Дети (экстракт)

[Венцеслава]

Тематический фрагмент из дискуссий конкурсного раздела

[Mias]

Я стою на тех позициях, что человечества и так слишком много и его бы следовало сократить. Только не путём войн или контроля рождаемости. А путём всеобщего образования, улучшения качества жизни и возведения в тренд идеи - "Детей должно быть ровно столько, сколько ты можешь содержать. Не больше". Ну и разрешение гомосексуальных браков, отсутствие наездов на асексуалов и прочих вариантов сексуальности, которые не являются социально опасными для общества.

[Венцеслава]

Тут проблема в том, что не ясно, что значит "можешь содержать". Щас у нас люди заелись: хочется и того, и другого, и третьего и десятого, да побольше. И если ради ребенка приходится отказать себе в чем-то (допустим, потерять возможность летать на Гоа) - это рассматривается как ситуация, когда ребенок тебе не по карману. После чего начинаются сказки о "не могу содержать", более чем в половине случаев являющее себе ничто иное как чушь собачью.

[Mias]

Тут проблема в том, что не ясно, что значит "можешь содержать". Щас у нас люди заелись: хочется и того, и другого, и третьего и десятого, да побольше. И если ради ребенка приходится отказать себе в чем-то (допустим, потерять возможность летать на Гоа) - это рассматривается как ситуация, когда ребенок тебе не по карману. После чего начинаются сказки о "не могу содержать", более чем в половине случаев являющее себе ничто иное как чушь собачью.

 

Встречный вопрос - а что в этом плохого? Общество должно осудить таких родителей? Окей, они почувствуют осуждение и родят. Всю жизнь они будут ставить в упрёк ребёнку, что из-за него их весёлая жизнь закончилась. Общество получит лишнего потребителя ресурсов, ко всему несчастного из-за поломанного детства.

Кто в выгоде? Я понимаю, что сейчас мощная пропаганда: "Дайте нам количество детей!" Но эта пропаганда ущербна. Количество не равно качеству. Не хочет рожать пара? Пусть не рожает. Семь миллиардов народа на планете, чтобы как-то сказался их выбор на количестве, это ждать ещё сотню лет. А так для общества минус один потребитель. И заметь: не убитый ребёнок, не аборт, не умерший от плохих лекарств в детдоме, а нерождённый, просто потому, что родители не готовы ему дать той любви, в которой должен рождаться каждый младенец.

[Венцеслава]

Я не предлагала никого ни за что осуждать и уж тем более заставлять кого-то рожать. Искренне считаю, что каждая женщина вправе родить столько детей, сколько захочет. Не хочет - не рожает, хочет рожать много - рожает много. И общество не должно ей ничего указывать ни в ту, ни в другую сторону. И с любовью это никак не связано. Можно родить под давлением и любить до безумия. А можно вроде и в охотку, а потом не любить. Это больше зависит от человека, чем от обстоятельств.

 

Просто печально, что человека у нас равен потребителю. И вопрос о рождении детей подгребается под категорию потребления. А потом девчонки во имя Гоа обкрадывают сами себя, просто не понимая, чего именно они лишаются, потому что тут та ситуация, когда теория не работает: пока не родишь - не узнаешь.

[Mias]

С другой стороны это совершенно не поле для экспериментов. Если родит и "не узнает", то есть материнский инстинкт не проснётся, то это один ребёнок, который будет мучиться всё детство и во взрослом возрасте обрастёт комплексами.

 

По мне, если не хочет рожать, пусть не рожает. Хорошо ей при этом будет, плохо - её проблемы. Но пусть её проблемы останутся только её и не станут проблемами ребёнка.

 

Человек и есть потребитель. А общество должно ему помогать становиться не только потребителем, но и, гм, не знаю антонима, предположим, дающим. Взял от общества, дал обществу.

[Венцеслава]

С другой стороны это совершенно не поле для экспериментов. Если родит и "не узнает", то есть материнский инстинкт не проснётся, то это один ребёнок, который будет мучиться всё детство и во взрослом возрасте обрастёт комплексами.

Дык ему будет много тяжелее проснуться, даж если она сама захочет родить, если ребенок еще до своего рождения стоит у нее в одном ряду с поездкой на Гоа. Этого не должно быть. У нас вообще какое-то ужасающее отношение к деторождению. Начиная от выражения "завести ребенка". Как собачку, блин.

[Mias]

Повторяю вопрос: зачем? Если у человека такое отношение, то это очень хорошо. Человек заранее понимает, что ничего хорошего он ребёнку не даст. Если будет другое отношение, то человек будет заводить ребёнка десять раз оглядываясь на общество. Потом ныть, когда силы будут уходить на ребёнка. И "тянуть лямку". Пусть детей заводят (именно заводят) только те, кому дети нужны. А диктовать посредством общества - "Вы должны относиться не так, а вот так", это плодить несчастных детей, которых родили только потому, что "так принято". Взрослые люди обязаны сами решать, что им нужно, что нет, а общество должно стоять на защите прав исключительно ребёнка и установки "принято" или "не принято" именно по ребёнку больше всего и ударят.

[Венцеслава]

Повторяю вопрос: зачем? Если у человека такое отношение, то это очень хорошо.

Если у человека отношение к ребенку (не важно, имеющемуся ли своему или вообще, теоретически) как к щенку/товару/аксессуару - это хорошо?

[Mias]

Да. Это будет означать, что ребёнка он не заведёт. Потому что менять человека в таком случае бессмысленно. И убеждать, что ребёнка надо любить - тоже. Никто не любит по принуждению.

[Венцеслава]

Дык нет же. Если человек, так смотрящий на детей, не заведет их - это, скорее всего, хорошо, тут я с тобой согласна. Но сам факт того, что он так смотрит на детей, как бы свидетельствует, что у него не все в порядке либо с психикой, либо с мировоззрением - он ущербен в смысле человечности. И ничего хорошего для самого человека в этой ущербности нет.

[АрлеКинО]

Дык нет же. Если человек, так смотрящий на детей, не заведет их - это, скорее всего, хорошо, тут я с тобой согласна. Но сам факт того, что он так смотрит на детей, как бы свидетельствует, что у него не все в порядке либо с психикой, либо с мировоззрением - он ущербен в смысле человечности. И ничего хорошего для самого человека в этой ущербности нет.

 

Простите, можно я влезу? Почему ущербен? Почему так считаете? В чем его ущербность? Обоснуйте.

[Венцеслава]

Простите, можно я влезу? Почему ущербен? Почему так считаете? В чем его ущербность? Обоснуйте.

С биологической точки зрения он ущербен как живой организм: наличие материнского инстинкта для вида homo sapiens - это, вообще говоря, норма. Так что если он последует своему функциональному сбою и не будет размножаться - отлично, это типичная выбраковка некондиционной особи и ее потомства в процессе эволюции. С точки же зрения человечности ущербен каждый человек, который относится к другим людям (не важно, взрослым или детям) как к вещам.

[Mias]

Дык нет же. Если человек, так смотрящий на детей, не заведет их - это, скорее всего, хорошо, тут я с тобой согласна. Но сам факт того, что он так смотрит на детей, как бы свидетельствует, что у него не все в порядке либо с психикой, либо с мировоззрением - он ущербен в смысле человечности. И ничего хорошего для самого человека в этой ущербности нет.

 

А ты не предполагаешь, что это требуется для природы? Если слишком много кроликов в одной местности, то новые перестают рождаться. Крольчихи беременеют, но крольчатки растворяются прямо в матке. Природа регулирует даже психическое отношение людей деторождению и когда общество начинает вмешиваться, то бывает только хуже.

 

Что касается позиции женщины, которую ты мне описываешь, нет, мне такая позиция не нравится. Но если она считает, что для других дети могут быть счастьем, а для неё они станут обузой, собачкой, которую надо будет спихнуть на кого-то, то да, её позиция имеет право на существование, потому что она по крайней мере адекватна. Вот если она вообще считает, что для каждого человека ребёнок - это обуза, то у неё неправильное понимание мира, а потому человек, гм, скорее опасен.

 

Тебе не нравятся такие дамочки, а мне не нравятся те, кого я считаю неадекватами. Я не переношу лютых чайлд-фри. Потому что у них нет позиции "Я не хочу рожать потому, что у меня нет инстинкта". Они начинают кричать, встречаются на форумах, чтобы обсудить как ненавидят детей и как ненавидит беременных. Это неадекватность. Попытка построить не только свою жизнь, но и ненависть к тем, кто строит свои жизни по иному.

 

И я не терплю (именно люто и именно до неадеквата) ровно обратную ситуацию, когда родители не предохраняются и рожают после каждой беременности. Они прикрываются любовью к детям, но эти десять-двенадцать детей несчастны. Старших заставляют заботиться о младших, а родители заняты исключительно воспроизводством. Я ненавижу, люто бешено до состояния схватить за грудки и бить башкой об стенку якобы народную мудрость "Сперва роди няньку, потом ляльку". Это неумение сделать обоих детей счастливыми, использование старшего ребёнка под свои нужды и вызывает мою ненависть. Нет, запросто могут быть те люди, которые к каждому из двенадцати подойдут и будут относиться индивидуально. Но проблема в том, что таких родителей будет меньшинство. И в любом случае они будут отвечать позиции "Столько детей, сколько можешь позволить". Если можешь позволить заботиться САМОМУ или нанимать за деньги нянек для каждого - заводи сколько хочешь. Но если ты под желание воспроизводства начинаешь пристёгивать других, значит ты не можешь позволить себе такое количество детей, ты эгоист и не думаешь о детях, которых рожаешь.

 

Я понимаю, почему у тебя такое негодование вызывает позиция, которую ты описываешь. Это один человек (родитель) собирается как вещь использовать другого человека (ребёнка). Но если это приведёт к тому, что человек ребёнка не родит, по крайней мере эта позиция будет честной. Гораздо хуже, когда лицемерно говоря о любви к детям, родители используют уже рождённых.

[АрлеКинО]

С биологической точки зрения он ущербен как живой организм: наличие материнского инстинкта для вида homo sapiens - это, вообще говоря, норма. Так что если он последует своему функциональному сбою и не будет размножаться - отлично, это типичная выбраковка некондиционной особи и ее потомства в процессе эволюции. С точки же зрения человечности ущербен каждый человек, который относится к другим людям (не важно, взрослым или детям) как к вещам.

Это вами наклеянный ярлык, не более...

 

С биологической понятно. А вот почему вы решили, что относятся как к вещам?

Мне наоборот кажется, те кто ратует о нужности в обязательном порядке иметь детей - сами относятся к ним как к вещам, с мыслью - а постарею, будет за мной смотреть, ухаживать, стакан воды подаст и т.д. Нужная вещь, не так ли?

Как на счет отцовского инстинкта? Или вы только женщин ущербными считаете?

[Mias]

С биологической точки зрения он ущербен как живой организм: наличие материнского инстинкта для вида homo sapiens - это, вообще говоря, норма. Так что если он последует своему функциональному сбою и не будет размножаться - отлично, это типичная выбраковка некондиционной особи и ее потомства в процессе эволюции. С точки же зрения человечности ущербен каждый человек, который относится к другим людям (не важно, взрослым или детям) как к вещам.

 

Мы только предполагаем, что это норма)))) Запросто это может быть наоборот - закрепившееся отсутствие нормы)))) В любом случае, так как мы не знаем цели хомо сапиенс (чур, православие тут не пропагандировать!), мы не можем сказать, что есть для нас норма, а что нет :Р

[Венцеслава]

Энджи, проблема в том, что ты рассматриваешь эту позицию как индивидуальную. А я рассматриваю ее как общекультурную. Отдельно взятая мадам, которая относится к ребенку как к щенку, не вызывает у меня никакого отторжения или осуждения. В смысле - мы с ней никогда не договоримся, но у всех свои тараканы, у нее - вот такие, смысл переживать по этому поводу. Но когда в обществе начинают говорить, что такая жизненная позиция - не беда/проблема/печальная особенность человека, а вариант нормальной адекватной и в чем-то даже естественной жизненной позиции, когда чудовищным вещным выражением "завести детей" начинают по инерции пользоваться люди, которые, вообще говоря, детей хотят и нужными инстинктами не обделены, когда рождение ребенка из деяния любви в сознании среднестатистического человека переквалифицируется в что-то типа покупки дорогой стиральной машины (прикинули, подсчитали, родили, а если б еще и марку могли выбрать, то выбрали бы) - вот именно это меня ужасает. Очередной случай, когда мы из патологии делаем сначала вариант нормы, потом норму, а потом предпочтительную норму и при этом еще чего-то там смеем вякать о саморазвитии.

 

Мы только предполагаем, что это норма)))) Запросто это может быть наоборот - закрепившееся отсутствие нормы))))

Норма - это наиболее распространенный тип. Когда отступление от нормы закрепляется - норма меняется, только и всего. Правда в биологии вид с этой новой нормой вымирает, но это частности

 

Это вами наклеянный ярлык, не более...

 

С биологической понятно. А вот почему вы решили, что относятся как к вещам?

Мне наоборот кажется, те кто ратует о нужности в обязательном порядке иметь детей - сами относятся к ним как к вещам, с мыслью - а постарею, будет за мной смотреть, ухаживать, стакан воды подаст и т.д. Нужная вещь, не так ли?

Как на счет отцовского инстинкта? Или вы только женщин ущербными считаете?

Это (в части биологии) - факт, учебник вам в помощь Относительно отцовского инстинкта я не уверена, что он входит в область нормы. Думаю, что не входит. В смысле - он есть у части мужчин, но не у значимого большинства, но для выживания вида это менее важно, ибо о детенышах у нас, как и у остальных млекопитающих, все-таки в основном заботится самка, так уж сложилось.

 

Относительно же тех кто ратует в обязательном порядке иметь детей - вот конкретно в этой теме никто пока не ратовал, с кем вы спорите?

[Mias]

Энджи, проблема в том, что ты рассматриваешь эту позицию как индивидуальную. А я рассматриваю ее как общекультурную. Отдельно взятая мадам, которая относится к ребенку как к щенку, не вызывает у меня никакого отторжения или осуждения. В смысле - мы с ней никогда не договоримся, но у всех свои тараканы, у нее - вот такие, смысл переживать по этому поводу. Но когда в обществе начинают говорить, что такая жизненная позиция - не беда/проблема/печальная особенность человека, а вариант нормальной адекватной и в чем-то даже естественной жизненной позиции, когда чудовищным вещным выражением "завести детей" начинают по инерции пользоваться люди, которые, вообще говоря, детей хотят и нужными инстинктами не обделены, когда рождение ребенка из деяния любви в сознании среднестатистического человека переквалифицируется в что-то типа покупки дорогой стиральной машины (прикинули, подсчитали, родили, а если б еще и марку могли выбрать, то выбрали бы) - вот именно это меня ужасает. Очередной случай, когда мы из патологии делаем сначала вариант нормы, потом норму, а потом предпочтительную норму и при этом еще чего-то там смеем вякать о саморазвитии.

 

Я не очень понимаю, как это может стать нормой. И как это можно привязать к моим словам, что ребёнок должен рождаться только в любви)))) Если человек заводит (!) ребёнка из соображений общественных норм, из того, что "так принято" и прочее, то как раз это и будет вариант "завести собаку". Нормой (общественной нормой) и должно стать - "Столько, сколько можешь себе позволить". И эмоционально в том числе.

 

Норма - это наиболее распространенный тип. Когда отступление от нормы закрепляется - норма меняется, только и всего. Правда в биологии вид с этой новой нормой вымирает, но это частности

 

*потягиваюсь и приступаю к любимому трололо)))*

 

Ты говоришь, что человек без данного инстинкта ущербен. Тем самым ты ставишь себя выше него, так как данным инстинктом обладаешь. Далее - ты считаешь, что воспроизводство и есть цель человеческой расы. Но те же святые, которых ты почитаешь, детей зачастую не заводили. Значит они ущербны и гораздо хуже по сравнению с тобой?)))) Или всё же они достигли определённой ступени развития, которая нужна человеку и потому им уже не нужно участвовать в трахов и рождений

[Gwynbleidd 89]

Я не предлагала никого ни за что осуждать и уж тем более заставлять кого-то рожать. Искренне считаю, что каждая женщина вправе родить столько детей, сколько захочет. Не хочет - не рожает, хочет рожать много - рожает много. И общество не должно ей ничего указывать ни в ту, ни в другую сторону. И с любовью это никак не связано. Можно родить под давлением и любить до безумия. А можно вроде и в охотку, а потом не любить. Это больше зависит от человека, чем от обстоятельств.

 

Просто печально, что человека у нас равен потребителю. И вопрос о рождении детей подгребается под категорию потребления. А потом девчонки во имя Гоа обкрадывают сами себя, просто не понимая, чего именно они лишаются, потому что тут та ситуация, когда теория не работает: пока не родишь - не узнаешь.

 

Если каждая женщина будет рожать сколько захочет, то лет через 50-100 нас будет столько, что воевать будем за еду. Буквально. Разумный контроль над рождаемостью таки нужен.

[Psychedelicgirl]

Энджи, проблема в том, что ты рассматриваешь эту позицию как индивидуальную. А я рассматриваю ее как общекультурную. Отдельно взятая мадам, которая относится к ребенку как к щенку, не вызывает у меня никакого отторжения или осуждения. В смысле - мы с ней никогда не договоримся, но у всех свои тараканы, у нее - вот такие, смысл переживать по этому поводу. Но когда в обществе начинают говорить, что такая жизненная позиция - не беда/проблема/печальная особенность человека, а вариант нормальной адекватной и в чем-то даже естественной жизненной позиции, когда чудовищным вещным выражением "завести детей" начинают по инерции пользоваться люди, которые, вообще говоря, детей хотят и нужными инстинктами не обделены, когда рождение ребенка из деяния любви в сознании среднестатистического человека переквалифицируется в что-то типа покупки дорогой стиральной машины (прикинули, подсчитали, родили, а если б еще и марку могли выбрать, то выбрали бы) - вот именно это меня ужасает. Очередной случай, когда мы из патологии делаем сначала вариант нормы, потом норму, а потом предпочтительную норму и при этом еще чего-то там смеем вякать о саморазвитии.

 

Абсолютно согласна с данной мыслью. Ребенок - это человек. И права ребенка надо защищать особенно серьезно, и именно в нашей стране. Я тоже могу много примеров еще наприводить о домашнем насилии. И про закон против него, который в Беларуси уже принят год назад, а у нас всё никак. И поспорить об ювенальной юстиции.

 

Ребенок - такой же человек, как каждый из нас, просто человек сразу не может родиться большого размера. И отношение к нему с первых секунд его зарождения должно быть таким же, как к взрослому.

[Венцеслава]

Mias

Дык уже стало по некоторым пунктам нормой. Ты ж, вон, считаешь, что не имение материнского инстинкта - это просто такая особенность, причем в рамках человечества - даже полезная, а "заводить ребенка" - нормальное словосочетание и вообще И большинство так считает. Т.е. норма уже сдвинулась в эту сторону, теперь она находится в этой точке. Это не опасения, это реальность. Что же до "сколько можешь себе позволить эмоционально" - это красивое бла-бла-бла. Ни одна женщина не знает с определенностью, как она будет относиться к своему ребенку (даже второму или третьему, а первому - уж точно) пока он у нее не появится. Это примерно как прогнозировать отношения с супругом до того, как ты его вообще встретил.

 

Относительно твоего любимого трололо ничего не могу сказать, потому что и не считаю воспроизводство целью человеческой расы, и не стыжусь того, что считаю тех, кто обладает чем-то позитивным, лучше и богаче тех, кто им не обладает Если тебе реально интересно узнать про святых, то общий смысл в том, что материнство для женщины - это самый простой и общедоступный путь реализации & развития своей человечности. Есть, понятно, и другие, более сложные и "продвинутые". Но они все в конечном счете упираются в способность стать отцом/матерью для других людей, в любви к ближнему, как к самому себе и даже больше. Как-то сомнительно, чтобы человек, относящийся к ребенку, как к щенку, мог этими путями ходить

 

21