу с другом, бросая все? За то, что отказался от попыток построить себе подобие «нормальной жизни», осознавая, что это будет нечестно и подло? И опять таки же. Вы признаетесь, что сами такое бы терпели, и даже, сохрани вас Господь от этого в будущем, предположили, что это от того что дескать вы… Нет, это потому что вы знаете, что Энис любил. Боялся и не хотел признаться, но любил. И Джек это знал наверняка. Ему лишь хотелось всегда (а кто не хочет?) быть с любимым человеком. А Энис… Ну, Энис здесь просто, простите, осел. Трус, дурак, но не гад. Но и трусость здесь не та, что вызывает презрение, а та, что рождает жалость. Жалость, в смысле - сочувствие. В конечном счете, ну нас на одной чаше весов желания одного, на другой – другого. Перенесите все на нашу грешную землю. Вы – Джек. Я – Энис и мы с вами решаем создать наш перманентный союз и заселить себя для получения райского наслаждения при жизни в какую-нибудь не столь отдаленную деревню или не совсем убитую провинцию. То есть в любые 90% нашей с вами необъятной родины. Туда, где слово гей или любой его аналог, страшнее всех имен Сатаны вместе взятых. Каковы наши шансы на долгую и счастливую жизнь? Они, как ни странно, по независящим от нас причинам, неизбежно стремятся к нулю. И Энис это понимал и именно этого и боялся. Для того чтобы обрести новое, ему нужно было разрушить то что есть. А если не получится? Все, конец всему? Все мы делимся на таких вот Джеков и Энисов. Кто-то готов рискнуть, а кто-то нет. Но одних только Джеков любить нельзя. Я уважаю вашу позицию. Принципиальность - это хорошо. Но зачем ставить планку на заведомо недосягаемую высоту. Это же не столб на масленичных гуляниях. Любой предел должен быть достижим, иначе он теряет смысл.

Относительно безнадежности. Здесь я очень недоволен сценаристами. Конец фильма можно было бы сделать хоть на чуточку позитивнее, конечно, не разрушая саму атмосферу. Можно было бы взять концовку из той же самой книги. А то получается совсем горько. Словно пытаются сказать «и после смерти им не обрести покой». Слишком жестко, даже жестоко.

Вот видите. В конечном счете, мы все идем на поводу своих желаний. Я вас понял, но надеждой там и не пахнет. Да, фильм учит любить и ценить это чувство несмотря на страх, боль, разочарования, боязнь потери. Но в плане сюжетной линии там лишь одна обреченность. Для Эниса уготованы лишь беспросветный мрак и вечная тоска. Поэтому я и пытаюсь защитить Эниса от маски дьявола, которую многоуважаемая Severus пытается на него примерить. Надеюсь это звучит не грубо и не категорично. Только без обид. Минуты счастья бесценны, только их всегда не хватает. Джек именно это имел в виду. Очень точно подмечено, что после фильма ты не можешь понять, кого ты больше жалеешь: героев или себя? Просто после просмотра я ненавижу (другое слово не смог подобрать) свою жизнь и действительно завидую тому, что увидел. Казалось бы, лента наименее располагает к зависти, учитывая такой финал, но в этом и парадокс.

Потому что я хочу, чтобы это было так. Объяснение глупое и легко опровергается содержанием книги. Но я верю, что все именно так. Доказывать, что я не прав и переубеждать меня в этом не стоит. Заранее знаю все доводы против. Это единственный раз, когда я отойду от содержания фильма и книги, и только потому, что в другом случае меня накроет волна обреченности и бессмысленности существования. Создатели фильма итак не оставляют в фильме надежды. Надежды в широком смысле этого слова. А это очень страшно. Поэтому я хочу и буду в это верить. К тому же, насколько я понял, раньше Джек присылал письмо с назначением встречи, а в этот раз это сделал Энис. И еще. Фраза «Я больше так не могу» от Эниса не просто для связки слов. Авторы постарались, чтобы бессмысленного в фильме практически не было. По крайней мере, того, что относиться к диалогам героев. P.S. Спасибо. Мне очень приятно. Если уж точно придерживаться оригинала, то там как раз наоборот. Ничего не изменилось. Все осталось как было.

Согласен полностью. Страхи и фобии это не испортившиеся в холодильнике продукты, которые можно выкинуть. Это часть тебя. Поэтому я и писал, что Джек ДОЛЖЕН был помочь, потому что если не он позаботиться о близком человеке, то кто? Абсурдно считать что смелость это какой-то абстрактный колодец, из которого если постараться и зачерпнуть поглубже можно достать ее сколько хочешь. Одно дело пойти и набить кому-то морду, тому, кто заведомо сильнее тебя, и совсем другое сломать в себе все стереотипы, ценности (пусть даже и ложные), которые годами в тебя загоняют родители, общество, религия. Боязнь быть отвергнутым и не понятым есть у большинства людей. Джек то насколько я помню, тоже особо не афишировал свою «необыкновенность». Чем же он в этом лучше Эниса?

Ваш последний пост прям таки бальзам на душу. Вы меня им весьма успокоили. Приятно, что в целом наши взгляды сходятся, но кардинальные различия в мелочах. Итак. В заключение. Я согласен и не спорю в части того, что то, как оно все вышло вина Эниса. В этом вы тысячу раз правы. Но достаточно ли просто осудить, вынести свой нелицеприятный вердикт или все-таки, может, стоит попытаться понять? Может тогда все выглядит не так категорично и однозначно P.S. Два вопросика. 1. С чего вы решили, что Энис не был однолюбом? Это ваше личное ощущение или вы сделали этот вывод исходя и сюжета фильма? Тогда если не трудно поясните, а то мне кажется я это пропустил. 2. Как вы оцениваете сам фильм? По любой удобной для вас шкале.

Здесь мы с вами кардинально расходимся. Право на ревность есть у всех. Это чувство рождается стихийно, где-то внутри тебя и его очень трудно скрывать. А иногда даже и не нужно. Ревность ревности рознь. Одно порождено чувством собственничества, другое – любовью. Помочь понять себя – это не совсем усыновление. Многим это просто жизненно необходимо. Поэтому и существует целое скопище, всевозможных психологов, психоаналитиков и пр. И да, он должен был помочь. Пожалуйста, не разрушайте этот мое представление о дружбе. Друзья, как говориться, познаются в беде и очень нужны в трудную минуту. Хотя бы поэтому он должен был помочь. Я нигде в фильме не увидел унижения. К счастью. А про страдания начали вы, увенчав мученическим венцом Джека. Я возразил, что Энис мученик ничуть не меньше. Я считаю, что это фильм именно о любви. Скорее даже это «трагедия любви». О любви взаимной, запретной, обреченной, небезупречной. Но именно о взаимной. Если вы считаете, что в фильме речь идет о любви одного героя и о похоти другого, то мы с вами просто по-разному его поняли. Тогда наши здесь споры не имеют никакого смысла. Честно. Не обижайтесь. P.S. Мне кажется, что вы читаете мои сообщения через строчку. Видите мысль, но пропускаете аргументацию. Я понимаю, что читать мои печатные переживание утомительно, но все же. Извините, если ошибаюсь. Не знаю насколько в моем сообщении раскрыт сюжет, поэтому частично спрятал его в спойлер.

Безусловно, да. Нет, любовь там была. Это именно она. Взрывающая тебя изнутри, ломающая все, что до этого казалось важным. Другое дело, что оба были очень молоды, понять, а главное признаться самому себе, что полюбил не то и не так как представлял это раньше невероятно сложно. А Джек, если это понимал должен был помочь, тем более даже слепой увидел бы какой ценой дается Энису расставание. А если не понимал, то он ничем не лучше. Я понимаю, что ваши симпатии целиком на стороне Джека, мои же на стороне обоих. Просто любит мальчиков? Действительно слишком просто. Он в отличии от Джека не ездил в Мексику за ними, не пытался что-то закрутить ни со случайным знакомыми в барах, ни с другими ковбоями. Ему нужен был Джек, и только он. Это очевидно. Если это не любовь, то весь фильм теряет смысл. Рвать душу – это да. Но где там взваливание ответственности? Что это такое он взвалил? Хотя, вы правы, с такими страданиями кто может потребовать от него большего? Но кто сказал, что Энис не страдал?

Совершенно верно. Всегда кто-то должен сделать первый шаг, но иногда бывает нужно сделать два шага. Джек сделал один, а второй спустя четыре года, но Энис за это время отступил уже на целых десять. Никто никого не втягивал, все было абсолютно взаимно. Другое дело, что Джек хотел больше, гораздо больше чем эти крупицы полуподвальной любви. Любить и строить серьезные отношения это совсем не одно и то же. Джек был готов и к тому, и к другому, Энис – нет. Что тут поделаешь. Энис бы никого не пошел искать, это верно. Но, возможно, он ждал, тогда, после ГГ, от Джека того, что тот ему предложил позже? Вспомните, тот момент в фильме, когда им сообщают, что они заканчивают работу раньше срока. Энис это очень сильно переживает, а Джек шутит и даже не пытается что-то предпринять, хотя бы просто показать свои эмоции. Может, именно в тот момент чувства Эниса были гораздо глубже и сильнее того, что испытывал Джек. Или тот просто не понял, не поверил. Мне кажется, первая половина фильма показывает больше любовь Эниса, а вторая наоборот Джека. А может сначала любил только Энис? Хотя сам не хочу, чтобы было именно так.

Мне кажется это из далекой области догадок. По-моему, отношения на ГГ устраивали их обоих. Не видел в фильме ничего такого, что могло натолкнуть меня на ту же мысль, что и вас. Да, первоначальная инициатива исходила от Джека, да, он более смелый и решительный. Но где вы там увидели вытягивание любви или попытки построить серьезные отношения? Там они были оба по-настоящему счастливы. В последнем разговоре Джек его именно в этом и упрекает, в том что у него есть только эта ГГ, и по-другому он не хочет. И он отчасти понимает, почему тот не хочет иначе. Энис был счастлив там, на ГГ и он просто хотел сохранить этот островок, где никому ничего не нужно доказывать и лгать. А Джек понимал, что так уже не будет и хотел изменить все. Построить другой мирок для двоих. Четыре года ждал и решал потянет или нет?? А потом решил что потянет, приехал, предложил бросить все, но почему-то получил отказ. Абсолютное большинство поступило бы в этой ситуации так же как Энис, в этом и трагедия. А про срок в отношениях это не мое. Это Эниса. В книге есть две чудесные строчки относительно этого.

Мысль моя была о том, что момент, возможно, был упущен. Но я понял вас. Не совсем согласен, что Джек сделал все. Он просто пытался сделать хоть что-то. Если вы любите человека, то станете вы ждать четыре года, чтобы вновь его увидеть? Такой срок в отношениях – пропасть, через которую очень трудно перебраться. Вспомните недалекое прошлое, когда девушки ждали два года своих парней из армии. Очень многие не дождались. Многие позже жалели, но, как уже сказал, поезд ушел. По поводу кузнеца тоже не все гладко. Кузнец может быть и криворуким, или помощники не расторопные, или материал попался уж очень неудачный, а другого просто не найти. Или, что еще хуже, не хочется искать. Хочется этого, некачественного. Любовь зла, или, как в данном случае, - сила природы.

Трудно спорить. Но в отношениях очень часто бывает именно так, что тянет маленький пароход любви один человек, а второй просто плывет по течению. Это бывает очень часто, особенно после некоторого времени проведенного вместе. Может это и правильно. Также, как не должно быть у поезда двух локомотивов тянущих его в разные стороны. У Джека и Эниса все было именно так. Один тянул, второй сопротивлялся. А что касается страха, то его очень сложно перебороть в себе, другое дело, что стоит попытаться. Осуждать за трусость я не могу, но за отказ от своей жизни, той, которая действительно тебе нужна – без колебаний. Кто из них больше виноват? Очень сложно сказать. Жизнь всегда состоит из таких маленьких моментов, когда, казалось бы, сделай все немножечко по-другому и все было бы иначе. Но это понимаешь только спустя некоторое время. Вспомните их расставание после ГГ. Кто больше переживал именно в тот момент? Джек не сделал никакой попытки как-то сохранить их отношения. Лишь вопрос: «Приедешь на следующий год?» И все. Маленький прообраз их будущих отношений. Может именно Джек, и именно тогда упустил саму возможность, чтобы все было иначе? А потом все, паровоз ушел.

Только вчера посмотрел фильм. Я в клочьях. Весь. Трудно спорить о реальности такой любви. Я никогда не любил и может уже не смогу. Но за такую любовь со всей ее ненормальностью, жестокостью, обреченностью, отдал бы, наверно, все. Сегодня весь день пересматриваю отрывки фильма, и становиться только хуже. Что лучше, всю жизнь прятать свои чувства и медленно умирать, отчаявшись что-то изменить или не любить вообще? Жить обычной, тошнотворной от приевшегося быта, жизнью, с нелюбимым человеком и не знать, что может быть все по-другому? Может так лучше? Простите, мне не удается точно описать свои мысли, но сейчас в голове полный хаос. Очень трудно после такого фильма оставлять в своей жизни все как есть. P.S. Зачем кому-то доказывать, что фильм неудачный, сюжет надуманный, любовь ненастоящая и далека от реальности? Все по-настоящему и с избытком есть в документальных фильмах. В сотый раз доказывать, что фильм не для всех – пустое. Для кого-то это много больше, чем три Оскара, Глобусы и прочие атрибуты в целом весьма гомофобного общества, а кто-то всегда будет искать недостатки. Возникает вопрос: «А есть ли идеальный фильм о любви?». Я такого не знаю. Согласен с каждым словом.