Легенда о Коловрате

[Гвалиор]

Потом это стало европейским шпага+дага. Классика фехтования. Но в том то и дело что это другое совсем.

 

У японцев вроде бы есть практика именно двумя мечами орудовать. Но с их мечами это удобнее))

На практике такое больше для понтов, для одиночного поединка с не очень опытным противником.

 

Это ключевое. Явно что бы он не читал, понял он скорее всего не так

"Во-первых, это красиво..."

 

Вспомнил, ещё гладиаторы подобные трюки делали. Для зрелищности.

 

P. S. Насколько мне известно, сведения о русской практике фехтования домонгольского периода отсутствуют напрочь. Остаётся полагаться на реконструкторов, но ввиду невозможности получить боевой опыт, и к этому стоит относиться весьма скептически.

Стоит заметить, что "оберукость" это не изобретение Иванова, такое много встречается и в книгах на фэнтези-тему. Да даже у Стругацких был Румата, который как раз махал двумя мечами. С художественной точки зрения это красиво и подчёркивает мастерство. Впрочем, человек, который отлично и результативно машет двумя мечами, и с практичной точки зрения мастеровит.

Так что наличие таких вот "обоеруких" отрицать нельзя. Это действительно показатель мастерства владения собственным телом и фехтованием. Но стоит отметить, что

- умение необязательно должно демонстрироваться на практике, т. е, в бою - оно может использоваться как показатель уровня.

- ввиду сложности такое умение не могло быть распространено повсеместно. Ну, и явных преимуществ практически нет, чтоб ради них надрываться.

- и это личное, индивидуальное умение, тогда как для сражения в строю требуется немного иное.

Короче говоря, человек, умеющий сражаться двумя мечами, очень даже мог существовать в те времена. Но он должен быть мастером своего дела, уникумом. Вроде в фильме один только Коловрат это делает....

Изменено 25.01.2018 11:43 пользователем Гвалиор
Постскриптум.

[Mask]

Миямото Мусаси упраждяется с палками, двумя. Правда у японцев один длинный второй короткий, скорее кинжал. Да и щитами самураи не пользовались, принципиально. Либо скорее всего из-за того что основным оружием был лук.

[Гвалиор]

Миямото Мусаси упраждяется с палками, двумя. Правда у японцев один длинный второй короткий, скорее кинжал. Да и щитами самураи не пользовались, принципиально. Либо скорее всего из-за того что основным оружием был лук.

 

Не, второй тоже меч, хоть и покороче. Катана и вакзидаси.

[Танцор34]

У японцев вроде бы есть практика именно двумя мечами орудовать. Но с их мечами это удобнее))

На практике такое больше для понтов, для одиночного поединка с не очень опытным противником.

 

 

"Во-первых, это красиво..."

 

Вспомнил, ещё гладиаторы подобные трюки делали. Для зрелищности.

 

P. S. Насколько мне известно, сведения о русской практике фехтования домонгольского периода отсутствуют напрочь. Остаётся полагаться на реконструкторов, но ввиду невозможности получить боевой опыт, и к этому стоит относиться весьма скептически.

Стоит заметить, что "оберукость" это не изобретение Иванова, такое много встречается и в книгах на фэнтези-тему. Да даже у Стругацких был Румата, который как раз махал двумя мечами. С художественной точки зрения это красиво и подчёркивает мастерство. Впрочем, человек, который отлично и результативно машет двумя мечами, и с практичной точки зрения мастеровит.

Так что наличие таких вот "обоеруких" отрицать нельзя. Это действительно показатель мастерства владения собственным телом и фехтованием. Но стоит отметить, что

- умение необязательно должно демонстрироваться на практике, т. е, в бою - оно может использоваться как показатель уровня.

- ввиду сложности такое умение не могло быть распространено повсеместно. Ну, и явных преимуществ практически нет, чтоб ради них надрываться.

- и это личное, индивидуальное умение, тогда как для сражения в строю требуется немного иное.

Короче говоря, человек, умеющий сражаться двумя мечами, очень даже мог существовать в те времена. Но он должен быть мастером своего дела, уникумом. Вроде в фильме один только Коловрат это делает....

 

Меч мечу люпус эст. Просто фехтование двумя клинками имеет практический смысл в том случае если речь идет о более менее легком клинке. Шпага, кинжал, сабля, короткий меч, куча японских клинков. если же речь идет о европейском прямом мече обычной длины, то оно вообще ни к чему. Там удобнее всего именно вариант меч+щит. Даже если умеешь махать двумя клинками и вертеть правильные восьмерки, то для поединка наверняка пойдешь со щитом. Пикча супер.

[Виктор Сорокин]

Ну, уехали .

Кстати, Мусаси в своих наставлениях по фехтованию советовал в "двумечном" варианте использовать второй (малый) меч для парирования.

 

Но я возвращаюсь вот к чему:

За исключением нечастого изготовления (и использования) парных шпаг, никаких сведений о двумечном фехтовании нету. Использование в комплекте с мечом (рапирой) кинжала - фактически использование щита, которым - при случае - можно и пырнуть.

И уж тем более совершенно не с чего ожидать "двумечности" на Руси, которая в этих своих традициях не выпадала, в общем-то, из тогдашних общеевропейских.

 

Так что культ двумечности - ИМХО - это этакий "культурный миф", родившийся у нас на глазах. В том числе и под влиянием кино.

Где целые кучи чего-то, показавшегося первый раз интересным (и, может быть, даже для чего-то нужным), потом тянутся и тянутся - "потому что это, во-первых, красиво" .

ИМХО, как раз в изображении разного рода потасовок хорошо прослеживается.

Ну, а потом... пока народ безграмотный, из всех искусств важнейшим для нас является... :lol:

[Гвалиор]

За исключением нечастого изготовления (и использования) парных шпаг, никаких сведений о двумечном фехтовании нету. Использование в комплекте с мечом (рапирой) кинжала - фактически использование щита, которым - при случае - можно и пырнуть.

 

В Китае существовало по меньшей мере, три двумечных направления - с парными короткими тесаками (бабочками), с парными палашами (шуандао), и с парными мечами (Шуанцзянь).

 

Проблема в сложности освоения, координировании обеих рук (даже если с рождения одинаково хорошо обеими руками владеешь). Поэтому ничего удивительного в непопулярности нет, такое на поток не поставишь. Но это не означает, что никто не пытался освоить данную технику.

 

Просто фехтование двумя клинками имеет практический смысл в том случае если речь идет о более менее легком клинке.

 

Безусловно, удобнее, как и меч+щит. Но речь не об удобстве, можно и европейскими мечами выучиться.

Изменено 25.01.2018 13:48 пользователем Гвалиор

[mastholte rietberg]

IMG]

Традиция!

 

[Виктор Сорокин]

В Китае существовало по меньшей мере, три двумечных направления - с парными короткими тесаками (бабочками), с парными палашами (шуандао), и с парными мечами (Шуанцзянь).

 

Ну и? Насколько это было вообще применимо в боях (а не в выпендреже или в поединках)?

Всё, что надёжного известно о старинных сражениях, это что того, как их показывают в кино (войска сходятся, вольно перемешиваются и начинается махаловка попарно ), не было. Дрались, как минимум, стенка на стенку, а то и вообще строем. Где места для таких танцев с саблями просто не было.

(Как, в общем-то, не было и излюбленных в кино долгих размахиваний мечом о меч. В бою всякий - как и в спорте, кстати, современном - стремился поскорее уложить врага, и направлял каждый, по возможности, удар в цель.)

[Танцор34]

Ну и? Насколько это было вообще применимо в боях (а не в выпендреже или в поединках)?

Всё, что надёжного известно о старинных сражениях, это что того, как их показывают в кино (войска сходятся, вольно перемешиваются и начинается махаловка попарно ), не было. Дрались, как минимум, стенка на стенку, а то и вообще строем. Где места для таких танцев с саблями просто не было.

(Как, в общем-то, не было и излюбленных в кино долгих размахиваний мечом о меч. В бою всякий - как и в спорте, кстати, современном - стремился поскорее уложить врага, и направлял каждый, по возможности, удар в цель.)

 

Кроме массовых битв была еще куча дуэлей, парных и групповых схваток. Шпага к примеру вообще не оружие в большой баталии, однако свой урожай крови собрала никак не малый. Это тоже реальность которую надо учитывать.

[Гвалиор]

Ну и? Насколько это было вообще применимо в боях (а не в выпендреже или в поединках)?

 

В строю такая техника неприменима, однако, для индивидуального боя вполне может сгодиться. Теоретически. На практике проверить невозможно.

Ещё раз. Я не утверждаю, что это была стандартная практика, напротив, она нестандартная ввиду своей сложности. Собственно, массово распространилась только связка длинный меч+ короткий меч/кинжал.

И почему боец, прирождённый амбидекстер, не мог научиться владению двумя клинками? Если он так и так уникум, получается?

 

Всё, что надёжного известно о старинных сражениях, это что того, как их показывают в кино (войска сходятся, вольно перемешиваются и начинается махаловка попарно ), не было. Дрались, как минимум, стенка на стенку, а то и вообще строем. Где места для таких танцев с саблями просто не было.

 

Смотря какие условия. Бывали и стенка на стенку, а бывает, и врассыпную. А бывает, что строй распадается или его нет. Да и от количества участников зависит.

Вот что Прокопий Кесарийский пишет о славянах (пусть это и задолго до Коловрата):

«У них нет общей власти, они вечно во вражде друг с другом и в бою не знают правильного строя, не стараются сражаться в боевом порядке, равно не любят показываться на ровных, открытых со всех сторон местах. Если случится им отважиться на рукопашный бой, они поднимают общий крик и медленно подвигаются вперед; если противник начнет отступать перед их криком, то наступают сильнее; если же нет, поворачивают назад, не стараясь испробовать силу врага в рукопашной, и скрываются в лес, где у них есть надежная защита; так они заставляют врага сражаться в тесных местах».

 

Но, опять же, это описание общего уровня.

(Как, в общем-то, не было и излюбленных в кино долгих размахиваний мечом о меч. В бою всякий - как и в спорте, кстати, современном - стремился поскорее уложить врага, и направлял каждый, по возможности, удар в цель.)

 

За исключением поединка. Который мог быть перед боем, скажем. Или вместо боя.

[Виктор Сорокин]

Кроме массовых битв была еще куча дуэлей, парных и групповых схваток. Шпага к примеру вообще не оружие в большой баталии, однако свой урожай крови собрала никак не малый. Это тоже реальность которую надо учитывать.

 

Ну, и? Между прочим, разделение дуэльного (бытового) оружия, и оружия боевого - вообще-то, специфичный европейский феномен. И не такой уж ранний. И практически везде, где было в ходу холодное оружие, те, кто имел право его носить, хоть в теории, но ориентировались на применение его в битве. (И практически везде власти, как могли, препятствовали дуэлям и прочим безобразиям. Не говоря уж о том, что, где поединки допускались, там обыкновенно предполагалось равное оружие. И такие уникальные выпендрёжники, типа активных двумечников, или почти не имели повода применить своё умение, или сразу вешали - фактически - на себя лейбл "бандит и разбойник". С соответствующими последствиями .

[Гвалиор]

(И практически везде власти, как могли, препятствовали дуэлям и прочим безобразиям. Не говоря уж о том, что, где поединки допускались, там обыкновенно предполагалось равное оружие. И такие уникальные выпендрёжники, типа активных двумечников, или почти не имели повода применить своё умение, или сразу вешали - фактически - на себя лейбл "бандит и разбойник". С соответствующими последствиями .

 

Отнюдь. Т. н. судебный поединок. "Божий суд". У нас - выйти в поле, повсеместно практиковалось. Но это другое.

А что до повода применить своё умение - иди ищи разбойников и практикуйся на них

[Виктор Сорокин]

И почему боец, прирождённый амбидекстер, не мог научиться владению двумя клинками? Если он так и так уникум, получается?

Всё-таки: есть хоть одно достоверное упоминание о практике двумечного боя?

Мне даже в "Троецарствии" и "Речных заводях", сколько помню, не попадалось (максимум - неожиданно выхватить второй клинок и пырнуть в спину).

Разве что про Лакшми Бай где-то (в чём-то популярном) упоминалосьь, что она-де дралась двумя мечами. Но сами индусы рисовали её с одним мечом и с маленьким щитом.

Я уж не говорю о чём-то европейском.

 

Кроме того, если вся традиция боя предусматривает меч и щит, то о амбидекстеру логичнее, по ситуации, менять щит и меч местами.

 

А судебные поединки - они, как раз, всегда велись оружием сходным, если не вообще одинаковым.

И вообще: где хоть какие-то упоминания?

Изменено 25.04.2022 06:17 пользователем Dracula5
объединил

[Танцор34]

Ну, и? Между прочим, разделение дуэльного (бытового) оружия, и оружия боевого - вообще-то, специфичный европейский феномен. И не такой уж ранний. И практически везде, где было в ходу холодное оружие, те, кто имел право его носить, хоть в теории, но ориентировались на применение его в битве. (И практически везде власти, как могли, препятствовали дуэлям и прочим безобразиям. Не говоря уж о том, что, где поединки допускались, там обыкновенно предполагалось равное оружие. И такие уникальные выпендрёжники, типа активных двумечников, или почти не имели повода применить своё умение, или сразу вешали - фактически - на себя лейбл "бандит и разбойник". С соответствующими последствиями .

 

Тем не менее в Средневековье в Европе или Азии более менее нормальный боец это участник пары-тройки войн, пары тройки крупных битв, и куда большего числа парных или групповых схваток. Последних могло быть до нескольких десятков. Поэтому существование систем фехтования не применимых в стенка на стенку и только для одаренных нормально, как и само существование подобных бойцов.

[Гвалиор]

Всё-таки: есть хоть одно достоверное упоминание о практике двумечного боя?

Мне даже в "Троецарствии" и "Речных заводях", сколько помню, не попадалось (максимум - неожиданно выхватить второй клинок и пырнуть в спину).

Разве что про Лакшми Бай где-то (в чём-то популярном) упоминалосьь, что она-де дралась двумя мечами. Но сами индусы рисовали её с одним мечом и с маленьким щитом.

Я уж не говорю о чём-то европейском.

 

Кроме того, если вся традиция боя предусматривает меч и щит, то о амбидекстеру логичнее, по ситуации, менять щит и меч местами.

А судебные поединки - они, как раз, всегда велись оружием сходным, если не вообще одинаковым.

И вообще: где хоть какие-то упоминания?

 

Вот вам европейское от 1570 года:

О бое одновременно с двумя мечами ди Грасси говорит с большим энтузиазмом, хотя, очевидно, это лишь воспроизведение боя с мечом и кинжалом. Единственное отличие состояло в том, что левая рука, вооруженная мечом, а не коротким кинжалом, могла производить более агрессивные действия. Агриппа и Мароццо уже преподавали этот вид фехтования, хотя он не мог представлять большого практического смысла.

http://romanbook.ru/book/7083406/?page=12

 

Про японский и китайский варианты уже упоминалось.

[Виктор Сорокин]

"...хотя он не мог представлять большого практического смысла."

Вопрос: Что значит - не представлял большого практического смысла?

Очевидный ответ: И сложен, и в бою (а это главное) существенных преимуществ не даёт. Даже перед боем с мечом и кинжалом (где кинжал был, в основном, средством парирования; ну, конечно, и удара - при удобном случае).

Мораль: Представлять двумечников, как каких-то супернеодолимых бойцов, особого смысла нет. Как, собственно, история и показывала (а то бы о таких - как воинах, важных в битве - встречались упоминания).

 

Так что мы имеем - с двумечниками в кино (да и в книгах) - очевидную культурную легенду. Которых вообще, о средневековье и до оного, жуткое количество. Порой таких, что задаёшься вопросом, откуда у них ноги растут.

Такие легенды - вообще забавная вещь. Иногда они на удивление молоды. Так, современные вампиры сложились из разных (очень разных) местных поверий в середине 19-го века, и сложили авторы "стр-р-рашных" романтических повестей. Где-то тогда же (подозреваю, что сходным образом) сложились мифы о пиратах (с зарытыми сундуками злата-серебра и под "Весёлым Роджером" с черепом-косточками), весьма далёкие от реальных пиратов. И мифы о рыцарских временах с непрерывными турнирами и пытошными камерами в подземельях замков.

[Башка]

А о чём, собственно, спор? Для армейского строя бой двумя мечами неприемлем. КиноКоловрат, во-первых, фанат рукопашки, во-вторых, инструктор (и обучает, кстати, слаженному правильному бою), в-третьих, понимает, что применение двуручного боя уместно только в поединках или в схватке против нескольких противников, что он успешно и использовал в своей диверсионно-террористической деятельности. Такого рода мастеров во все времена было немного, и практической массовой пользы они не принесли, оставшись только в легендах и в наставлениях для очень узких специалистов.

[Виктор Сорокин]

Тем не менее в Средневековье в Европе или Азии более менее нормальный боец это участник пары-тройки войн, пары тройки крупных битв, и куда большего числа парных или групповых схваток. Последних могло быть до нескольких десятков. Поэтому существование систем фехтования не применимых в стенка на стенку и только для одаренных нормально, как и само существование подобных бойцов.

 

Системы фехтования в Европе (с 15-го века), вообще говоря, известны (сохранились учебники ).

Что же "большого числа схваток"...

"... Кайондзи Тёгоро в своём очерке "Хэйхося" ("Мастера военных искусств") ... говорит, что в период Токугава (1603-1868) воин мог убить человека [законно] только в четырёх случаях: преступника или опасного человека по приказу своего господина или сёгуна; из мести; во время ссоры; или же если он встречался с грабителем или разбойником, покушавшимся на его жизнь.... Конкретные приказы убить такого-то отдавались властями лишь в начале периода Токугава. Поэтому, заключает Кайондзи, многие знаменитые фехтовальщики за свою жизнь не убили ни одного человека"

(Хироаки Сато. Самураи, история и легенда.)

А в период междоусобиц до Токугава основными оружиями были копьё (вариант: нагината) и лук.

Что до Европы, то предлагаю вашему вниманию книжку Альфреда Хаттона "Меч сквозь столетия". Найдите - не пожалеете, интересная .

 

А о чём, собственно, спор? Для армейского строя бой двумя мечами неприемлем. КиноКоловрат, во-первых, фанат рукопашки, во-вторых, инструктор (и обучает, кстати, слаженному правильному бою), в-третьих, понимает, что применение двуручного боя уместно только в поединках или в схватке против нескольких противников, что он успешно и использовал в своей диверсионно-террористической деятельности. Такого рода мастеров во все времена было немного, и практической массовой пользы они не принесли, оставшись только в легендах и в наставлениях для очень узких специалистов.

 

Опять-таки: Где легенды и наставления? (Кроме помянутого ранее, о двух мечах, и очень короткого времени бытования диковинных "парных шпаг").

Ну, я понимаю, трудно признать, что привычные кинокартинки - всего лишь миф.

Изменено 25.04.2022 06:21 пользователем Dracula5
объединил

[Гвалиор]

"...хотя он не мог представлять большого практического смысла."

Вопрос: Что значит - не представлял большого практического смысла?

Очевидный ответ: И сложен, и в бою (а это главное) существенных преимуществ не даёт. Даже перед боем с мечом и кинжалом (где кинжал был, в основном, средством парирования; ну, конечно, и удара - при удобном случае).

 

Вообще-то, я об этом и говорил. А использование кинжала было повсеместным, в частности, пара меч+кинжал использовался римлянами. Однако, сложность не означает отсутствие практики как таковой.

 

Мораль: Представлять двумечников, как каких-то супернеодолимых бойцов, особого смысла нет. Как, собственно, история и показывала (а то бы о таких - как воинах, важных в битве - встречались упоминания).

 

А кто их представлял-то?

Что до упоминаний - то сведений о фехтовании на Руси домонгольского периода просто нет.

 

Мораль в том, что двумечный стиль ничему не противоречит. Он сложен в освоении, имеет некоторые плюсы (и минусы тоже), но это не означает, что его вообще никто не практиковал.

Вон, Прокопий вообще писал о славянах, которые в одних штанах выходили в бой. Это непрактично, но, походу, было.

[Башка]

Опять-таки: Где легенды и наставления? (Кроме помянутого ранее, о двух мечах, и очень короткого времени бытования диковинных "парных шпаг").

Ну, я понимаю, трудно признать, что привычные кинокартинки - всего лишь миф.

 

Легенд тут уже наупоминалось несчётно. Наставления сгинули в толще времён, тем паче, что такого рода сведения, как правило, передавались изустно, как и любое другое средневековое, и ныне утерянное, ремесло. А кино и есть одно из главнейших орудий мифотворчества. Это нормально. Понятно, что в прошлые века люди даже ходили несколько иначе в силу одежды, обуви, сословных и прочих понятий и массы других больших и малых причин.

[Виктор Сорокин]

Вообще-то, я об этом и говорил. А использование кинжала было повсеместным, в частности, пара меч+кинжал использовался римлянами. Однако, сложность не означает отсутствие практики как таковой.

....

А кто их представлял-то?

...

Вон, Прокопий вообще писал о славянах, которые в одних штанах выходили в бой. Это непрактично, но, походу, было.

На вторую фразу: всё кино и пол-фэнтези этим полно.

 

Насчёт римлян: римляне в бою не обходились без щита. И кинжал был оружием запасным (за исключением периода при каком-то императоре, когда кинжал был вместо меча).

Двойное оружие иногда использовали гладиаторы. Но некоторые гладиаторы и вслепую дрались (кстати, верхом).

 

Насчёт "в одних штанах": а что непрактичного? Воины в доспехах - вообще бывали не всегда. А если без доспехов, то в рубахе ты или без - разница невелика (разве что без - может быть ловчее).

 

Легенд тут уже наупоминалось несчётно.

 

Ну назовите! Я имею в виду не современные культурные легенды.

Изменено 25.04.2022 06:23 пользователем Dracula5
объединил

[Башка]

Ну назовите! Я имею в виду не современные культурные легенды.

 

Навскидку, "Сказание о Есицунэ". За спиной на полке стоит.

[Виктор Сорокин]

Навскидку, "Сказание о Есицунэ". За спиной на полке стоит.

 

Чего-то я там не помню. Хотя недавно читал.

Что у самурая могло быть два меча - для разных фаз боя - что-то такое помнится.

(А вообще считать отзвуком реальных боевых практик описания типа того, как Есицуне встречается - и дерётся - с Бенкеем, при этом показывая способность летать ... Ну, я бы поостерёгся ).

[Башка]

А вообще считать отзвуком реальных боевых практик описания типа того, как Есицуне встречается - и дерётся - с Бенкеем, при этом показывая способность летать ... Ну, я бы поостерёгся

 

Ну так, легенда же! Вообще, конечно, мой задний ум - моё богатство. Записывать надо было всё, что встречалось по этой теме. В "Путешествии на Запад" Сунь Укун с сотоварищи чем только и как только не дерётся, но, поди вспомни, что и на какой странице. Хотя, разумеется, все эти полёты во сне и наяву лишь отзвуки даже не реальных боевых схваток, а отзвуки пересказов легенд о каких-то необычных ситуациях в бою. Видимо так...

[Виктор Сорокин]

Похоже, я возбудил шум-базар, который уехал - чёрт с рогами знает, куда.

Что фольклор (да и худлит) непрерывно творит легенды - известно. Даже когда известно, "как оно было" на самом деле.

(Это как с тремястами спартанцами. Которые не только тащили с собой по семь вспомогательных воинов на одного гоплита, но и дрались бок-о-бок с парой тысяч, не менее, гоплитов из других городов (о чём прямо пишет Геродот), на каждого - от двух до четырёх вспомогательных воинов. Да ещё они не в чистом поле дрались. И у Ксеркса вряд ли было больше 25-30 тысяч воинов. Но вот уже две с половиной тысячи лет 300 спартанцев три дня махаются с полумиллионом персов.

Другой мой любимый пример - восстание Спартака, которое все знают по Плутарху. У которого не только куча вещей... эээ... непредставимых, но и масса деталей, о которых хочется спросить: "А кто тут со свечкой стоял?")

 

А моя цель была попроще. Ещё совсем недавно двумечные "танцы с саблями" вообще не упоминались ни в книжках с приключениями, ни в кино (а если и упоминались, то правдоподобно (как в старом грузинском фильме "Мамлюк"). И вдруг как прорвало.

Подозреваю, что это следствие - с одной стороны - выхода "на широкий экран" Китая, нещадно эксплуатирующего свою экзотику(не шибко заботясь о правдоподобии), и вообще моды на "Восток" (который - "дело тонкое" ).

Ну, а у нас - естественно - наши киношники, ни фига не знающие своей истории, естественно, стали валить в один котёл всё самое модное. Чем, типа, мы хуже?

 

(Кстати, об истории, её знании, её воображении - и о наших киношниках.

В истории - любой - можно найти много по-настоящему интересных ситуаций, на которых можно выстроить что-то красочное и увлекательное. Не выходя за рамки "исторического приличия" больше, чем нужно.

Если такое выстраивание уже делалось часто и разнообразно, может - запросто - возникнуть желание над этим постебаться.

Но у нас пункт первый практически не тронут. А сразу - порой - происходит переход на "стёб, как у них".

И возникает подозрение, что нашим киношникам история (что своя, что чужая) вообще не интересна (отчего её и не знают), но просто хочется сделать, "как у них".)