Двадцать восемь панфиловцев

[Аркин]

Агитка.

 

Твои посты - агитка. Тоньше надо. Как авторы фильма.

[Харон]

Твои посты - агитка. Тоньше надо. Как авторы фильма.

 

А переход на личности не противоречит правилам форума? Если хотите что-то возразить, то делайте это по-существу, а не скатывайтесь в троллинг.

[Аркин]

Российское государство и так уделяет несправедливо много внимания государству, в котором российский флаг впервые показали публично в конце 80-ых на каком-то митинге, а цвета пришлось искать в книге исторических флагов. Ты знаешь как выглядит флаг СССР? Ты можешь засветиться на улице с этой символикой? Вот и не болтай о вымарывании.

[Харон]

Российское государство и так уделяет несправедливо много внимания государству, в котором российский флаг впервые показали публично в конце 80-ых на каком-то митинге, а цвета пришлось искать в книге исторических флагов. Ты знаешь как выглядит флаг СССР? Ты можешь засветиться на улице с этой символикой? Вот и не болтай о вымарывании.

 

Уходите от темы. Зачем вы мне про символику и возможности её демонстрации говорите?

И с чего вы вообще набросились на мой пост? Да ещё начали с перехода на личности?

Мой пост - это никакая не агитка, а моё оценочное суждение по поводу фильма (для чего и существует данный форум). Да, я считаю этот фильм тенденциозной поделкой, призванной вырвать советскую победу из исторического контекста и превратить в "духовную скрепу" для нынешнего государства.

В теме любого голливудского исторического фильма можно найти кучу обвинений в политизированности. Подчеркиваю: не недостоверности, а политизированности. А тут - ревностно охраняемое табу. Странно...

[mastholte rietberg]

Агитка. Попытка повесить РФ-ский триколор на советскую победу.

Почему?.. В чем это проявилось?

[Kapa]

В теме любого голливудского исторического фильма можно найти кучу обвинений в политизированности. Подчеркиваю: не недостоверности, а политизированности. А тут - ревностно охраняемое табу. Странно...

 

В любом голливудском фильме можно найти тонну недостоверностей сначала. А здесь на мой взгляд вы зря цепляетесь и не конкретно.

[Харон]

Почему?.. В чем это проявилось?

 

Да я уже писал об этом выше. События фильма происходят в своеобразном вакууме. Всё очень стерильно, без каких-либо упоминаний о "ненавистном режиме". Напрочь отсутствует исторический фон.

Как тут уже кто-то выразился, "фильм не про это". Фильм, видимо, о героизме и патриотизме. Но оставлено за кадром, откуда у этого патриотизма, как говорится, ноги растут.

Да и фразы вроде "кино о войне, а не о политике" - тоже лукавство. Война - часть политики. В советских военных фильмах это наглядно демонстрировалось. Здесь же подобная цельность отсутствует, так как она способна напрочь обнулить идеологическую ценность фильма для современного государства.

Изменено 08.08.2017 16:24 пользователем Харон

[Kapa]

В советских военных фильмах это наглядно демонстрировалось. Здесь же подобная цельность отсутствует, так она способна напрочь обнулить идеологическую ценность фильма для современного государства.

 

Это ваши домыслы. Люди сражались за свою страну, в фильме это четко показано, и вполне достаточно.

[Аркин]

Уходите от темы. Зачем вы мне про символику и возможности её демонстрации говорите?

 

Потому что ты сказал, что вымарывают память, раз в фильме на передовой (!) нет Советского флага. Почитай про то государство - узнаешь как на самом деле вымарывают память. Например, Маркс - он кто? Он тот, чьим именем была названа улица в каждом городе. А ещё он шовинист и русофоб, о чём простые советские граждане узнали под закат СССР. Вот что такое вымарывание.

[mastholte rietberg]

Да я уже писал об этом выше. События фильма происходят в своеобразном вакууме. Всё очень стерильно, без каких-либо упоминаний о "ненавистном режиме". Напрочь отсутствует исторический фон.

Как тут уже кто-то выразился, "фильм не про это". Фильм, видимо, о героизме и патриотизме. Но оставлено за кадром, откуда у этого патриотизма, как говорится, ноги растут.

А я думаю, это прекрасно.

Знаете, почему?

Все настолько расплывчато и замарано сейчас, с обеих сторон идеологии, что такой взгляд и нужен, чистый, как глоток воздуха. Он связан напрямую с чем-то более основным, глубоким - с человеком "как есть". Минуя вашу политику, даже историю с современностью (что подчеркнуто смешением времен в эпизоде с "самураями"). Это попытка "плясать от печки", начать с нового листа, оставив лишь важное. И это приветствуется.

 

Да и фразы вроде "кино о войне, а не о политике" - тоже лукавство. Война - часть политики. В советских военных фильмах это наглядно демонстрировалось. Здесь же подобная цельность отсутствует, так она способна напрочь обнулить идеологическую ценность фильма для современного государства.

[Kapa]

Потому что ты сказал, что вымарывают память, раз в фильме на передовой (!) нет Советского флага. Почитай про то государство - узнаешь как на самом деле вымарывают память. Например, Маркс - он кто? Он тот, чьим именем была названа улица в каждом городе. А ещё он шовинист и русофоб, о чём простые советские граждане узнали под закат СССР. Вот что такое вымарывание.

 

Но это очень спорное утверждение о русофобии и шовинизме Маркса, а гениальность его идей и его Каитала не уменьшает не сколько. Все современный бизнесмены все равно его читают. Как и подобные визги не умаляют красоту картины и подвиг советских людей в войне с фашистами.

[Filin_A]

Это ваши домыслы. Люди сражались за свою страну, в фильме это четко показано, и вполне достаточно.

 

Ага... Казахи воевали под Москвой за Россию, поэтому они русские. Отсюда можно сделать вывод, что те, кто оборонял Одессу, воевали за Украину, поэтому были украинцами. А потом эвакуировались в Севастополь и стали русскими... А в Брестской крепости белорусы воевали за Белоруссию...

Интересно, кому пришла в голову эта бредовая фраза?

[Харон]

Это ваши домыслы. Люди сражались за свою страну, в фильме это четко показано, и вполне достаточно.

 

Какие домыслы? Поясните, если не трудно. А то я не понял из-за обрывочного цитирования моего поста.

 

Вот вы цитируете:

"В советских военных фильмах это наглядно демонстрировалось. Здесь же подобная цельность отсутствует, так как она способна напрочь обнулить идеологическую ценность фильма для современного государства."

А предыдущее предложение выбросили. Я же писал про то, что в советских фильмах война была тесно связана с политикой, так как является неотъемлемой её частью.

Про мотивировку солдат я не выдвигал категорических утверждений. Я лишь отметил разницу этой мотивировки в советских и постсоветских фильмах.

Если в первой категории обоснование лежит лежит больше в логической плоскости, то во второй - в эмоциональной (где это самое "за свою страну" считается достаточным).

Из этого я и вывожу своё суждение о вредности данного фильма, ибо он пропагандирует несознательный эмоционально-инстинктивный (эмоции вместо логики) патриотизм.

[Kapa]

Какие домыслы? Поясните, если не трудно. А то я не понял из-за обрывочного цитирования моего поста.

 

Вот вы цитируете:

"В советских военных фильмах это наглядно демонстрировалось. Здесь же подобная цельность отсутствует, так как она способна напрочь обнулить идеологическую ценность фильма для современного государства."

А предыдущее предложение выбросили. Я же писал про то, что в советских фильмах война была тесно связана с политикой, так как является неотъемлемой её частью.

Про мотивировку солдат я не выдвигал категорических утверждений. Я лишь отметил разницу этой мотивировки в советских и постсоветских фильмах.

Если в первой категории обоснование лежит лежит больше в логической плоскости, то во второй - в эмоциональной (где это самое "за свою страну" считается достаточным).

Из этого я и вывожу своё суждение о вредности данного фильма, ибо он пропагандирует несознательный эмоционально-инстинктивный (эмоции вместо логики) патриотизм.

 

Вот это и есть ваши домыслы, в фильме достаточно четко показана и политика, если вы в упор её не видите, то это не моя вина, и не авторов фильма. Смотрите кино внимательно и не перевирайте.

 

Ага... Казахи воевали под Москвой за Россию, поэтому они русские. Отсюда можно сделать вывод, что те, кто оборонял Одессу, воевали за Украину, поэтому были украинцами. А потом эвакуировались в Севастополь и стали русскими... А в Брестской крепости белорусы воевали за Белоруссию...

Интересно, кому пришла в голову эта бредовая фраза?

 

Вы говорите глупости. Тогда все кто был против фашистов были русские. Даже дети потом играли лет 50 после войны в русских и немцев - может это было и не так правильно с точки зрения мировой толерантности, но это было, и это как раз часть той политики и идеологии, которой в упор не видит Харон.

[Харон]

Вот это и есть ваши домыслы, в фильме достаточно четко показана и политика, если вы в упор её не видите, то это не моя вина, и не авторов фильма. Смотрите кино внимательно и не перевирайте.

 

Выходит, что пояснить вам трудно. Странно как-то получается: отрицательные отзывы - сплошь домыслы, а положительные - объективная правда.

Вы ведь никак не обосновали, где же в фильме "четко показана политика". Мне-то зачем ещё раз смотреть? Чтобы искать черную кошку в темной комнате? А она там есть?

[Kapa]

Выходит, что пояснить вам трудно. Странно как-то получается: отрицательные отзывы - сплошь домыслы, а положительные - объективная правда.

Вы ведь никак не обосновали, где же в фильме "четко показана политика". Мне-то зачем ещё раз смотреть? Чтобы искать черную кошку в темной комнате? А она там есть?

 

Затем что вы смотрели не внимательно и бросаетесь домыслами, посмотрите фильм ещё раз может быть заметите. Я не обязана вам ничего доказывать. В фильме все есть и советская идеология и политика, и даже тактика и почти плакатные кадры, если вы всего этого не замечаете, то это скорее свидетельство не знания вами истории. Её вы пытаетесь заменить притягивая за уши домыслы.

[Стальной Детройт]

В любом голливудском фильме можно найти тонну недостоверностей сначала. А здесь на мой взгляд вы зря цепляетесь и не конкретно.

 

Недостоверности можно найти в любом фильме.

[Дмитрий Зарецкий]

Дело не в "недостаточной агитации", а в планомерном вычеркивании, вымарывании памяти о СССР из истории. А также о присвоении РФ победы, одержанной другим государством, существовавшим во имя принципиально иных идеалов (именно эти идеалы, принципы, и соц.-экономическую формацию отстаивали в ту войну).

 

Почему нежелание режиссера о чем-то говорить - есть планомерное вычеркивание? Режиссер языком кино показал то, что хотел показать - героизм предков и любовь предков к своей Родине, готовность за нее умереть и с честью выполнить свой долг.

 

Это он показать хотел. Это он показал.

 

Добавлять в фильм агитацию за СССР, показывая преимущество одной соц.-экономической формации над другой, он не хотел. К слову, это и называется агиткой.

 

Обвиняя режиссера в том, что его фильм агитка, ты по сути обвиняешь его в отсутствии агитационной информации. Это выглядит странно.

 

"Фильм не про это." А про что он?

 

Про людей, воевавших под Москвой и остановивших грозного врага в том числе и ценой своих жизней. Это в фильме показано вполне красочно. Остального в фильме нет, потому что фильм не про это.

 

Надо полагать, что причины войны, справедливость/несправедливость её - дело десятое?

 

Надо полагать, что режиссер и сценарист не ставил перед собой задачу показать справедливость/несправедливость войны и вскрыть ее истоки, а также предпосылки ее исхода. Про это есть огромное количество документального кино.

 

28 панфиловцев - кино художественное. В нем показали то, что показать хотели - людей и их отношение к долгу.

 

В данном фильме идеологической составляющей является (в соответствии с принципом "деидеологизации") как раз недостаток фактического материала, намеренная блеклость и размытость историко-политического фона.

 

Фильм идеологизирован тем, что в нем недостаток советской идеологии. Это так странно, что даже в чем-то мило.

 

Дальше "простыню катать" не стану. Если хотите подробностей, можете ознакомиться с рецензиями, созвучными моей позиции:

https://www.kinopoisk.ru/user/130274/comment/2493505/

https://www.kinopoisk.ru/user/6746305/comment/2463657/

 

*пожимает плечами* авторы рецензий явно шли смотреть не художественный фильм, а знакомиться с инструментом собственной идеологической борьбы. Не срослось, фильм оказался художественным. Это авторов рецензий очень расстроило. Могу им только посочувствовать и предложить смотреть документальное или идеологически верное кино.

[Kapa]

Недостоверности можно найти в любом фильме.

 

А можно притянуть за уши, что в этой теме регулярно делается. Можно еще все переврать, как делает посыпанный мукой обозреватель )))

[Харон]

Затем что вы смотрели не внимательно и бросаетесь домыслами, посмотрите фильм ещё раз может быть заметите. Я не обязана вам ничего доказывать. В фильме все есть и советская идеология и политика, и даже тактика и почти плакатные кадры, если вы всего этого не замечаете, то это скорее свидетельство не знания вами истории. Её вы пытаетесь заменить притягивая за уши домыслы.

 

Да я и не говорю, что вы обязаны мне что-то доказывать. Просто вы "домыслами" нарекли именно мою, а не какую-то абстрактную критику. Поэтому я и попросил несколько развернуть вашу позицию. Не хотите - не надо. Но и переходить на личности не нужно.

 

Почему нежелание режиссера о чем-то говорить - есть планомерное вычеркивание?...

 

Снова вы про агитацию и её отсутствие. В фильме "Битва за Москву" 1985 года есть агитация? Является ли показ действий советского руководства (в том числе и военного командования) агитацией?

В "28 панфиловцах" государства словно и нет. Есть абстрактная Родина и абстрактные силы добра, одерживающие верх над столь же абстрактными силами зла. Всё по канонам столь ненавистной нашему патриотическому зрителю голливудской "жвачки".

 

Фильм идеологизирован тем, что в нем недостаток советской идеологии. Это так странно...

 

А на мой взгляд, в этом нет противоречия. Будь в фильме упоминания о СССР, хроника действий руководства и т.д. - фильм стал бы менее агитационным. В таком случае он смотрелся бы как историко-военная лента. А без исторического фона фильм приобретает как бы вневременной характер. Вы сами об этом пишите:

 

Про людей, воевавших под Москвой и остановивших грозного врага в том числе и ценой своих жизней. Это в фильме показано вполне красочно. Остального в фильме нет, потому что фильм не про это.

В нем показали то, что показать хотели - людей и их отношение к долгу.

 

Вот это и есть агитка. Показ подобного события без контекста - агитка. Что защищали? От кого защищали? Не имеет значения. Главное - "За Родину, впёред!". В Первую мировую тоже как бы и Родину защищали, и братский народ, но...

Вот и получается, что вместо высокохудожественного фильма, на выходе имеем типичный продукт т.н. массовой культуры - то ли агитку, то ли бульварщину по мотивам истории ВОВ (а скорее микс из того и другого).

 

...фильм оказался художественным. Это авторов рецензий очень расстроило. Могу им только посочувствовать и предложить смотреть документальное или идеологически верное кино.

 

Совет хороший, но реализовать его непросто. В нашем "свободном от идеологии" государстве существует монополия на такие картины (это может быть лишь очередным "моим домыслом", но просоветских картин что-то не видно). А из советских лент качественно реставрировано лишь ничтожно малое количество. В основном, это комедии, которые показывают на все праздники. Даже сов. военные ленты показывают всё реже и реже (даже в День Победы, кстати).

[Kapa]

Да я и не говорю, что вы обязаны мне что-то доказывать. Просто вы "домыслами" нарекли именно мою, а не какую-то абстрактную критику. Поэтому я и попросил несколько развернуть вашу позицию. Не хотите - не надо. Но и переходить на личности не нужно.

 

Я не перехожу на личности. Я вам объясняю, что в фильме достаточно политики, и советую, если вы её не заметили ещё раз пересмотреть фильм, а не притягивать в тему свои личные домыслы из-за вашей невнимательности.

И чего здесь разворачивать, если вот этот кадр

http://cdn-st2.rtr-vesti.ru/p/o_1176680.jpg

практически советский плакат.

И если вы смотрели внимательно, то и многое другое заметили, касающееся и политики и идеологии. Но вы уперлись и не хотите слушать.

Упирайтесь дальше, может вам за это платят, надеюсь много.

[Дмитрий Зарецкий]

Снова вы про агитацию и её отсутствие. В фильме "Битва за Москву" 1985 года есть агитация? Является ли показ действий советского руководства (в том числе и военного командования) агитацией?

 

Я считаю оба фильма неагитационными. Про агитацию начал говорить ты. Я лишь развил мысль. Хороший фильм, но технически другой. Форматно. Ближе к минисериалу, причем в большей степени документальной наклонности. Подробности для художественного фильма излишни, незаинтересованному зрителю фильм мог (и на мой взгляд должен) показаться затянутым.

 

Лично мне Панфиловцы понравились больше.

 

В "28 панфиловцах" государства словно и нет. Есть абстрактная Родина и абстрактные силы добра, одерживающие верх над столь же абстрактными силами зла. Всё по канонам столь ненавистной нашему патриотическому зрителю голливудской "жвачки".

 

В фильме государство было бы лишним. Он не про государство, и даже не про командование. Многие отмечают, что сцены с командованием в первой части фильма хоть и сильные, но несколько выбиваются из контекста повествования. Показать, что идет противостояние подавляющим силам противника можно было бы и иначе.

 

Если бы в фильме давалась бы экспозиция о ходе войны - это скорее всего действовало бы усыпляюще и выбивалось бы из характера повествования.

 

Повторю мысль, закон художественного кино он такой: говорят и показывают лишь то, что требуется для раскрытия происходящего на экране и донесения ключевых мыслей. Никакого обучающего и познавательного эффекта фильм нести не должен был, он его и не нес. О ходе войны, а также о том, кто, как и почему наступал на Москву - вполне можно узнать из сторонних источников - опять же популяризация истории.

 

А на мой взгляд, в этом нет противоречия. Будь в фильме упоминания о СССР, хроника действий руководства и т.д. - фильм стал бы менее агитационным. В таком случае он смотрелся бы как историко-военная лента. А без исторического фона фильм приобретает как бы вневременной характер. Вы сами об этом пишите:

 

То это был бы совсем другой фильм, например, есть документальный фильм о 28 панфиловцах производства ВГТРК. И хотя там часть, касающуюся Добробабина уж очень прилизали, подогнав многие факты, что не красит, но в образовательном плане неплохое "историко-военное" произведение.

 

28 панфиловцев Шальопы - он о другом. Во многом это действительно побратим 300 Зака Снайдера, за тем лишь исключением, что герои в нем не гротескны, а происходящее не выполнено в виде комикса, но сюжетное построение схоже - автор на это имеет право. И в этом не обязательно стоит искать вредительство.

 

Вот это и есть агитка. Показ подобного события без контекста - агитка. Что защищали? От кого защищали? Не имеет значения. Главное - "За Родину, впёред!". В Первую мировую тоже как бы и Родину защищали, и братский народ, но...

 

А без объяснения феноменов коллективизации и индустриализации, без понимания планов эвакуации, без объяснения, кто такой Панфилов и откуда взялся, без истории Гражданской войны и ее предтеч, без причин падения монархии, в общем без всего этого любое кино также будет лишено всего своего познавательного эффекта, а следовательно не сможет называться "высокохудожественным".

 

Повторю еще раз 28 панфиловцев - художественный фильм, в нем война - это фон, декорации. Зритель не должен выходить оттуда с осознанием почему и какой ценой была одержана Победа. Зрителю достаточно проникнуться подвигом основного героя протагониста (в данном случае это взвод 4 роты), который на протяжении фильма принимал решения и реагировал на изменяющийся контекст, меняясь в свою очередь сам.

 

Этого в фильме достаточно. Если же нужна история Государства Российского - для этого есть многотомник Карамзина.

 

Вот и получается, что вместо высокохудожественного фильма, на выходе имеем типичный продукт т.н. массовой культуры - то ли агитку, то ли бульварщину по мотивам истории ВОВ (а скорее микс из того и другого).

 

А 3 мушкетера - это хороший фильм или бульварщина? А Шерлок Холмс (с Ливановым)? А Ирония Судьбы - это агитка? А Иван Васильевич меняет профессию? Там-то, там был раскрыт политический контекст? Или это был ширмаспотреб пополам с агиткой?

 

Совет хороший, но реализовать его непросто. В нашем "свободном от идеологии" государстве существует монополия на такие картины (это может быть лишь очередным "моим домыслом", но просоветских картин что-то не видно). А из советских лент качественно реставрировано лишь ничтожно малое количество. В основном, это комедии, которые показывают на все праздники. Даже сов. военные ленты показывают всё реже и реже (даже в День Победы, кстати).

 

Документальных хроник можно найти предостаточно. Если нужны именно хроники, то ими в советские годы было очень богато. Да и сейчас время от времени снимают. Про тех же Панфиловцев имени ВГТРК. Хотя современную документалистику надо смотреть настороже - нет-нет, а по шовчику тянуть начинает, но тут уж извините, другой документальной школы у меня для вас нет.

 

А 28 панфиловцев - отличный художественный фильм, о многократном просмотре которого ничуть не жалею!

[Харон]

Повторю мысль, закон художественного кино он такой: говорят и показывают лишь то, что требуется для раскрытия происходящего на экране и донесения ключевых мыслей. Никакого обучающего и познавательного эффекта фильм нести не должен был, он его и не нес. О ходе войны, а также о том, кто, как и почему наступал на Москву - вполне можно узнать из сторонних источников - опять же популяризация истории.

 

Ну ладно, по большинству пунктов я вас понял. Отмечу только, что законы худ. кино в СССР несколько отличались от нынешних. При критике кинематографа кап. стран в первую очередь отмечались простота, сентиментальность, шаблонная мораль. Подразумевалось, что советское кино должно требовать от зрителя некоторого умственного напряжения. Отсюда и "перегруженность фактами" в "Битве за Москву" и других военных и исторических фильмах того времени. Я считаю этот подход правильным и не могу согласиться с ненужностью познавательной составляющей.

 

А 3 мушкетера - это хороший фильм или бульварщина? А Шерлок Холмс (с Ливановым)? А Ирония Судьбы - это агитка? А Иван Васильевич меняет профессию? Там-то, там был раскрыт политический контекст?

 

В этих жанрах он не обязателен.

[Filin_A]

Вы говорите глупости. Тогда все кто был против фашистов были русские. Даже дети потом играли лет 50 после войны в русских и немцев - может это было и не так правильно с точки зрения мировой толерантности, но это было, и это как раз часть той политики и идеологии, которой в упор не видит Харон.

Это не я говорю глупости, это эпизод из фильма, когда казаху объясняют, что раз он воюет за Россию, то он - русский. А вот когда будем воевать за Казахстан, то будем казахами.

Ну да, для какого-нибудь американца или японца все из СССР - русские. Как в фильме "Мимино". Отсюда вопрос - кто целевая аудитория фильма? И что этим хотели сказать афтары фильма?

И чего здесь разворачивать, если вот этот кадр

http://cdn-st2.rtr-vesti.ru/p/o_1176680.jpg

практически советский плакат.

 

Фантастический кадр. До жути перемазанное лицо и чистенькая шинель только что из костюмерной... И как это он так умудрился?

Интересно, из какого фильма этот шедевр?

А потом будут удивляться, почему отечественные поделки считают отстоем...

[Kapa]

Это не я говорю глупости, это эпизод из фильма, когда казаху объясняют, что раз он воюет за Россию, то он - русский. А вот когда будем воевать за Казахстан, то будем казахами.

Ну да, для какого-нибудь американца или японца все из СССР - русские. Как в фильме "Мимино". Отсюда вопрос - кто целевая аудитория фильма? И что этим хотели сказать афтары фильма?

 

 

Фантастический кадр. До жути перемазанное лицо и чистенькая шинель только что из костюмерной... И как это он так умудрился?

Интересно, из какого фильма этот шедевр?

А потом будут удивляться, почему отечественные поделки считают отстоем...

 

Я видела этот эпизод, и я тебе объяснила причину его возникновения - всех кто боролся с фашистами считали русскими и коммунистами ещё, весь многонациональный кулак который сопротивлялся Гитлеру, и русский был тогда языком свободы для многих народов, языком общения. Потом охота на ведьм в сша и Японии шла уже после войны, тоже на коммунистов и русских, хотя в большинстве своем эти люди не были не русскими, не коммунистами. И если ты думаешь, что со стороны Гитлера были одни немцы, ты также ошибаешься. Но разделение шло именно так русские и немцы.

 

Я говорю что он практически советский плакатный, потому что фильм художественный, не документальный, если ты этого не поманишь, твоя беда, разберись, и там вполне объясняется по ходу фильма и чистота шинели и много чего другое, но для этого надо кино хотя бы смотреть. А то что там по ходу фильма они там все грязные и побитые, это тоже есть и тоже ясно, но опять же фильм надо смотреть.

 

И я не считаю отечественные фильмы отстоем, а кто так считает обычно их смотрит невнимательно или пережал голливудского покорна, и в родном, душевном уже не шарит.