Москва слезам не верит

[Romanlitti]

В этом же фильме всё по-другому. Баталов, конечно, напрягал своими понтами, но роль у него такая. Значит, правильно напрягал.

 

Это какими такими понтами?

[Джампер]

Это какими такими понтами?

 

Когда включал хозяина в доме. Хотя, меня подобное не раздражало.

Очень в духе персонажа.

[Шер]

Меня напрягал не Гоша, а реакция Кати на его поведение - он ее превращал в обычную покорную слезливую бабу без своего мнения и гордости, видимо ролевые игры -отец-дочка в этой паре)

У Антонины они равны в семье, там все естественно.

Перевод названия на английский какой-то несуразный, но, видимо, иначе про Москву и ее большие надежды не выразить.

[язык Эйнштейна]

Это какими такими понтами?

Они у него назывались "жизненными принципами" (когда женщина не может зарабатывать больше мужчины, не может быть начальником над мужчинами). Я понимаю, что это не сам Баталов придерживался таких принципов, а его персонаж, но играл Баталов так убедительно, что казалось - это именно его принципы.

[Romanlitti]

Они у него назывались "жизненными принципами" (когда женщина не может зарабатывать больше мужчины, не может быть начальником над мужчинами). Я понимаю, что это не сам Баталов придерживался таких принципов, а его персонаж, но играл Баталов так убедительно, что казалось - это именно его принципы.

 

Ну должны же быть у человека какие-либо недостатки( хотя в данном случпе это спорно, некоторым женщинам такие нравятся,а некоторым наоборот дай только покомандовать мужиком). Иначе уж будет смотреться слишком сказочно, хотя по правде говоря он и так им смотрелся( чего стоит однако его эрудированность для своей рабочей профессии, вот что меня поражало)

[Filin_A]

Они у него назывались "жизненными принципами" (когда женщина не может зарабатывать больше мужчины, не может быть начальником над мужчинами). Я понимаю, что это не сам Баталов придерживался таких принципов, а его персонаж, но играл Баталов так убедительно, что казалось - это именно его принципы.

Для того времени это были вполне нормальные принципы. Только они заключались не в том, что женщина не может зарабатывать больше мужчины, а мужчина не может зарабатывать меньше женщины. Чувствуете разницу?

Правда, времена изменились, и парень, живущий практически на содержании своей девушки, и его это не напрягает, уже не вызывает удивления. Равноправие рулит...

[WhiteOleander]

Не будем отклоняться

Дословно:

- ... в семье мужчина должен быть выше по положению. Если женщина получает больше зарплату или выше в должности - это уж не семья.

- Вы это серьёзно?

- Абсолютно. Этого я уже нахлебался - вот.

[Шер]

Для того времени это были вполне нормальные принципы. Только они заключались не в том, что женщина не может зарабатывать больше мужчины, а мужчина не может зарабатывать меньше женщины. Чувствуете разницу?

Не может, а должен зарабатывать больше женщины) Но такие принципы были только у сказочных принцев.

Изменено 11.07.2016 17:31 пользователем Elena-P

[Filin_A]

Не будем отклоняться

Дословно:

 

Ну, все правильно.

Эпиграф (практически дословно): "Я наблюдаю за Вами уже шесть дней и пришел к выводу, что Вы меня достойны" ("Большая перемена").

Принципы Гоши вполне характерны для традиционного патриархального общества времен СССР. И означают они не принижение социальной роли женщины, а поднятие социальной роли мужчины, как добытчика, защитника и пр. И, соответственно, предъявляемые к нему требования.

Чего нахлебался Гоша? Вполне можно себе предположить, вспомнив, как представители женской части форума мешали с дерьмом персонаж Збруева из "Ты у меня одна".

Не может, а должен зарабатывать больше женщины)

Совершенно верно.

Но такие принципы были только у сказочных принцев.

Это по теперешним временам?

[WhiteOleander]

Да не важно, чего он нахлебался, важно, что выводы он сделал преимущественно на основании негативного личного опыта.

А это даёт ему некоторый шанс )) и Катерине тоже, в принципе.

Я думаю, они, в общем-то, подходят друг другу, и по характеру, и по социальному происхождению, просто встретились в момент, когда весь негативный опыт накопился и трансформировался во что-то не совсем свойственное их натурам. Шанс есть, что перетрётся вся муть и перемелется.

[Filin_A]

Да не важно, чего он нахлебался, важно, что выводы он сделал преимущественно на основании негативного личного опыта.

А это даёт ему некоторый шанс )) и Катерине тоже, в принципе.

Ну да, а на основании чего еще люди делают для себя выводы? Не на основании же Декларации прав человека...

Я думаю, они, в общем-то, подходят друг другу, и по характеру, и по социальному происхождению, просто встретились в момент, когда весь негативный опыт накопился и трансформировался во что-то не совсем свойственное их натурам. Шанс есть, что перетрётся вся муть и перемелется.

По крайней мере финал фильма вполне в этом смысле оптимистичный.

[WhiteOleander]

Ну да, а на основании чего еще люди делают для себя выводы?

на основании своего опыта

на основании опыта других людей

на основании врождённых особенностей, которые позволяют, используя опыт свой и других людей, гибко ориентироваться в текущей новой ситуации, и также позволяет и рискнуть

на основании всего вышеперечисленного плюс быстрое схватывание ситуации в целом, прошлом и настоящем, что позволяет прогноз на будущее.

 

У Гоши видим только личный опыт.

Если он способен обучаться - у него есть шанс. Если нет - будет наступать на грабли снова и снова.

Так что шанс-то есть, а вот сможет ли он им воспользоваться - из фильма это не ясно.

Поэтому не вижу повода для излишнего оптимизма.

[Jezebel_k]

Хоть можно сказать, что финал открытым остаётся, он всё же оптимистичный, да. Но в основном за счёт пластичности характера Катерины - она готова снова стать обычной женщиной чтобы быть с ним, а не пробивным и властным директором завода)

[Растяпа]

Вообще мне оч сомнительно, что взрослая, самодостаточная женщина, добившаяся всего сама, станет прислушиваться к подобным заявлениям мущщииины. Не, ну месяц другой, пока любовь-морковь еще ок, а потом, пошлет нафиг. Не в 40 лет вдруг становиться нежной овечкой.

[Filin_A]

Вообще мне оч сомнительно, что взрослая, самодостаточная женщина, добившаяся всего сама, станет прислушиваться к подобным заявлениям мущщииины. Не, ну месяц другой, пока любовь-морковь еще ок, а потом, пошлет нафиг. Не в 40 лет вдруг становиться нежной овечкой.

Что означает "прислушиваться"? Уволиться из директоров и устроиться уборщицей?

А потом с чего вдруг такой вывод - "самодостаточная"? "Как долго я тебя ждала" как-то в эту схему не укладывается.

Хоть можно сказать, что финал открытым остаётся, он всё же оптимистичный, да. Но в основном за счёт пластичности характера Катерины - она готова снова стать обычной женщиной чтобы быть с ним, а не пробивным и властным директором завода)

Мне кажется, что дело не в пластичности характера, а в том, что Катерина не заразилась снобизмом. Круг общения остался прежним: подруги - одна приемщица из химчистки, другая - вроде где-то на стройке. Так что, по-моему, ничто не мешает быть на работе требовательным жестким руководителем и обычным любящим человеком в семье. Одно другому не мешает.

на основании своего опыта

на основании опыта других людей

на основании врождённых особенностей, которые позволяют, используя опыт свой и других людей, гибко ориентироваться в текущей новой ситуации, и также позволяет и рискнуть

на основании всего вышеперечисленного плюс быстрое схватывание ситуации в целом, прошлом и настоящем, что позволяет прогноз на будущее.

 

У Гоши видим только личный опыт.

Если он способен обучаться - у него есть шанс. Если нет - будет наступать на грабли снова и снова.

Так что шанс-то есть, а вот сможет ли он им воспользоваться - из фильма это не ясно.

Поэтому не вижу повода для излишнего оптимизма.

Обучаться чему? Делать карьеру, чтобы угодить жене?

Собственно, Гошин жизненный опыт не является чем-то уникальным. Подобный опыт вполне укладывается в традиции и нашел отражение как в народном выражении "Не по Сеньке шапка", так и в понятии "мезальянс". Да и сейчас, не знаю, как кому, а мне представляется крайне маловероятным семейная пара из женщины-топ-менеджера крупной фирмы и мужчины-слесаря, пусть даже и с "золотыми руками". Да они по жизни даже нигде и не пересекутся.

По фильму по косвенным признакам вполне можно предположить, что предыдущий семейный опыт Гоши был неудачным именно из-за несоответствия социального статуса супругов. И похоже, Гоша не захотел бросать любимую работу и учиться, скажем, на инженера. Что, в общем-то, вполне нормально. Это сейчас в большинстве случаев нормально воспринимается, когда без разницы, чем торговать, - навозом или зубной пастой. Лишь бы сделать карьеру.

Изменено 10.07.2016 11:22 пользователем Filin_A

[WhiteOleander]

Обучаться чему? Делать карьеру, чтобы угодить жене?

Нет. Обучаться семейным отношениям. Сбросить маску хозяина и повелителя. Учиться прислушиваться к близкому человеку.

В первой семье не сложилось, значит, виноваты оба.

Собственно, Гошин жизненный опыт не является чем-то уникальным. Подобный опыт вполне укладывается в традиции и нашел отражение как в народном выражении "Не по Сеньке шапка", так и в понятии "мезальянс". Да и сейчас, не знаю, как кому, а мне представляется крайне маловероятным семейная пара из женщины-топ-менеджера крупной фирмы и мужчины-слесаря, пусть даже и с "золотыми руками". Да они по жизни даже нигде и не пересекутся.

По фильму по косвенным признакам вполне можно предположить, что предыдущий семейный опыт Гоши был неудачным именно из-за несоответствия социального статуса супругов. И похоже, Гоша не захотел бросать любимую работу и учиться, скажем, на инженера. Что, в общем-то, вполне нормально. Это сейчас в большинстве случаев нормально воспринимается, когда без разницы, чем торговать, - навозом или зубной пастой. Лишь бы сделать карьеру.

Так у них как раз нет никакого мезальянса.

Катерина не родилась в семье начальников и директоров, она из рабоче-интеллигентской семьи (квалифицированный рабочий с высшим образованием). Есть ли вышка у Гоши - история вроде умалчивает, но вполне возможно, что есть или неоконченное.

Директор предприятия - это не титул и не звание, сегодня ты директор, а завтра ещё неизвестно. А директор она "всего два месяца", так что не успела ещё зазвездить.

Интеллектуальный уровень примерно одинаковый.

Все непонятки у них в основном на уровне "кто в семье главный". А у него это (в силу личного опыта) сильно завязано на общественный статус. С этим предстоит работать, именно потому что ситуация в его первой семье может быть совсем не похожа на то, что с Катериной.

[Filin_A]

Нет. Обучаться семейным отношениям. Сбросить маску хозяина и повелителя. Учиться прислушиваться к близкому человеку.

В первой семье не сложилось, значит, виноваты оба.

Вполне вероятно, что виноваты оба. Но при чем тут маска повелителя? Единственная конфликтная ситуация у Катерины с Гошей возникла, когда она попыталась перенести систему служебных отношений и свою привычку руководить на семейные отношения. А решать, как и в какой форме мужчине участвовать (или не участвовать) в разборках - это все-таки его дело, а не его жены. На что Гоша Катерине и указал. Что делать, если так уж исторически сложилось, что у мужчины и женщины несколько разные социальные роли. Хотя согласен, некоторым нравятся бесхребетные подкаблучники...

Так у них как раз нет никакого мезальянса.

Катерина не родилась в семье начальников и директоров, она из рабоче-интеллигентской семьи (квалифицированный рабочий с высшим образованием). Есть ли вышка у Гоши - история вроде умалчивает, но вполне возможно, что есть или неоконченное.

Директор предприятия - это не титул и не звание, сегодня ты директор, а завтра ещё неизвестно. А директор она "всего два месяца", так что не успела ещё зазвездить.

Интеллектуальный уровень примерно одинаковый.

Все непонятки у них в основном на уровне "кто в семье главный". А у него это (в силу личного опыта) сильно завязано на общественный статус. С этим предстоит работать, именно потому что ситуация в его первой семье может быть совсем не похожа на то, что с Катериной.

Как раз, по теперешним представлениям, мезальянс. Неважно, откуда кто вышел. "Вышли мы все из народа, дети семьи трудовой" (с) Имеет значение, кем стал в итоге. МНС стал олигархом, а профессор - бомжом в подземном переходе. Достаточно вспомнить маму её первого возлюбленного.

И дело не в том, "кто главный". Мне кажется, что у нас возникло некое разночтение этого понятия. Лично мне представляется, что для Гоши "быть главным" - это прежде всего нести ответственность за принятые решения с учетом всех дальнейших последствий.

[WhiteOleander]

А решать, как и в какой форме мужчине участвовать (или не участвовать) в разборках - это все-таки его дело, а не его жены.

Вообще-то он пока в этой семье никто. Катерина как-то справлялась с тем, что касается её дочери, ей за неё отвечать в конечном счёте. А он сегодня есть, а завтра может сплыть. Поэтому не стоило бы так силком пропихивать свои принципы и распоряжаться в пока ещё чужой ему семье. А указал он ей, скорее всего, больше на тон, не понравилась ему сварливость в её тоне. И тут он как раз прав.

 

Как раз, по теперешним представлениям, мезальянс. Неважно, откуда кто вышел. "Вышли мы все из народа, дети семьи трудовой" (с) Имеет значение, кем стал в итоге. МНС стал олигархом, а профессор - бомжом в подземном переходе. Достаточно вспомнить маму её первого возлюбленного.

Нашли кого вспомнить, да там пробы негде ставить. Потом, профессорская семья - это как раз по советским меркам что-то вроде титула или звания, это "аристократия". Попасть в такую семью "с улицы" считалось редкой удачей. К ситуации Гоши с Катериной это не имеет отношения.

Мне кажется, что у нас возникло некое разночтение этого понятия. Лично мне представляется, что для Гоши "быть главным" - это прежде всего нести ответственность за принятые решения с учетом всех дальнейших последствий.

Мне кажется, он из тех, кто не очень понимает, что доверие ещё нужно заслужить, и сходу ответственность доверить, вот так вот, в сорок лет, случайно встреченному в эльке мужчине (как бы она к нему ни относилась), с которым и знакома-то всего ничего, может только ну очень легкомысленная и недалёкая баба.

[Шер]

Обучаться чему? Делать карьеру, чтобы угодить жене?

И похоже, Гоша не захотел бросать любимую работу и учиться, скажем, на инженера. Что, в общем-то, вполне нормально. Это сейчас в большинстве случаев нормально воспринимается, когда без разницы, чем торговать, - навозом или зубной пастой. Лишь бы сделать карьеру.

Нет, это НЕ нормально. Нормально расти и развиваться, а не найти бабу для секса и ей управлять.

Не "угодить", делая карьеру (кстати очень смешно звучит - типа стать хорошим и умным -это унизительно))), а легко доказать своей любимой (?) женщине, что он ее достоин.

Вопрос возможности развития у Гоши под большим вопросом.

Кстати самодостаточность не означает невозможность развития, она означает умение развиваться несмотря на чьето мнение.

 

 

Все непонятки у них в основном на уровне "кто в семье главный". А у него это (в силу личного опыта) сильно завязано на общественный статус. С этим предстоит работать, именно потому что ситуация в его первой семье может быть совсем не похожа на то, что с Катериной.

Вообщем очень похоже на то.

 

Мне кажется, он из тех, кто не очень понимает, что доверие ещё нужно заслужить, и сходу ответственность доверить, вот так вот, в сорок лет, случайно встреченному в эльке мужчине (как бы она к нему ни относилась), с которым и знакома-то всего ничего, может только ну очень легкомысленная и недалёкая баба.

Они оба как антиподы - на самом деле экстраверт Гоша ( приятели, вылазки на природу и то, что он заговорил первый в их встречу, потом сам отыскал Катю) должен занимать пост директора и быть управленцем, там он бы себя раскрыл.

А вот интроверт Катя выполняет роль директора, что совсем не для нее, может поэтому она и потянулась к человеку, который демонстрирует желание взять на себя ответственность за общение с внешним миром.

Социальные роли привлекают обоих в друг друге, привлекают и раздражают одновременно.

[WhiteOleander]

Они оба как антиподы - на самом деле экстраверт Гоша ( приятели, вылазки на природу и то, что он заговорил первый в их встречу, потом сам отыскал Катю) должен занимать пост директора и быть управленцем, там он бы себя раскрыл.

А вот интроверт Катя выполняет роль директора, что совсем не для нее, может поэтому она и потянулась к человеку, который демонстрирует желание взять на себя ответственность за общение с внешним миром.

Социальные роли привлекают обоих в друг друге, привлекают и раздражают одновременно.

Оффтоп, наверное, но на мою имху дело не столько в экстра-интро, сколько в том, что Катя женщина логическая Ей все эти манипуляции отношениями непонятны и пугают. Пугают Людмилины интриги, она очень напугана (а не резка поначалу), когда её бросает этот, как_его_там, Рудик-Родик, ей и наскоки Гоши тоже непонятны, и одновременно она боится снова быть "брошенной". Так что прояви Гоша чуточку больше такта и понимания, вместо того, чтобы сразу начать самоутверждаться, отношения развивались бы более мягко и плавно.

По его поведению не видно, что он вполне всё понял, он снова делает вид, что не понимает её слова, так что концовка открытая-преоткрытая.

Гоша руководителем не станет, не те у него ценности, несмотря на всё его желание чего-то там взять (ответственность)), на человека, которому можно сходу довериться, он не тянет, не приземлённый он, всё на каких-то древних философов ссылается в качестве жизненных примеров ) и очень импульсивен в поведении. А вот Катя - вполне женщина серьёзная. И со временем разберётся, что ею больше движет, любовь или страх потери очередной.

[RealyPetrov]

Оффтоп, наверное...

Гоша руководителем не станет, не те у него ценности, несмотря на всё его желание чего-то там взять (ответственность)), на человека, которому можно сходу довериться, он не тянет, не приземлённый он, всё на каких-то древних философов ссылается в качестве жизненных примеров ) и очень импульсивен в поведении. А вот Катя - вполне женщина серьёзная. И со временем разберётся, что ею больше движет, любовь или страх потери очередной.

 

Вы вообще-то фильм видели? Или, так сказать, "из общих соображений"?

[Шер]

Оффтоп, наверное, но на мою имху дело не столько в экстра-интро, сколько в том, что Катя женщина логическая Ей все эти манипуляции отношениями непонятны и пугают. Пугают Людмилины интриги, она очень напугана (а не резка поначалу), когда её бросает этот, как_его_там, Рудик-Родик, ей и наскоки Гоши тоже непонятны, и одновременно она боится снова быть "брошенной". Так что прояви Гоша чуточку больше такта и понимания, вместо того, чтобы сразу начать самоутверждаться, отношения развивались бы более мягко и плавно.

.

Врядли оффтоп.

Где там в поведении Кати логика??? Самый настоящий этик, что не уложилось в модель поведения - уже трагедия и ой все.

Логику по барабану, он просчитал и пошел далее по лучшему варианту.

В том то и дело что сия пара еще и два этика с разными этическими моделями и кому-то придется распрощаться со своими представлениями о жизни и скорей всего это будет Катя.

Гоша ей интересен именно тем, что это для нее новое - быть в грязной обуви и при этом быть джентльменом.

Как и она для Гоши - красивая одинокая женщина с ребенком и вдруг директор.

[WhiteOleander]

Ой, фсё ))

Фильм видела не один раз, поэтому и спорить ни с кем не хочу, как хотите ))

[RealyPetrov]

Ой, фсё ))

Фильм видела не один раз, поэтому и спорить ни с кем не хочу, как хотите ))

 

А вы посмотрите ещё разок. Как "неприземленный" дерется со шпаной в подворотне, к примеру. В неравных составах. Глядишь, чего и откроется.

[язык Эйнштейна]

А вы посмотрите ещё разок. Как "неприземленный" дерется со шпаной в подворотне, к примеру. В неравных составах. Глядишь, чего и откроется.

Эта сцена, кстати, из разряда "не верю!" (с.) В целом ведь интересный с психологической точки зрения фильм, но вот этой т.н. дракой в подворотне подбросили ложку дёгтя.