Прибытие (Arrival)

[Discover]

не могут, ибо тогда нет смысла времени; время, если что, это исключительно восприятие последовательности процессов, и наш мозг устроен так, что воспринимает его хронологически, от прошлого к будущему; так чта именно научных роликов про иное восприятие, боюсь, нема

Возможно. Но именно то, что наш мозг так устроен и так воспринимает. Для нас да.

 

Для Луизы все стало иначе

 

[euro-banan]

И особенно теория силы любфи, да

 

эпизод с плачущим макконахи надо было вмонтировать как раз после слова хэттуэй; алсо всегда было обидно, что ее аргумент так и остался последним, давайте я помогу: люди любят и тех, кто уже умер, не потому, что у этого есть пользу, а потому, что это побочный эффект любви к ближнему, у которой есть польза, и который не был убран в эволюции, ибо проще состряпать систему с таким побочным эффектом, чем шлифовать ее и учить наш мозг мгновенно переставать любить кого-то, когда он умирает, тадам

 

Возможно. Но именно то, что наш мозг так устроен и так воспринимает. Для нас да.

 

Для Луизы все стало иначе

 

это не для нас да, это просто система причин-следствий, по которой живет вселенная, и в ней время воспринимается только линейно, потому что является хронологией процессов; можно как угодно воспринимать, но ты все равно не увидишь то, что еще не случилось, пока это не случится, если только ты не волшебник-предсказатель; вот почему любой иной расклад является фэнтезийным и ненаучным; можно нелинейно не то что воспринимать время, можно его нелинейно анализировать, но для этого тебе все равно придется сначала полностью получить всю информацию о событиях за это время (т. е. реально прожить его), а уже потом начать воспринимать, и тогда делать это можно как хочешь; только вот в этом случае повторить за генералом слова в прошлом не выйдет ^^

[Voyager_]

Всё. Начиная с

Концепции возможности видеть будущее выучив язык

Гипотеза лингвистической относительности предполагает, что структура языка влияет на мировосприятие и воззрения его носителей, а также на их когнитивные процессы. Лингвистическая относительность широко известна как гипотеза Сепира — Уорфа.

Строгая версия: язык определяет мышление, и, соответственно, лингвистические категории ограничивают и определяют когнитивные категории.

[antrik0t]

Гипотеза лингвистической относительности предполагает, что структура языка влияет на мировосприятие и воззрения его носителей, а также на их когнитивные процессы. Лингвистическая относительность широко известна как гипотеза Сепира — Уорфа.

Строгая версия: язык определяет мышление, и, соответственно, лингвистические категории ограничивают и определяют когнитивные категории.

 

И ещё раз. Каким образом её мышление изменится так, что она будет знать что в будущем она встретится с Китайцем, и он расскажет предсмертные слова своей жены, и свой номер телефона? Этож тот же бред что и в "Люси".

Плюнем на то что теорию о 10% давно опровергли. Даже ели бы человек увеличил потенциал мозга с 10 до 100 то менять структуру клеток и перемещаться во времени он бы ни как не смог. Он бы просто стал в 10 раз умнее(Что уже неплохо).

Логично было бы, если бы в сабже знание инопланетного языка дало иное мышление, с помощь которого можно проще понимать как на самом деле устроена вселенная и благодаря этому совершить технологический прорыв.

Это как: "Ванга" знала что произойдет, благодоря умению мыслить на Болгарском

[Voyager_]

И ещё раз. Каким образом её мышление изменится так, что она будет знать что в будущем она встретится с Китайцем, и он расскажет предсмертные слова своей жены, и свой номер телефона? Этож тот же бред что и в "Люси".

Плюнем на то что теорию о 10% давно опровергли. Даже ели бы человек увеличил потенциал мозга с 10 до 100 то менять структуру клеток и перемещаться во времени он бы ни как не смог. Он бы просто стал в 10 раз умнее.

Логично было бы, если бы в сабже знание инопланетного языка дало иное мышление с помощь которого можно проще понимать как на самом деле устроена вселенная и благодаря этому совершить технологический прорыв.

Это как "Ванга" знала что произойдет, благодоря умению мыслить на Болгарском

Как же Вы тогда смотрели звездные войны, где джедаи телекинезом пользуются? Это тоже Вас возмущало?

[antrik0t]

Как же Вы тогда смотрели звездные войны, где джедаи телекинезом пользуются? Это тоже Вас возмущало?

 

В классике природа силы - это религия. По сути свой аналог Магии. В каком-то смысле логично.

В приквелах сила - это мидихлорианы. Точнее результат их взаимодействия. Логично.

В сабже же это "Магия" которую преподносят как Науку. Бред.

Луче уж тогда "Доктора Кто" привел в пример. Там подобная хрень часто встречается.

[Voyager_]

Есть теория, что во время сна человек может воспринимать время нелинейно, отсюда и вещие сны Веришь в такое?

 

Кстати, сейчас под впечатлением фильма читаю книгу Джона Данна "Эксперимент со временем". Там конечно шикарные рассуждения и примеры приводятся. Очень рекомендую.

 

В классике природа силы - это религия. По сути свой аналог Магии. В каком-то смысле логично.

В приквелах сила - это мидихлорианы. Точнее результат их взаимодействия. Логично.

В сабже же это "Магия" которую преподносят как Науку. Бред.

Луче уж тогда "Доктора Кто" привел в пример. Там подобная хрень часто встречается.

 

А зачем вы вообще смотрите фантастику, рассуждая таким образом? Ну и фраза "мидихлорианы - это логично" вообще супер, спасибо.

[antrik0t]

Ну и фраза "мидихлорианы - это логично" вообще супер, спасибо.

Ты не понял суть. Понимаешь, это как ясновидение в Стартреке, или ведьмы в Докторе Кто, или если бы в Гарри Поттере внезапно появились роботы

К тому же, есть же разница между "Фантастикой" и "Научной фантастикой". От них требования разные.

[EMoushen]

Я тут почитал некоторые высказывания Эрика Хайссерера по сабжу и теперь уже ни в чем не уверен

Спойлеры (текст на ангийском, не хочу еще прятать под простыню)

 

There’s a theme in the film of is it better to have lived your life in a certain way even if you already knew the outcome and how it would play out. Was that already in the short story?

 

HEISSERER: The short story was far more rigid about determinism. Ted’s message within the short story was to embrace the inevitable. It didn’t give Louise a choice in the matter and it just let her be at home with that. I got very rebellious and said, “Well Ted, that’s not going to work for me in the film. Sorry. I hope you don’t mind, but I’m going to change the core of this.” He’s been game. If he secretly hates me on some form like, “I can’t believe he changed this,” then so be it. But, I wanted to make it a profound statement that she still chose to have Hannah, despite knowing what was going to happen in her life. It’s a very small moment in the film, but it means so much to me. It’s when she talks about how Hannah is unstoppable because of her poetry and her swimming trophies and all of that. She’s talking about Hannah’s contribution to the world and how that affects other people, and the fact that if she chooses not to have Hannah, will the world be a lesser place? How many people will she not have been able to affect. It’s not a selfish thing. It’s very much she needs to make sure that this contribution exists.

 

И еще:

 

When we asked if he would want the same type of knowledge that Louise and the Heptapods do, Heisserer answered, “I think I can only be enriched by a greater perspective on the world. And a greater perspective on time would certainly do that. I don’t think it would necessarily mean I would change my own life.

 

“I fall in the Louise category of I have regrets, but I know the regrets I have from things helped mature me and helped me be a better person now. Where past me may have been an asshole at times, it’s important for me to be able to grow that way.”

Изменено 16.11.2016 21:20 пользователем EMoushen

[Voyager_]

Ты не понял суть. Понимаешь, это как ясновидение в Стартреке, или ведьмы в Докторе Кто, или если бы в Гарри Поттере внезапно появились роботы

К тому же, есть же разница между "Фантастикой" и "Научной фантастикой". От них требования разные.

 

Это "ясновидение" здесь обосновано. Мы имеем пришельцев с определенным мышлением и восприятием. Согласно гипотезе, выучив их язык, мы получаем их специфическое восприятие и мышление. Луиза выучила язык и получила соответствующий эффект. Все в пределах гипотезы. А то, что время можно воспринимать как-то иначе - то это уже фантастический элемент, и Вам это надо принять, как Вы приняли идею с мидихлорианами. В названии жанра кроме "научная" есть и слово "фантастика".

 

Вот Вам цитата из той же статьи из раздела "Текущий статус":

Психолингвистические исследования пошли гораздо дальше в изучении цветового восприятия и продолжают развивать полученные результаты, исследуя восприятие движения, эмоций, предметного представления и памяти. Важнейшей частью психолингвистических исследований лингвистического релятивизма сейчас являются поиски когнитивных различий у носителей различных языков, когда язык не вовлечён в экспериментальные задания.(что делает несостоятельным утверждение Пинкера о том, что лингвистический релятивизм замкнут на самом себе). В недавних работах с билингвами основной целью стала попытка отделить влияние языка от влияния культуры на различные аспекты познавательных процессов, такие как восприятие времени, пространства, движения, цветов и эмоций. Исследователи описали различия между билингвами и монолингвами в восприятии цвета, представлениях о времени, и других элементов познания.

Если Вас интересуют конкретные механизмы, согласно которым происходит влияние языка на когнитивные процессы - то зарывайтесь в конкретные исследования и ищите.

[antrik0t]

Кстати вот еще кое-что. В чем проблема научить инопланетян в первую очередь алфавиту? Написали бы буквы A-Z, а потом принесли картинки с надписями. Тада бы получили простейшее понимание за одну-две встречи. Зачем учить сразу готовым словам? И вообще, почему инициативу с письменностью предложили именно люди, а не более разумные инопланетяне?

Ну и последнее. Я конечно полный ноль в биологии, но то что их тело из семи щупалец позволила им развить интеллект и строить космические корабли вызывает у меня сомнение...

[Voyager_]

:lol:

[antrik0t]

Voyager_

Обоже мой, мозг может как угодно воспринимать время, но узнать то что он физически не может узнать, (извините за тавтологию) он не может.

К тому как вы могли узнать в вики, все ученые которые в этом разбираются это: - лингвисты, филологи и философы. Среди них нет ни одного Математика или Физика т.е. тех кто разбирается в том что из себя представляет время.

И да, мидихлорианы в рамках своего мира логичны, это же нет.

 

:lol:

?

[Voyager_]

Вы зачем-то пытаетесь найти объяснение там, где его не будет и где оно не даже требуется, это выглядит несколько забавно. Конечно, это Ваше право его искать там, где Вам хочется, но в данном случае Вы просто портите самому себе впечатления, как мне кажется. Относитесь проще.

[antrik0t]

Вы зачем-то пытаетесь найти объяснение там, где его не будет и где оно не даже требуется, это выглядит несколько забавно. Конечно, это Ваше право его искать там, где Вам хочется, но в данном случае Вы просто портите самому себе впечатления, как мне кажется. Относитесь проще.

 

Фильм позиционирует себя как серьезное кино и старается быть аутентичным.

За такой бред в своё время ругали "Прометей", а от фильмов типа ЗВ, комиксов и фентези такого и не ждут.

Хотя, может я действительно от него слишком многого ожидал...

[EMoushen]

?

Похоже кто-то пропустил мимо ушей всю лекцию Луизы о том, почему так трудно сломать языковой барьер с пришельцами. А еще лекцию Вебера о том, что им важно выучить язык пришельцев, а не наоборот, ибо люди боялись утечки информации и ее использования во вред человечеству в случае враждебности алиенов

[Health]

некоторые высказывания Эрика Хайссерера по сабжу

Спойлеры (текст на ангийском, не хочу еще прятать под простыню)

 

There’s a theme in the film of is it better to have lived your life in a certain way even if you already knew the outcome and how it would play out. Was that already in the short story?

 

HEISSERER: The short story was far more rigid about determinism. Ted’s message within the short story was to embrace the inevitable. It didn’t give Louise a choice in the matter and it just let her be at home with that. I got very rebellious and said, “Well Ted, that’s not going to work for me in the film. Sorry. I hope you don’t mind, but I’m going to change the core of this.” He’s been game. If he secretly hates me on some form like, “I can’t believe he changed this,” then so be it. But, I wanted to make it a profound statement that she still chose to have Hannah, despite knowing what was going to happen in her life. It’s a very small moment in the film, but it means so much to me. It’s when she talks about how Hannah is unstoppable because of her poetry and her swimming trophies and all of that. She’s talking about Hannah’s contribution to the world and how that affects other people, and the fact that if she chooses not to have Hannah, will the world be a lesser place? How many people will she not have been able to affect. It’s not a selfish thing. It’s very much she needs to make sure that this contribution exists.

 

И еще:

 

When we asked if he would want the same type of knowledge that Louise and the Heptapods do, Heisserer answered, “I think I can only be enriched by a greater perspective on the world. And a greater perspective on time would certainly do that. I don’t think it would necessarily mean I would change my own life.

 

“I fall in the Louise category of I have regrets, but I know the regrets I have from things helped mature me and helped me be a better person now. Where past me may have been an asshole at times, it’s important for me to be able to grow that way.”

Дело нескладного сценария раскрыто - потому что просто Хайссерер дурак какой-то.

[antrik0t]

Похоже кто-то пропустил мимо ушей всю лекцию Луизы о том, почему так трудно сломать языковой барьер с пришельцами

 

Да нет, слышал... по этому её действия и кажутся бредом... это как ребенку вместо алфавита сразу книги пихать. Сначала алфавит, потом сказка с картинками, потом тока книжка.

[Voyager_]

Фильм позиционирует себя как серьезное кино и старается быть аутентичным.

За такой бред в своё время ругали "Прометей", а от фильмов типа ЗВ, комиксов и фентези такого и не ждут.

Хотя, может я действительно от него слишком многого ожидал...

Позволю себе накатать длиннопост, если не против, т.к. считаю, что тема важная. А то слишком часто в теме фигурирует фраза "это все полный бред".

Сначала небольшое теоретическое введение, на которое мы потом будем опираться. Любая фантастика (не важно, научная или нет) опирается на ряд аксиом, которые задают правила функционирования того или иного созданного автором мира. Как известно, аксиомы не требуют доказательств и автор свободен в их выборе. Возьму неплохую цитату из одной научной работы по фантастике:

1. Фантастическими называют факты, намеренно придуманные (либо могущие быть намеренно придуманными) автором как противоречащие свойствам реальной действительности.

2. Фантастикой называют изображение фактов, несуществовавших и несуществующих в реальной действительности с точки зрения характерных для данной эпохи представлений о последней. Межзвездные полеты в данный момент не доступные человечеству, однако, спустя, скажем тысячу лет, это может быть вполне обычным явлением, и соответственно, межзвездные полёты уже не будут являться фантастикой.

3. С точки зрения характерных для данной эпохи представлений о реальной действительности фантастические факты не существуют не только как конкретные события, но и как типы фактов, поскольку существование любых подобных фактов противоречит известным свойствам и закономерностям бытия. Для пояснения можно использовать уже упомянутый пример с межзвездными полетами – преодоление скорости света на данным момент не видится возможным.

У этого определения еще много аспектов и рассуждений, с помощью которых автор их выводит, так что не буду утомлять.

А уже внутри аксиом (фантастических фактов) автор ограничен определенной логикой. Это мы рассматривали чисто фантастику.

 

Теперь перейдем к научной фантастике. Это мною переформулированные идеи уже другой работы, посвященной НФ:

Специфика научной фантастики состоит в том, что в ней отражается научное мироощущение, дух науки. Таким образом, особенность научной фантастики можно выразить следующей формулой «выдуманная реальность» + «научное мироощущение» = НФ. Для сравнения, формула для отражения сути фэнтези выглядит так – «выдуманная реальность» + «волшебное мироощущение» = Фэнтези.

 

А теперь давайте всё это приложим к данному фильму. Автор задает некие аксиомы - фантастические факты, которые, собственно, и делают завязку фильма (компонент "выдуманная реальность"). Сюда относятся пришельцы, их необычное сознание и нелинейность времени. За компонент "научное мироощущение" у нас отвечают герои-ученые, которые пытаются разобраться в этой ситуации с точки зрения науки, а также многократно упомянутая лингвистическая гипотеза. Возникающие логические несостыковки тут возникают именно из-за фантастического компонента, потому что, как известно, нелинейность времени приводит к различного рода парадоксам и петлям.

 

Если бы в фильме были бы только научные факты и идеи, то это была бы документалка с Стивом Хокингом.

Изменено 16.11.2016 22:29 пользователем Voyager_

[EMoushen]

Да нет, слышал... по этому её действия и кажутся бредом... это как ребенку вместо алфавита сразу книги пихать. Сначала алфавит, потом сказка с картинками, потом тока книжка.

Задача была установить контакт в кратчайшие сроки. Пришельцы, использующие летательные аппараты - не дети. И дело не в сложности, а в том, что мыслят они совершенно по другому. Какой смысл им буквы пихать, если у них нет такого понятия? Как объяснить, что буква - это не слово, а слово - не предложение? А в фильме они написали слово и сразу указали на объект, который оно обозначает.

[antrik0t]

Voyager_ Да нет, автор интерпретирует как-бы "Реальную теорию" из нашего мира. Вот, даже EMoushen пытался доказать что это "ясновидение" вполне логично и возможно)))

[antrik0t]

Задача была установить контакт в кратчайшие сроки.

Говорю же, 1-2 занатия.

Пришельцы, использующие летательные аппараты - не дети. И дело не в сложности, а в том, что мыслят они совершенно по другому.

Потому для контакта и надо это сделать, научить логике с азов, а не так чтобы они сами пытались её понять.

какой смысл им буквы пихать, если у них нет такого понятия? Как объяснить, что буква - это не слово, а слово - не предложение? А в фильме они написали слово и сразу указали на объект, который оно обозначает.

А в чем проблема то? Ведь и в нашем мире есть похоже - Китайский. Каждое слово иероглиф, причем имеющий свою логику образования.

[Voyager_]

Voyager_ Да нет, автор интерпретирует как-бы "Реальную теорию" из нашего мира. Вот, даже EMoushen пытался доказать что это "ясновидение" вполне логично и возможно)))

 

Сама гипотеза реальная (1). "Ясновидение" (2), как было видно в предыдущем посте, является фантастикой. Накладываем друг на друга, получаем научную (1) фантастику (2). Так понятно?

[antrik0t]

Voyager_

Ок (А)Возьмем теорию о кротовых норах (Б) Добавим фантастический элемент, что внутри неё живет крот. Итог: получаем тупую фентезю

Суть "Научной фантастики" в том, что гипотетически происходящее в ней может существовать + небольшие допушения (тк они свойственны фильмам вообще).

Могут ли гипотетически существовать инопланетяне? Да. Можно ли построить прибор который покажет будущее? Гипотетически да. Может ли человек выучив другой язык начать видеть будущее? Ни коим образом.

[Voyager_]

Voyager_

Ок (А)Возьмем теорию о кротовых норах (Б) Добавим фантастический элемент, что внутри неё живет крот. Итог: получаем тупую фентезю

Суть "Научной фантастики" в том, что гипотетически происходящее в ней может существовать + небольшие допушения (тк они свойственны фильмам вообще).

Могут ли гипотетически существовать инопланетяне? Да. Можно ли построить прибор который покажет будущее? Гипотетически да. Может ли человек выучив другой язык начать видеть будущее? Ни коим образом.

Вы мой Эверест И я все же дойду до конца)))))))

Научная фантастика прежде всего фантастика и в ней возможно всё. Межзвездные перелеты выше скорости света нарушают текущие законы физики и "ни коим образом" не могут быть, Вас это не смущает? Но это неотъемлемый элемент любой космической научной фантастики.