Близкие друзья (Queer As Folk)

[Ru-Ta]

Помог знакомым дамам с ребенком сумки донести – манипуляция, чтобы к Брайану подобраться, бескорыстная помощь даже не рассматривается.

 

Он как бы не один был во время принятия решения "бескорыстно помочь дамам". Дафну с купленным на ее средства браслетом дружбы задвинул и побежал, побежал причинять добро.

 

Вам бы понравилось, если бы с вами так поступил ваш как-бы-друг?

 

Дафна - ангел, прекрасно понимающая истинные причины сей помощи.

[Джози]

Да, надо быть ангелом, чтобы простить такой нехороший поступок. Бросил подругу одну, в совершенно незнакомом месте, они же не просто так гуляли или случайно встретились и должны были разойтись по своим делам, они шли вместе по договоренности куда-то. И Дафна прямо со слезами на глазах осталась стоять. И еще браслет.....( с ним еще более обидно... А он ничего не объяснив и даже не попрощавшись побежал манипулировать какими-то лесбиянками!

[Soli]

Он как бы не один был во время принятия решения "бескорыстно помочь дамам". Дафну с купленным на ее средства браслетом дружбы задвинул и побежал, побежал причинять добро.

 

Вам бы понравилось, если бы с вами так поступил ваш как-бы-друг?

 

Давайте мы не будем здесь выяснять, что бы мне понравилось или не понравилось? Мы ведь здесь, кажется, сериал обсуждаем, а не меня.

 

Мое сообщение было написано к теме о хитрых манипуляциях (хождении по головам) Джастина, о которых здесь постоянно говорится, но до сих пор не приведено ни одного реального примера. Споры о том, нравится мне его поведение в этой сцене или нет, разводить нет никакого желания, т.к. к сути сообщения они не имеют никакого отношения.

 

Специально нашла и посмотрела эту сцену, и, вы не поверите, не нашла в ней ничего ужасного. Джастин явно ждал, что Дафна присоединится к нему после того, как расплатится за браслеты, что она и сделала. Ну а то, что убежал с ними потом... Эгоистично - да. Манипулирование - сомневаюсь.

[Джози]

Манипуляция - это скрытый психологический прием целью которого является заставить человека, вопреки его интересам, выполнить нужные вам действия. Немало важный фактор манипулирования- сделать так, чтобы человек сам захотел это сделать.

 

Не слишком ли громкое название у поступка Джа, когда он воспользовался поводом подойти к Мелани и Линдси? Да, помощь с сумкой это был лишь повод к разговору, походу в гости и возможному более близкому знакомству. И что? Это было кому-то непонятно? Если бы он молча донес сумки и молча ушел, то это была бы искренняя помощь, а если он еще потом остался, то нет. Помощь есть помощь. Это раз.

 

Он скрывал какие-то свои желания? Или никто не понял, что он хочет подружиться с ними? Или никто не знал о его влюбленности?

 

Вопреки каким своим интересам Мелани и Линдси совершили действие выгодное Джа?

 

Мелани и Линдси сами решили привести Джа к себе домой, и захотели бы это сделать и без всяких сумок, если бы они встретились. Он им нравился. И они уже были знакомы. Зачем тут вообще нужна была какая- то манипуляция? По-моему обычная жизненная ситуация.

[Brittany_]

- Изменено 12.04.2019 16:26 пользователем Brittany_

[Hadass]

С чего узко-то? У каждого свой взгляд. А учитывая расколотость квировского фандома, примыкать к какой-то одной определенной группировке вообще нет особого желания.

 

Вот именно )

 

Слишком узко смотрите на поступки Брайна, часть его фандома уже давно решили для себя, что вся история со свадьбой, была тонко продуманна с четкой целью приподать Джастину заключительный урок, подтолкнуть его..

 

Я, кстати, вообще не согласна. История со свадьбой возникла из-за того, что.Брайан запаниковал после взрыва в Вавилоне и пустился во все тяжкие.

 

Не, ну а кто говорит, что чувств не было? Почти ж свое, родное, да и в постели ниче так научился, короче, жалко отдавать чужим людям, привык уже. Это примерно как с Майки, только еще секс добавился. Себе оно вроде и не надо насовсем круглосуточно, но пусть шоб було, с ним же весьма неплохо, если оно где-то рядышком ошивается и по первому зову тут как тут. Как-то так.

 

Ну, а какие это чувства, по- вашему? По описанному выходит - ну, типа, раз уже есть, пусть будет. И не более того. Но ведь это не так.

 

Ну, вы же сами все сказали. Друзей нет, в классе не любят, одинокий. Это ни о чем не говорит? И тут вдруг дружелюбие прет во все щели, лезет ко взрослым с той еще репутацией, дружится с ними направо и налево, жить к ним пришел и спать с ними. Противоречия не видите никакого? А если подумать? Тока от доброты душевной и дружелюбности? Или все-таки мальчик видит, что можно неплохо устроиться, если постараться?

 

В каком плане неплохо устроиться?

Я вижу, что в самом начале Джастин искал любой предлог, чтобы увидеть или быть поближе к Брайану, поэтому цеплялся за любую возможность, которая предоставлялась- пойти домой к лесбиянкам, к Дэбби, искать Майки и тд и тп. Ну это же естественно. Он в него втрескался и хотел быть ближе, это совершенно нормально. Черт, ему 17 лет всего было. Для этого возраста ок сталкерить объект любви. А потом он к ним уже искренне был привязан и обрёл своего рода и семью ( практически за неимением собственной) и друзей.

[Hadass]

Дафна - ангел, прекрасно понимающая истинные причины сей помощи.

 

Кстати, пара слов о Дафне.

На самом деле, их дружба имела довольно потребительский характер со стороны Джастина. Всю дорогу она помогала ему абсолютно во всем, он же никогда и ни в чем ( или это нам не показали или если считать помощью лишение девственности).

Я думаю, что Дафна всегда была немного в него влюблена, а потом уже помогала по инерции. В принципе, такой односторонней дружбы быть не может, нельзя же только брать.

[Джози]

Я тоже думаю, что Дафна была очень неравнодушна к Джастину. Она всегда его поддерживала, давала советы, жилье они вместе снимали. Но я бы не назвала это потребительским отношением с его стороны. Она не находилась возле него круглосуточно и ни чем ради него не жертвовала, у нее была своя жизнь. И когда они разговаривали, то о них обоих, а не только о нем.

Наверное для того, чтобы показать нам его помощь и участие в каких-то моментах с Дафной, был бы необходим дополнительный сюжетный ход и дополнительное экранное время. А девочка все-таки не главный персонаж.

[Hadass]

Я тоже думаю, что Дафна была очень неравнодушна к Джастину. Она всегда его поддерживала, давала советы, жилье они вместе снимали. Но я бы не назвала это потребительским отношением с его стороны. Она не находилась возле него круглосуточно и ни чем ради него не жертвовала, у нее была своя жизнь. И когда они разговаривали, то о них обоих, а не только о нем.

Наверное для того, чтобы показать нам его помощь и участие в каких-то моментах с Дафной, был бы необходим дополнительный сюжетный ход и дополнительное экранное время. А девочка все-таки не главный персонаж.

 

Да понятно, что она не главный перс и про нее по большому счету неинтересно, но подана эта дружба была очень односторонне, вот и все.

[Ru-Ta]

Давайте мы не будем здесь выяснять, что бы мне понравилось или не понравилось? Мы ведь здесь, кажется, сериал обсуждаем, а не меня.

 

Мое сообщение было написано к теме о хитрых манипуляциях (хождении по головам) Джастина, о которых здесь постоянно говорится, но до сих пор не приведено ни одного реального примера. Споры о том, нравится мне его поведение в этой сцене или нет, разводить нет никакого желания, т.к. к сути сообщения они не имеют никакого отношения.

 

Специально нашла и посмотрела эту сцену, и, вы не поверите, не нашла в ней ничего ужасного. Джастин явно ждал, что Дафна присоединится к нему после того, как расплатится за браслеты, что она и сделала. Ну а то, что убежал с ними потом... Эгоистично - да. Манипулирование - сомневаюсь.

 

А мое - к тому, что это было ни разу не бескорыстно(почитайте, был влпрос в воздух почему это не могло быть бескорыстно)

 

 

Не могло. Джастину нужно и хотелось познакомиться поближе с этой парочкoй. Настолько нужно, что забыл про подругу. О каком таком гипотетическом бескопыстии может тут идти речь?

 

П.С. меня повеселило утрирование и гипертрофирование страданий Дафны и прочее вплоть до секретного знания собирались ли они куда-то или просто шли, собираясь расстаться через сто метров. Нет, она, конечно, не плакала и вешаться не побежала, но осадок после такого останется у любого человека. Дафна просто наверняка понимала почему Д. решил помочь. И простила это некрасивый поступок. Надеюсь, никто не будет спорить, что Джастин поступил некрасиво?

Изменено 18.06.2017 16:32 пользователем Ru-Ta

[Ru-Ta]

Я тоже думаю, что Дафна была очень неравнодушна к Джастину. Она всегда его поддерживала, давала советы, жилье они вместе снимали. Но я бы не назвала это потребительским отношением с его стороны. Она не находилась возле него круглосуточно и ни чем ради него не жертвовала, у нее была своя жизнь. И когда они разговаривали, то о них обоих, а не только о нем.

Наверное для того, чтобы показать нам его помощь и участие в каких-то моментах с Дафной, был бы необходим дополнительный сюжетный ход и дополнительное экранное время. А девочка все-таки не главный персонаж.

 

 

Потребительское отношение не подразумевает "круглосуточно и жертвование без наличие своей жизни". У меня ощущение, что вы всеми правдами и неправдами хотите оправдать Джастина даже в однозначных моментах.

 

Достаточно того, что он пользовался напропалую, взамен если и отдавая, то в разы меньше. Это и есть потребителькое отношение.

 

Необходимый сюжет мог занять пару минут и если бы режиссерам надо было покащать настоящую , а не потребительскую "дружбу", то они бы нашли не только 2, но и 5 и даже 10 минут.

[Soli]

А мое - к тому, что это было ни разу не бескорыстно(почитайте, был влпрос в воздух почему это не могло быть бескорыстно)

 

Прошу прощения, сразу этого не поняла. По вашему вопросу ("Вам бы понравилось, если бы с вами так поступил ваш как-бы-друг?") и общему стилю сообщения было похоже, что в первую очередь вас интересует моя реакция на подобную гипотетическую ситуацию, а вовсе не разъяснение этой самой ситуации с сумками, которую я, к слову сказать, вообще не помнила.

 

Что касается моего предположения о бескорыстии, в обсуждении сериала эта сцена и следующая за ней были доведены до абсурда: Джастин даже к ним в гости вломился без приглашения, поэтому бескорыстие было приведено в качестве одной из возможных причин его поведения, не более. Основной вопрос сообщения был все-таки: где там манипулирование? И его там, похоже, все-таки нет.

 

Кстати, пока проматывала эпизоды в поисках этой самой сцены, вспомнила, почему не люблю пересматривать первый сезон: большую часть времени мне там стыдно за Джастина. Я, конечно, понимаю - первая любовь, возраст такой и т.п., но как же он Брайана преследовал. Просто сталкерство в чистом виде.

Изменено 19.06.2017 06:25 пользователем Soli

[Джози]

Откуда уверенность в том, что у Дафны остался неприятный осадок от того поступка Джастина? Это как-то показано в фильме? Как? По каким ее словам или эмоциям это стало понятно?

И конечно же она знала о намерениях и мотивах Джа. Они неоднократно обсуждали тактику завоевания Брайяна.

 

Утверждение того, что от подобного поступка останется нехороший осадок у любого человека не является всеобщим мнением, грешит излишней самонадеянностью и вовсе не означает, что так и было с Дафной.

 

Я например, вообще ничего страшного и эгоистичного не вижу в том, сделал Джастин. И совершено не потому, что это был именно ОН. Был бы кто-то другой на его месте, я бы думала точно так же.

 

Можно примеры "пользования напропалую" Джастином Дафны? Она много ему помогала советами и моральной поддержкой. Но называть это потребительским отношением я бы не смогла. Это слишком сильно сказано и на мой взгляд было бы очень несправедливо так говорить.

 

На счет отсутствия сюжетных ходов, которые раскрыли бы глубже дружбу Джа и Дафны и его к ней отношения. Так это вопрос к сценаристам. При чем тут персонаж? Он что, живет своей жизнью? Может авторы не считали, что эта дружба не показана в полной мере или однобоко.

 

Что значит, я хочу всеми правдами и неправдами во всем оправдать Джастина? Какими неправдами я пользуюсь в своей защите?

 

И я никого не защищаю. Я просто выражаю свое отношение к персонажам и их поступкам. Если я не согласна с тем, что какой-либо герой поступил плохо в конкретно обсуждаемой ситуации и не вижу обоснованной аргументации этой самой "плохости", то я так и говорю. Я не являюсь чьим-то адвокатом, который обязан всегда защищать свое клиента и оправдывать его в любом случае ))

[Severus]

Вот правильно говорят - лучше не спорить, а дать собеседнику самому все обдумать некоторое время. Уже, смотрю, мнение о Джастине как о нежной няшке наивной начинает меняться в сторону трезвой оценки его далеко не красивого поведения в деле приобретения любви БК. Значит, мы движемся в правильном направлении, да.

[Mistral]

Вот правильно говорят - лучше не спорить, а дать собеседнику самому все обдумать некоторое время. Уже, смотрю, мнение о Джастине как о нежной няшке наивной начинает меняться в сторону трезвой оценки его далеко не красивого поведения в деле приобретения любви БК. Значит, мы движемся в правильном направлении, да.

 

А разве Джастина относили к нежной няшке?

Попытки понять в чем заключалось злостное манипулирование и хождение по головам не означают безоговорочного причисления Джа к отряду "цветков благоухающих и невинных".

[Soli]

Вот правильно говорят - лучше не спорить, а дать собеседнику самому все обдумать некоторое время. Уже, смотрю, мнение о Джастине как о нежной няшке наивной начинает меняться в сторону трезвой оценки его далеко не красивого поведения в деле приобретения любви БК. Значит, мы движемся в правильном направлении, да.

 

Осталось только понять, когда те, кто защищает Джастина, называли/считали его "нежной няшкой наивной", и вообще шикарно. В противном случае, не совсем понятно, к кому или к чему относится это сообщение.

 

P.S. Некрасивое поведение не равно хитрому манипулированию/хождению по головам.

[Severus]

Некрасивое поведение, выражающееся в манипулировании, это как бы и есть хождение по головам. Когда любым способом делаешь то, что выгодно и нужно тебе, не учитывая интересы тех, кем ты манипулируешь. И вот как по мне, цель средства не оправдывает. Хоть ты ради корысти используешь других, хоть ради любви, ты все равно их используешь ради своих интересов. Да, назвать Джастина ужасным человеком, которого не стоит принимать в приличных домах, нельзя. Но его поведение все равно не вызывает уважения и хорошего отношения. А дальше уже каждый сам для себя решает, насколько не вызывает. То ли совсем, как для меня, то ли он же ради любви, как для вас. Все равно так нельзя, иначе рано или поздно так же попользуются и тобой. И тоже ради любви, может быть. Но тада это оправдание про любофф уже не будет выглядеть столь романтичным, поимел-то не ты, а тебя.

[Джози]

Вот правильно говорят - лучше не спорить, а дать собеседнику самому все обдумать некоторое время. Уже, смотрю, мнение о Джастине как о нежной няшке наивной начинает меняться в сторону трезвой оценки его далеко не красивого поведения в деле приобретения любви БК. Значит, мы движемся в правильном направлении, да.

 

Это просто потрясающе.....))))))

Правильное направление это какое? Не задавать никому-то никаких вопросов и никому не отвечать на них? Просто утверждать, с нерушимой уверенностью в своей правоте и знании истины, что Джастин "далеко не красиво" себя вел? И "приобрел" любовь Брайяна?

[Severus]

Это просто потрясающе.....))))))

Правильное направление это какое? Не задавать никому-то никаких вопросов и никому не отвечать на них? Просто утверждать, с нерушимой уверенностью в своей правоте и знании истины, что Джастин "далеко не красиво" себя вел? И "приобрел" любовь Брайяна?

 

В правильном направлении - это снять розовые очки и перестать твердить, как заведенный, что Джастин юный и влюблен, а потому он не со зла, он от любви. И шо? Это его проблемы, от чего он там, главное, что делает он вещи некрасивые. И это очевидно. А приобретенное некрасивыми поступками счастья не приносит вообще-то, кстати.

[Soli]

Некрасивое поведение, выражающееся в манипулировании, это как бы и есть хождение по головам. Когда любым способом делаешь то, что выгодно и нужно тебе, не учитывая интересы тех, кем ты манипулируешь.

 

А конкретные примеры этого мы когда-нибудь здесь услышим? Хотя бы один реальный пример того, как Джастин кого-то "поимел" в стремлении завоевать Брайана - на самом деле "поимел", и я с радостью с вами соглашусь и про манипулирование, и про хождение по головам, и про использование. Но вопрос ведь в воздух, правда? Примера не будет.

 

И про некрасивое поведение, лично я говорила об отсутствии самоуважения, прежде всего. Некрасивость поведения Джастина, для меня, выражалась именно в этом. Не в том, что он кого-то там использовал и т.п. Потому что нельзя так унижаться, даже ради любви.

Изменено 19.06.2017 09:20 пользователем Soli

[Джози]

В правильном направлении - это снять розовые очки и перестать твердить, как заведенный, что Джастин юный и влюблен, а потому он не со зла, он от любви. И шо? Это его проблемы, от чего он там, главное, что делает он вещи некрасивые. И это очевидно. А приобретенное некрасивыми поступками счастья не приносит вообще-то, кстати.

 

Джастин был в начале и юным, и влюбленным. Для того, чтобы это видеть надо быть в розовых очках? А если их снять, то каким он тогда будет видеться? Взрослым мужчиной и не влюбленным?

 

Какие некрасивые поступки? Можно их услышать???

Изменено 19.06.2017 10:42 пользователем Джози

[Severus]

Девочки, ну скока можно? Джастин упорно лез к БК через его друзей. Было? Было. Друзья давили на БК, чтобы взял Джастина, раз тот так просит. Было? Было. Джастин сел на шею БК, ведь ему негде жить, его некому рОстить, он ваще хочет жить с БК, патамушта любит. Было? Было. Еще что вам как пример привести? Вы издеваетесь, да? Дети возраста Джастина сидят дома с мамами, а не снимают в гей-клубах мужиков с плохой репутацией, чтобы потом у них поселиться. И дружат с ровесниками, а не с дядьками, которые трахают все, что движется. Так что прекращайте давить на меня - мальчик ВСЕГДА манипулировал окружающими, с тех пор как встретил БК, переспал с ним и решил у него жить. Все, что он делал дальше, было способом получить БК. А в его возрасте приличные дети так себя не ведут - они ж приличные дети, а не дядьки из гей-клуба, которым по сараю, с кем спать и что пить-курить.

[Soli]

А по-моему, это вы издеваетесь...

 

Джастин упорно лез к БК через его друзей. Было? Было.

 

Джастин упорно лез к БК через его друзей. И... что? Где здесь конкретные манипуляции? Что такого ужасно-страшного произошло? Он кого-то подставил? "Поимел", как вы говорите? Жизнь кому-то испортил? Что такого он сделал-то?

 

Друзья давили на БК, чтобы взял Джастина, раз тот так просит. Было? Было.

 

Когда это друзья давили на БК, чтобы он именно взял Джастина к себе? Признать, что к нему есть чувства - было дело. Когда конкретно они ему говорили: Брайан, возьми мальчика к себе?

 

Джастин сел на шею БК, ведь ему негде жить, его некому рОстить, он ваще хочет жить с БК, патамушта любит. Было? Было.

 

Это мы снова возвращаемся к вопросу о его обучении, которое Брайан сам предложил оплатить? Когда он говорил Брайану, что ему негде жить, его некому растить, поэтому я буду жить с тобой? Когда жил у Дэбби?

 

 

Дети возраста Джастина сидят дома с мамами, а не снимают в гей-клубах мужиков с плохой репутацией, чтобы потом у них поселиться. И дружат с ровесниками, а не с дядьками, которые трахают все, что движется. А в его возрасте приличные дети так себя не ведут - они ж приличные дети, а не дядьки из гей-клуба, которым по сараю, с кем спать и что пить-курить.

 

Я сейчас страшное скажу, но все дети разные. И не все семнадцатилетние подростки сидят дома с родителями, далеко не все. Некоторые и по клубам шатаются, и девчонок/парней снимают, и наркотики пробуют и т.п.

 

 

Так что прекращайте давить на меня - мальчик ВСЕГДА манипулировал окружающими, с тех пор как встретил БК, переспал с ним и решил у него жить

 

А давить на вас никто и не собирается, просто реальную информацию, факты из сериала хотели услышать, а не вашу личную интерпретацию его событий, но, для себя, я уже поняла, что ждать бесполезно. Всего вам доброго

Изменено 19.06.2017 10:56 пользователем Soli

[Mistral]

Привести пример, это назвать конкретную ситуацию и конкретные действия персонажа, а не описать абстрактное действие, которое непонятно кто и когда конкретно совершил.

 

Друзья давили на БК, чтобы взял Джастина, раз тот так просит. Было? Было.

 

Не помню. Пример?

 

Джастин сел на шею БК, ведь ему негде жить, его некому рОстить,

 

Не согласна. Джа подрабатывал в кафе, рисовал комиксы. И жил он не только у Брая, но и у Дэби, у Дафны и позже снимал уже свою конурку.

 

Дети возраста Джастина сидят дома с мамами, а не снимают в гей-клубах мужиков с плохой репутацией, чтобы потом у них поселиться. И дружат с ровесниками, а не с дядьками, которые трахают все, что движется. Так что прекращайте давить на меня - мальчик ВСЕГДА манипулировал окружающими, с тех пор как встретил БК, переспал с ним и решил у него жить. Все, что он делал дальше, было способом получить БК. А в его возрасте приличные дети так себя не ведут - они ж приличные дети, а не дядьки из гей-клуба, которым по сараю, с кем спать и что пить-курить.

 

Дети возраста Джастина порой вытворяют такое, что Джастин на их фоне - благоразумный и правильный молодой человек. И снова этот непонятный постулат о том, что ровесники должны дружить только с ровесниками? Откуда это?

[Джози]

Девочки, ну скока можно? Джастин упорно лез к БК через его друзей. Было? Было. Друзья давили на БК, чтобы взял Джастина, раз тот так просит. Было? Было. Джастин сел на шею БК, ведь ему негде жить, его некому рОстить, он ваще хочет жить с БК, патамушта любит. Было? Было. Еще что вам как пример привести? Вы издеваетесь, да? :D

 

Это Вы нам типа привели примеры??? )))))

 

Кто над Вами издевается? Просьба аргументировать свою позицию это издевательство?

Изменено 19.06.2017 11:40 пользователем Джози