Близкие друзья (Queer As Folk)

[meli.faro]

Вот и я о том, Юля. Так шо с архетипами будем разбираться в своем узком кругу специалистов, без ссылок на Харольда. Тут он нам не помощник.

 

ЗЫ Про Печорина еще рано говорить, это следующий этап, вот тада я и буду тебя ругать, шо ты его не любишь, хотя любишь Брайана. В них есть много общего по части обаятельности.

 

Да, Вита, трижды да насчет Печорина!

[Severus]

Да, Вита, трижды да насчет Печорина!

 

И тем не менее если Печорин - архетип героя-любовника, то Брайан там и рядом не стоял, даже если приплести сюда еще парочку архетипов. Они разные в отношении к любви и к ее месту в жизни.

[meli.faro]

И тем не менее если Печорин - архетип героя-любовника, то Брайан там и рядом не стоял, даже если приплести сюда еще парочку архетипов. Они разные в отношении к любви и к ее месту в жизни.

 

 

я не рассматриваю Печорина в контексте архетипа героя-любовника, так как на мой взгляд со времен Еврепида, который первый из античных драматургов стал рассматрвиать внутренний конфликт, архетипы в литературе практически не появлялись или могли быть сведены к существующим моделям.

А вот об отношении к любви соглашусь. Мое сравнению с Печориным как я уже говорила, было вызывано именно тем, что Брайан представлял, но не чем являлся. *непонятно, да?*

[Растяпа]

Солнцы мои, хоть триста трижды вы мне о Печорине будете говорить (а лучше этого не делать) иль ругать меня (уж как хоцца, но тоже не советую) я его ни на капелюшку больше любить не стану))) Меня в детстве от него ... воротило, а щас и подавно. Печорин стойко остался в моей памяти как разрушитель всего к чему не прикоснется, при этом нет в нем ни шарма, ни обаяния. А то что бабы в 19 веке к его ногам шмякались, дык на то они и из 19 века были, темные))))))

 

И я думаю сам Брай достаточно интересный персонаж и вокруг него много других героев, чтоб мы обошлись в теме хотя бы без Печорина, плииииз, личная просьба. Лучше уж тогда в ПС иль в группе, группе даже можете отдельную тему сделать

[Severus]

я не рассматриваю Печорина в контексте архетипа героя-любовника, так как на мой взгляд со времен Еврепида, который первый из античных драматургов стал рассматрвиать внутренний конфликт, архетипы в литературе практически не появлялись или могли быть сведены к существующим моделям.

 

Да нет, архетипы живы и очень часто встречаются. В Квирах - в том числе, потому что архетипы - ваще живучие такие штуки. Тока Брайан мимо этого понятия, в отличие от героя-любовника плюс демонического создания Печорина. Там вся фишка, в этом образе как раз в том, что он очень напоминает архетипы - кажется, что Брайан был, есть и будет вечно. Отсюда желание его с кем-то сравнить и как-то классифицировать, что не удастся. Он нетипичен, он слегка выстебан (постоянный секс, например, типа как смысл жизни), однако ж точно не является одним из типичных образов кого бы то ни было. Он для этого слишком глубок и многогранен.

[meli.faro]

Да нет, архетипы живы и очень часто встречаются. В Квирах - в том числе, потому что архетипы - ваще живучие такие штуки. Тока Брайан мимо этого понятия, в отличие от героя-любовника плюс демонического создания Печорина. Там вся фишка, в этом образе как раз в том, что он очень напоминает архетипы - кажется, что Брайан был, есть и будет вечно. Отсюда желание его с кем-то сравнить и как-то классифицировать, что не удастся. Он нетипичен, он слегка выстебан (постоянный секс, например, типа как смысл жизни), однако ж точно не является одним из типичных образов кого бы то ни было. Он для этого слишком глубок и многогранен.

 

Виток, ты слишком его усложняешь, понимаю, что от большой и нежной любви, но Брайан не смотря на потрясающую силу и глубину характера, вовсе не так запутан как хочется думать. И да конечно во много интрига заключается именно в этом отхождении от заданной в начале безусловности типажей - что, хотя в конце он по-прежнему Брайан Кинни, котому Майки говорил о вечной красоте и юности, это абсолютно другой персонаж чем был в начале. И многое в Квирах построении на контрасте между тем, что герой предтавляет собой и кем он является, к чему он приходится в конце. Но говорить о том, что Брайан слишком глубок и многогранен я бы не стала. Онн понятен в каждой сцене, он абсолютно логичен, уже к середине фильма герой полностью раскрыт как характер и начало его развития положенного в начале второго сезона находит свое естественное продолжение в последующих главах. После он уже не удивляет, в нем нет этой загадки, да эта сильная и интересная натура, сложная, глубокая, но понятная. И говоря о различных типажах, которые я вижу в Брайане, я прежде всего имела в виду природу его внутреннего конфликта, которая по-моему на протяжении нескольких псоледних столетий нещадно эксплуатруется в кино и лиетратуре и уже изживает себя.

[meli.faro]

Солнцы мои, хоть триста трижды вы мне о Печорине будете говорить (а лучше этого не делать) иль ругать меня (уж как хоцца, но тоже не советую) я его ни на капелюшку больше любить не стану))) Меня в детстве от него ... воротило, а щас и подавно. Печорин стойко остался в моей памяти как разрушитель всего к чему не прикоснется, при этом нет в нем ни шарма, ни обаяния. А то что бабы в 19 веке к его ногам шмякались, дык на то они и из 19 века были, темные))))))

 

И я думаю сам Брай достаточно интересный персонаж и вокруг него много других героев, чтоб мы обошлись в теме хотя бы без Печорина, плииииз, личная просьба. Лучше уж тогда в ПС иль в группе, группе даже можете отдельную тему сделать

 

Ругать не буду, но согласиться не могу. В конце концов подобное разложение героя или проведение параллелей штука не только занятная, но и полезное, которое сдвигает дискуссию на совершенно другой уровень от выяснения степени глубины посадки глаз Гейла к расшифровке характера галвного героя в контексте мировой культуры

[Severus]

Виток, ты слишком его усложняешь, понимаю, что от большой и нежной любви, но Брайан не смотря на потрясающую силу и глубину характера, вовсе не так запутан как хочется думать.

 

Настя, соглашаемся, что это не архетип, тогда идем дальше - о сложности или простоте данного образа. Это уже следующий этап обсуждения нашего милого мальчика.

 

ЗЫ То, что он логичен, не значит, что он прост и понятен. Он логичен с точки зрения его логики - понятно, что он делает именно так, как сам считает правильным. И с этой точки зрения, поняв логику его поведения, которую он и не скрывает, его легко прогнозировать. Тут я согласна. Но с точки зрения здравого смысла, общепринятых норм, ожиданий друзей и близких он отнюдь не так прост и предсказуем, как ты говоришь.

[Растяпа]

Ругать не буду, но согласиться не могу. В конце концов подобное разложение героя или проведение параллелей штука не только занятная, но и полезное, которое сдвигает дискуссию на совершенно другой уровень от выяснения степени глубины посадки глаз Гейла к расшифровке характера галвного героя в контексте мировой культуры

Настюшенька, сорри, но ты мне покажи здесь в теме, когда мы последний раз обсуждали глубину посадки глаз Гейла?)))) Да эту тему можно выставлять как образец, эталон форумного диалога, тут же напрочь отсутствует флуд и оффтоп, мы же тут исключительно о персонажах и их раскрытии и говорим и как-то обходились раньше без Печорина))) Нет, канеш, если хотите можете и о Печорине.

 

И в очередной раз соглашусь с тобой. Брайан глубок, интересен, но никак не непонятен, по крайней мере создатели дали зрителям все карты в руки, дабы можно было понять этого героя со всех сторон. В этом я считаю огромная заслуга сценаристов, они не обделили практически ни одного персонажа. А уж Брайан становится понятен очень скоро.

 

 

Вит, понятен Брай с точки зрения общественных норм или принимаем или не принимаем с их же точки зрения - разные вещи.

[meli.faro]

Настя, соглашаемся, что это не архетип, тогда идем дальше - о сложности или простоте данного образа. Это уже следующий этап обсуждения нашего милого мальчика.

 

ЗЫ То, что он логичен, не значит, что он прост и понятен. Он логичен с точки зрения его логики - понятно, что он делает именно так, как сам считает правильным. И с этой точки зрения, поняв логику его поведения, которую он и не скрывает, его легко прогнозировать. Тут я согласна. Но с точки зрения здравого смысла, общепринятых норм, ожиданий друзей и близких он отнюдь не так прост и предсказуем, как ты говоришь.

 

Вит, я же сказала, что архетипы в чистом виде сохранились только в античной драматургии, но в это контексте мне кажется Брайана тоже можно и нужно рассматривать. В данном случае првиеденик архетипам не пригвоор, а инструмент изучения героя

:)

А вот насчет сложности не соглашусь и причина этому, как мне кажется, Брайан изначально выдвинут за пределы норм и ожиданий других персонажей и пространства, в котором они существуют (отсюда кстати и этот ореол нереальности образа), в котором он это крайнее положение тех или иных черт характера и поэтмоу рассматривать и оценивать его в контексте общественности Квиров в корне не верно, где он конечно представляется чем-то нетипиычным и своеобразным. И если отойти от этих заданных сценарными условиями рамок поведение Брайана кажется мне совершенно предсказуемым и абсолютно логичным исходя из характера его героя в этих обстоятельствах, более того едиснтвенно возможным и не считая мелочей в целом - совершенно положительным. В какой-то момент он перестает удивлять, он понятен. Да он сложный, но не многогранный - он довольно цельный, и куда бы не забросила его порывистость, каждое его действие - естественное продолжение его характера. и это общее и цельно чувствуется во всем. чего кстати нет у остальных героев. Он абсолютно однозначен в каждом своем действии.

Изменено 22.09.2010 21:40 пользователем meli.faro

[meli.faro]

Настюшенька, сорри, но ты мне покажи здесь в теме, когда мы последний раз обсуждали глубину посадки глаз Гейла?)))) Да эту тему можно выставлять как образец, эталон форумного диалога, тут же напрочь отсутствует флуд и оффтоп, мы же тут исключительно о персонажах и их раскрытии и говорим и как-то обходились раньше без Печорина))) Нет, канеш, если хотите можете и о Печорине.

 

про посадку глаз и форму губ говорили кажется во время моей псоледней встречи с вами:D просто очень уж я падка на все эти диалоги и споры и разбор по косточкам. ПРосто Печорин мне кажется относится к тому же семейству, хотя и представляет собой совершенно другой класс таких обаятельных плохишей.

[Растяпа]

про посадку глаз и форму губ говорили кажется во время моей псоледней встречи с вами:D просто очень уж я падка на все эти диалоги и споры и разбор по косточкам.

Настюш, дык я только за, мы тут этим токмо и занимаемся))) А про глаза это так давно было)))

ПРосто Печорин мне кажется относится к тому же семейству, хотя и представляет собой совершенно другой класс таких обаятельных плохишей.

Сама всегда любила и люблю таких и в литературе, и в кино, да и в жизни, чего скрывать. Но вот Печорин.....ну уже всё сказала)))

[Severus]

Вит, понятен Брай с точки зрения общественных норм или принимаем или не принимаем с их же точки зрения - разные вещи.

 

Юль, я в курсе. И я как раз говорю о понимаемости, а не о принимаемости - принимают его любым, попробовал бы хто-то такое счастье нереальное не принять! Они шо, совсем без мозгов?

 

Вит, я же сказала, что архетипы в чистом виде сохранились только в античной драматургии, но в это контексте мне кажется Брайана тоже можно и нужно рассматривать. В данном случае првиеденик архетипам не пригвоор, а инструмент изучения героя

:)

 

Странно, тогда почему на тему архетипов в литературе народ стока дисеров крапает, по Печорину - в том числе? А про Брайана так написать не получится - нет достаточно материала для научного исследования, он не архетип.

 

А дальше своими рассуждениями так ты меня ваще умилила: однозначность в каждом действии - это не простота, это сложность. Потому что просто - это когда по течению, как получится и как диктуют обстоятельства, а когда четко по своей логике, причем логике не совсем обычной со многих точек зрения, это уже говорит о глубине персонажа и сложности его натуры. Потому что там есть принципы, убеждения, там есть философия жизненная, а философия никогда не бывает простой. Тем более у такой натуры, как Брайан.

[meli.faro]

Странно, тогда почему на тему архетипов в литературе народ стока дисеров крапает, по Печорину - в том числе? А про Брайана так написать не получится - нет достаточно материала для научного исследования, он не архетип.

 

А дальше своими рассуждениями так ты меня ваще умилила: однозначность в каждом действии - это не простота, это сложность. Потому что просто - это когда по течению, как получится и как диктуют обстоятельства, а когда четко по своей логике, причем логике не совсем обычной со многих точек зрения, это уже говорит о глубине персонажа и сложности его натуры. Потому что там есть принципы, убеждения, там есть философия жизненная, а философия никогда не бывает простой. Тем более у такой натуры, как Брайан.

 

 

Вита, ты очень категорична это раз ты меня не слушаешь - это два, потмоу что появляется крайне неприятное ощущение, чио мои слова оказались вывернутыми наизнаку, в удобную для тебя сторону конечно, но увы оно не так взять хотя бы мой предыущий пост про существу, главная мысль которого сводилась к тому, что Брайан изначально выдвынут за заданные квировские границы нормы особняком о твсех героем - так нет же все свели к тому, что наивная глупая я мало того, что в икусствах не смылсит так и в брайанах

Во-первых, я различаю архетипы в чистом виде, как например у Марвкес а в его "сто лет" и носителей архетипов как Печорина, и отчасти Брайана. При этом видение архетипичного начала в Брайане не мешает видеть его и живым и горящим. Я не вешаю на него ярлык, обращая его движение в точку, я уже говорила о присущей ему динамике, ломающей замкнутость архетипа, в которой например остается Печорин, но многое в нем имеет свое архетипичное начало, но Брайан этим не исчерпывается.

 

Вита, плыть по течению на мой взгляд говорит не о простоте или сложности, а о слабости и силе. И эта сила принимать решения, следовать принципов и жить побуждениями у Брайана есть и да это свидетельствует о глубине, но на мой взгляд не о сложности. Я не случайно использую то или иное слово, язык наш, зараза, ой как богат и имнно пожтмоу я развожу эти понятия. Как мне кажется сложность характера напрямую связана с неоднозначностью взглядов, с внутренним конфликтов, с постоянным внутренним поиском. Именно поэтому Брайан для меня однозначен - и в этой однозначности я вижу простоту и ясность. И говоря простота я имею в виду не прямоугольность и плоскость мышления, а единство и лакончиность этой внутренней системы взглядов.

 

Вита, меня умиляет твоя трогательная любовь к Брайану, даже спорить как-то не хочется, это все равно что пытаться уговорить Джастиа отказаться от Бри... а потом захватить Старбакс:lol::lol: Это возвращаясь к катгоричности: если Брайан, то все должно быть крайне сложно и глубоко, а каждое действие иметь свое прекрасное и наредкость благородное объяснение, если любовь - то непременно со свободой выбора и нахождением компромисса, а главное на веки вечные, если Джатсин - то манипулятор и не дай бог ничего хорошего. Неужели не интересно тчо-то новое поискать? :)

[Severus]

Насть, я если о чем-то предметном говорю, то уж до конца предметно. Потому не черное и белое, а архетип Брайан или нет. Те вещи, которые перечисляешь по этому поводу ты, это уже другой подход, а мы ж вроде углубились в научную дискуссию, нет? Потому извини, компромисса не будет - не я начала искусствоведческий диалог, но я могу его закончить, если хочешь. Тока давай обойдемся без этих "ты категорична, Вита", "ты видишь тока черное и белое". Тема была предложена не мною, а в ней тока два варианта - либо да, либо нет...

А что касается моей любви к Брайану - ну было же уже обговорено сто раз. Как тока дискуссия по каким-то причинам заходит в тупик, меня сразу начинают ругать за чрезмерную любофф к Брайану... Прием знакомый и мною уже усвоенный, тока ж не сработает он. Неа. Я не усложняю образ Брайана, упрощая других, в Квирах и кроме него есть непростые персонажи, которых интересно анализировать. Джастин вот лично мне не интересен, с моей колокольни он прост, хотя и посложнее Майки. Ничего не поделаешь, этот мальчик меня в плане дебатов о глубине его личности не заинтересует - бывает. Так что тут без меня.

[meli.faro]

Насть, я если о чем-то предметном говорю, то уж до конца предметно. Потому не черное и белое, а архетип Брайан или нет. Те вещи, которые перечисляешь по этому поводу ты, это уже другой подход, а мы ж вроде углубились в научную дискуссию, нет? Потому извини, компромисса не будет - не я начала искусствоведческий диалог, но я могу его закончить, если хочешь. Тока давай обойдемся без этих "ты категорична, Вита", "ты видишь тока черное и белое". Тема была предложена не мною, а в ней тока два варианта - либо да, либо нет...

А что касается моей любви к Брайану - ну было же уже обговорено сто раз. Как тока дискуссия по каким-то причинам заходит в тупик, меня сразу начинают ругать за чрезмерную любофф к Брайану... Прием знакомый и мною уже усвоенный, тока ж не сработает он. Неа. Я не усложняю образ Брайана, упрощая других, в Квирах и кроме него есть непростые персонажи, которых интересно анализировать. Джастин вот лично мне не интересен, с моей колокольни он прост, хотя и посложнее Майки. Ничего не поделаешь, этот мальчик меня в плане дебатов о глубине его личности не заинтересует - бывает. Так что тут без меня.

 

У меня просто другой подход, я считаю, что в начале Брайан представляет собой архетип, но по мере развития характера разбивает его закостенелось и выходит за его рамки, а значит архетипом быть перестает. Так это вижу я и поэтому определенное и односложное "да" ли "нет" сказать не могу. Потому что это субъективное ощущение от характера героя. Я же говорила: я ясно вижу это в Брайане, но Бри этим не исчерпывается.

 

Что касается сложности то здесь дело в том, что у нас абсолютно разный подход к этому, для меня это - противоречивость и многообразие взглядов и оценок и поэтому Джастин для меня сложнее Брайана, все поступки окторого можно описать грубо говоря несколькими уравнениями. Другое дело что умение свести свою жизнь к этим нескольким уравнениям и умения следовать им конечно говорит о недюжей незаурядности Брайана как персонажа. Но не о сложности в моем понимании, которая связана в моем восприятии с отутсвием этой однозначности.

 

о вот мне бы не хотелось бы прекрашать дискуссию...

и хотелось бы спать

[Растяпа]

Юль, я в курсе. И я как раз говорю о понимаемости, а не о принимаемости - принимают его любым, попробовал бы хто-то такое счастье нереальное не принять! Они шо, совсем без мозгов?

Так минутку, мы говорили о пониманиемости Брайана как персонажа, что в нем не понятного, конкретно? Для тебя как для зрителя, чего ты в нем не поняла? Потому что общество это вообще-то некая масса у которой совершенно разные понятия и мне честно сказать глубоко на... понимает оно Брая или нет. В моем понятии общество либо принимает его поступки либо нет. Причем в понятии принимания может быть заложено и осуждение, но принимают как ливень без зонта (оно канеш плохо, но что поделать). Разговор же начался вполне конкретно - Брайен оч сложный и непонятный персонаж именно для тебя лично. Вот и давай без воды, чего именно тебе в нем непонятно?

[Severus]

Разговор же начался вполне конкретно - Брайен оч сложный и непонятный персонаж именно для тебя лично. Вот и давай без воды, чего именно тебе в нем непонятно?

 

Брайан непонятный не для меня, а для других героев. Иначе бы Майки так себя с ним не вел и, вполне возможно, получил бы его, Джастин многие вещи изменил бы в их отношениях, что тоже могло бы изменить многое довольно кардинально. Близкие не давили бы на него, если бы понимали, что это не способ получить желаемое - достаточно просто сказать, что тебе нужно, Брайан редко когда отказывал в просьбах. Так что я говорю об истории в целом, а не о своем восприятии этого героя. Мне-то он понятен, я его за понятность для себя и полюбила - многие свои комплексы я через этот персонаж немножечко уменьшила. Вернее, подучилась маленько, как с ними спокойно и без напряга существовать.

[Растяпа]

Ваще-то Майк один из немногих, кто оч хорошо понимает Брая, да и Джастин тоже...подробнее отвечу позже.

[Severus]

Ваще-то Майк один из немногих, кто оч хорошо понимает Брая, да и Джастин тоже...подробнее отвечу позже.

 

Ага, у них полное понимание. Потому с одним расстались, причем именно тогда, когда он наконец-то, не прошло и 5 лет, хоть чуть-чуть понял Брайана. Но ваще-то и на том спасибо, мог так и "понимать" еще лет десять, теряя и свое время, и Брайана. А другой так и остался в друзьях типа, патамушта постель при его потрясающем понимании Брайана он просил у него совсем не так, как надо было. И с Джастином поссорить их так и не смог, хотя это было его самое большое тайное эротическое желание.

[meli.faro]

Ага, у них полное понимание. Потому с одним расстались, причем именно тогда, когда он наконец-то, не прошло и 5 лет, хоть чуть-чуть понял Брайана. Но ваще-то и на том спасибо, мог так и "понимать" еще лет десять, теряя и свое время, и Брайана. А другой так и остался в друзьях типа, патамушта постель при его потрясающем понимании Брайана он просил у него совсем не так, как надо было. И с Джастином поссорить их так и не смог, хотя это было его самое большое тайное эротическое желание.

 

Вита,они оба прекрасно понимали Брайана, но понимать еще не значит принимать всегда и без условий. Мне кажется в этом и заключается один из ключевых моментов в отношениях Брайана с близкими с девочками, с Джастином, Майки - они знают его, иногда даже лучше его самого и именно поэтому и прощают ему многое несмотря на все обиды, требования и осуждения, которые сыплятся бесконечным ливнем на это свободолюбивого упрямца не готового отступиться ни на шаг. Но разве можно стоить отношения на одном только "понимании"? Разве всегда легко быть с человеком, пусть ты и можешь дать объяснение каждому его шагу, каждому поступку? Но разве должно быть Джастин счастливее от того, что знал, что Брайан не даст ему того, что может дать, просто потому что боится себя с кем-то связать? Просто потому что он не готов пойти на компромисс и в день его рождения к примеру сделать что-то значащее для них обоих, как он в свое время сделал для Майки? Он понимает это, понимает эту странную одержимость полигамностью, это нежелание хотя бы на секунду отступиться от звания лучшего жеребца Питсбурга, но ему тяжело рядом с ним несмотря на то, что он прекрасно знает, во что верит и чему верен Брайан. А Майки? Разве он не видит этого мистер неприступность насквозь? Разве он не всегда безошибочно вычисляет мотивы Брайана за всеми его странными для окружающих поступками и поведением? Равно как и понимает разницу чувств Брайана к нему и Джастину? Но может ли он с этим просто смириться? Это люди, Вита, это простые люди. Об этом нельзя забывать.

Изменено 23.09.2010 10:06 пользователем meli.faro

[Severus]

Вита,они оба прекрасно понимали Брайана, но понимать значит еще не принимать. Мне кажется в этом и заключается одно из главных положенйи в отношениях Брайана с близкими - они могут ругать его на чем свет стоит, отказываться от него, но они все понимают и именно поэтмоу несмотря на все их негодования и требования остаются с ним, любят его.

 

 

Понимать - это значит строить отношения так, чтобы всех максимально все устраивало и чтобы не было разочарований ненужных. И где это в обоих случаях? Они его принимали, потому что он был близким человеком, они многое ему прощали, потому что относились к нему серьезно, но они его не понимали. Совсем не понимали.

[meli.faro]

Именно поэтому Брайана и нельзя рассматривать в контексте взглядов на него другиз героев. Даже не смотря на разные оценки и восприятие, Брайан понятен и однозначен и абсолютно логичен для зрителя, тогда о какой сложности можно говорить, если мы рассматриваем его как персонажа с позиции зрителей, а не жителей Питтсбурга?

[meli.faro]

Понимать - это значит строить отношения так, чтобы всех максимально все устраивало и чтобы не было разочарований ненужных. И где это в обоих случаях? Они его принимали, потому что он был близким человеком, они многое ему прощали, потому что относились к нему серьезно, но они его не понимали. Совсем не понимали.

я кстати уже изменила содержание поста так что не актуально! :D

 

Понимать - это значит знать, почему так, а не иначе. и как пишет толковый словарь: "находить в чем смысл, толк, видеть причину и последствия." А принимать и строить отношение - это уже следующий шаг.

 

Вит, мы с тобой хоть раз сойдемся в терминологии? одна путанница

[Severus]

я кстати уже изменила содержание поста так что не актуально! :D

 

Понимать - это значит знать, почему так, а не иначе. и как пишет толковый словарь: "находить в чем смысл, толк, видеть причину и последствия." А принимать и строить отношение - это уже следующий шаг.

 

Вит, мы с тобой хоть раз сойдемся в терминологии? одна путанница

 

Пост изменила, мысли те же. Понимать - значит, знать, почему так, а не иначе. Да, так и есть. Но если Майки и Джастин знали, почему так, а не иначе применительно к Брайану, тогда чего же они от него хотели "не так"? Они извращенцы, да? Они знали, как будет, но ждали и требовали другого? Мамадарагая, настока глобально даже я в извращениях не разбираюсь!