Первый мститель: Противостояние (Captain America: Civil War)

[Savann]

Ничего. И как бы тут Руссо это не преподнесли, все равно то же бы и вышло.

Тут претензия не к какой-то конкретной сцене. Одна сцена - это мелочь, конечно. Но это как пример подхода создателей в общем и целом. Из множества мелочей складывается весь фильм.

Любоф-check

Дружба-check

Солдафонство-check

Шта не так сделали Руссы (кроме того, что не дали особо порефлексировать Буки)?

Вот он, мужской взгляд на супергеройское кино. Нафф сэд. Даже не хочу начинать это все по новой. Какая любофф чек? То, что он Пегги отпустить до сих пор не может? Он искал райт партнер и внезапно перестал искать, ибо, видимо, безнадежно.

Он говорил Сэму, что не знает, что делает его счастливым. Он был в поисках себя. Нашел он себя? Где это все в фильме? Нет там ничего про внутренний мир Стива. Сравни с ЖЧ3. Вот это хоть и был так себе фильм, но хотя бы нормальное завершение трилогии.

[Egg]

Кэпа лишили сольника в угоду ЖЧ4 недоделанному.

 

Ну да. Всего-лишь весь фильм Кэп бугает за Букой, перерыв на экшон в аэропорту и финальный замес. ЖЧ все украл. Ох, лол. И кто бы мог подумать, что в фильме с названием "Гражданская война", где собрались все мстители, у Кэпа и Буки будет менее 90% экранного времени!

[Citizen X]

Я тоже не понимаю, зачем придумывать, кто сказал, что Тони не нужно показывать? Речь о том, что Старк собрал на себя все, что можно и нельзя в чужом сольнике.

Я даже не знаю что сказать. Наличие подзаголовка civil war в чужом сольнике вас не смутило? Все постеры со стоящими персрнажами марвел юниверс во главе с кэпом и старком друг напротив друга?

Фильм называется капитан америка потому что основной сюжет продолжает линию предыдущего фильма. Даже обоих фильмов. Это баки, это дружба, это недоверие правительственным чинушам и тд +парочка кэповских персонажей. Кэп здесь главный герой. Он ведет мстителей, он спасает друга, он противостоит старку.

Но и старк - главный герой, потому что это фильм про конфликт и месть. Это концепция фильма.

 

 

И это несправедливая подача сторон, это как если бы в суде выслушивали только одну сторону конфликта.

Это вы поняли по тому, что старк страдал по поводу убийства своих родителей?

 

 

И нет, у Баки и Стива именно не было ни одного нормального разговора, кроме обмена двумя фразами на тему фильма. Зато имеем абсолютно ненужный разговор о том, что Стив помнит всех баб Баки и что им обоим сто лет. Ахаха, как смешно. У Стива даже с Вандой был разговор получше и поинформативнее с точки зрения основного конфликта.

А зачем кэпу и баки говорить про конфликт? Они друзья, которые не говорили сто лет.

 

Логика проста донельзя: мне не нравится, когда мной как зрителем манипулируют, и это бросает тень и на персонажа, в честь которого организована эта манипуляция. Это значит, что без этого они не уверены, что зритель будет сочувствовать Тони и что его позиция правомочна.

Так им НУЖНО БЫЛО ПОДАТЬ ТАК чтобы зритель сочувствовал старку. Потому что им НУЖНО БЫЛО ПОДАТЬ ТАК чтобы зритель уловил контраст между тремя идущими по пути мести персонажами. Потому что им НУЖНО БЫЛО ПОДАТЬ ТАК чтобы зритель понял кэпа, его стремление спасти друга и нежелание смертей. Потому что им НУЖНО БЫЛО ПОДАТЬ ТАК чтобы щритель проникся кульминацией фильма, потому что здесь у каждого СВОЯ ПРАВДА. И все герои - живые люди, способные лететь на помощь друзьям, переживать трагедии и впадать в ярость.

Если вы этого не поняли - знач вся идея фильма прошла мимо вас.

[CursorXP]

Плачущего Баки вполне себе видно за Старком. + у он после сказал: "Я всех и помню", что как бы намекает на его страдания. Ну и если этот фильм ЖЧ4, то Мстители 1 были ЖЧ3, а ЖЧ3 ЖЧ4, Альтрон - ЖЧ5, а этот ЖЧ6

[Kill_Tirion]

Шта не так сделали Руссы

а) сольник про Капитана

б) нормальную мотивацию всем персонажам, кроме Тони (и у того хромает)

в) нормальную сюжетную логику вместо ярко выраженного сценарного подведения под войну

г) запоминающиеся локации вместо обыденного аэропорта, обыденной гидростанции и обыденного подземного шоссе и т.д.

д) отсутствия спекуляций при введении в КВМ Паучка, который для страховки в фильме крепко привязан к харизматичному Старку

е) отсутствия отсылок к фильмам ДС, которыми обе вселенные уже достали обмениваться

Выбирай.

[Dark_Hierophant]

Говно варианты, давай по новой.

Нашел он себя?

Более-менее.

 

но хотя бы нормальное завершение трилогии.

Да, куда тут кэпу.

[Egg]

е) отсутствия отсылок к фильмам ДС, которыми обе вселенные уже достали обмениваться

 

Наркоман?

[Savann]

Ну да. Всего-лишь весь фильм Кэп бугает за Букой, перерыв на экшон в аэропорту и финальный замес. ЖЧ все украл. Ох, лол. И кто бы мог подумать, что в фильме с названием "Гражданская война", где собрались все мстители, у Кэпа и Буки будет менее 90% экранного времени!

 

В этом и смысл. Это все сцены с экшеном. Это не про развитие персов. Зато у Тони куча сцен про внутренний мир, про его воспоминания, страдания о родителях и тыды. Раскрывают Тони вместо Кэпа в сольнике Кэпа! Я не знаю, как это еще объяснить, пацанам, конечно, экшен более по приколу, чем диалоги, но лично я это за какие-то значащие сцены не считаю. У кого в конце диалог с лучшим другом раненым? У Стива? Нет, снова у Тони. Длиннющая сцена разговора по душам с Пауком у Тони. Разговор с родительницей опять у Тони, флэшбек к родителям - Тони!

А Кэп чего, бегает весь фильм из точки в точку, мускулами машет. Круто, чо, сольник Кэпа.

[CursorXP]

а) сольник про Капитана

Наверно было бы очень интересно смотреть про раскол Мстителей без Мстителей кроме Кэпа.

г) запоминающиеся локации вместо обыденного аэропорта, обыденной гидростанции и обыденного подземного шоссе и т.д.

В каком фильме Марвел были бои в аэропорту или гидростанции?

д) отсутствия спекуляций при введении в КВМ Паучка, который для страховки в фильме крепко привязан к харизматичному Старку

Так это ж плюс.

 

е) отсутствия отсылок к фильмам ДС, которыми обе вселенные уже достали обмениваться

Это что вообще значит?

 

Вот это хоть и был так себе фильм, но хотя бы нормальное завершение трилогии.

Этот фильм единственный кто вообще упомянул события триквела ЖЧ. А также уделил буквально полминуты на объяснения от Старка почему он вернулся, казалось бы мелочь, но это просто огромный плюс фильму.

[CursorXP]

дел

[Dark_Hierophant]

У кого в конце диалог с лучшим другом раненым? У Стива? Нет, снова у Тони.

Наверное потому что этот друг чуть не откинулся, не?

[Rote]

Бука должен был спеть песенку про Битмана.

Ну, ту самую.

[Dracula5]

Кстати, насчёт любви:

минуя сабж, большинство зрителей считает лучшим фильмом MCU либо Мстителей, либо Кэпа 2, либо Стражей.

Во всех трёх любовь либо отсутствует, либо обозначена пунктиром.

Но где ей уделено центральное место? В Халке. Отчасти в Торе 2. Плюс в Альтрона вставили топорный роман.

В общем, любовь и Марвел - две вещи несовместные

Зато создавать химию между мужскими лидами они горазды, вот тебе и Кэп-Баки, Тор-Локи, етц...

[Savann]

Citizen X, вы меня опять не поняли. Я как бы написанного вами не отрицаю. И никто не говорил, что не нужно показывать Тони или мстителей. Еще раз: вопрос в том, КАК это делается, вот и все.

Но и старк - главный герой, потому что это фильм про конфликт и месть. Это концепция фильма.

Дык. Вот и я про то же самое толкую. Если бы фильм назывался "Мстители", а нас бы еще ждал сольник Кэпа, это было бы другое дело. Но тут Тони сделали по эмоциональной части главнее Кэпа. Если бы они хотя бы просто равны были, я бы молчала в тряпочку. Потому что стороны и должны быть равны.

В общем, любовь и Марвел - две вещи несовместные

Сказал, как Иисус!

[Rote]

Кстати, насчёт любви:

минуя сабж, большинство зрителей считает лучшим фильмом MCU либо Мстителей, либо Кэпа 2, либо Стражей.

Во всех трёх любовь либо отсутствует, либо обозначена пунктиром.

Но где ей уделено центральное место? В Халке. Отчасти в Торе 2. Плюс в Альтрона вставили топорный роман.

В общем, любовь и Марвел - две вещи несовместные

Зато создавать химию между мужскими лидами они горазды, вот тебе и Кэп-Баки, Тор-Локи, етц...

 

 

Простите, а между друзьями и братьями любви уже не бывает?

Внезапне!

 

Не надо любовь к соплям между м и ж сводить.

Так еще много видов сопель присутствует.

[Counterpart]

В этом и смысл. Это все сцены с экшеном. Это не про развитие персов. Зато у Тони куча сцен про внутренний мир, про его воспоминания, страдания о родителях и тыды. Раскрывают Тони вместо Кэпа в сольнике Кэпа! Я не знаю, как это еще объяснить, пацанам, конечно, экшен более по приколу, чем диалоги, но лично я это за какие-то значащие сцены не считаю. У кого в конце диалог с лучшим другом раненым? У Стива? Нет, снова у Тони. Длиннющая сцена разговора по душам с Пауком у Тони. Разговор с родительницей опять у Тони, флэшбек к родителям - Тони!

А Кэп чего, бегает весь фильм из точки в точку, мускулами машет. Круто, чо, сольник Кэпа.

 

У Тони все сцены важные и их нельзя выкинуть, но то, что они затянутые это факт, можно было их подсократить, конечно, но должен же был Дауни свой бешеный гонорар отработать

 

Насчёт Кепа не согласен, пока Тони распускает нюни Кеп действует решительно и гнёт свою линию, так что нормально его показали

[CursorXP]

У кого в конце диалог с лучшим другом раненым? У Стива? Нет, снова у Тони. Длиннющая сцена разговора по душам с Пауком у Тони. Разговор с родительницей опять у Тони, флэшбек к родителям - Тони!

У Кэпа и Буки первая послетитровая сцена. Не у Старка.

Разговор с пауком - это первое представление Паука, а не Тони.

Разговор с матерью и голограммы - эти сцены необходимы, ни одну из них нельзя убрать, так как конфликт не состоится, ведь без них Тони был бы против правительства как обычно.

К тому же Тони тихо сидит в стороночке пока Кэп обговаривает договор с Россом.

[Citizen X]

а) сольник про Капитана

Гражданка в комиксах тоже сольник капитана?

б) нормальную мотивацию всем персонажам, кроме Тони (и у того хромает)

Обоснуй

в) нормальную сюжетную логику вместо ярко выраженного сценарного подведения под войну

Линия 1.Погибли люди - властьимущие хотят контроля над деятельностью групы супергероев - не все согласны - спорят

Линия 2. Земо подставляет баки, провоцируя кофликт кэпа и власти.

Кульминация1. Взятие баки, спор кэпа и старка про ванду, триггеры, окончательный уход кэпа, который хочет спасти баки и оправдать его, а старк хочет спасти кэпа и сохранить авенжеров.

Кульминация на базе

Что не так с сюжетной логикой?

 

г) запоминающиеся локации вместо обыденного аэропорта, обыденной гидростанции и обыденного подземного шоссе и т.д.

Я не видел еще драки супергероев в аэропорту. Это первый фильм.

Я не видел такого личного - даже интимного противостояния персонажей на базе в сибири. Когда не рассыпаются небоскребы, а пиосто двп мужика бьют морды друг другу

д) отсутствия спекуляций при введении в КВМ Паучка, который для страховки в фильме крепко привязан к харизматичному Старку

Паук не нужен этому фильму. Но он никому не мешает и всем зашел. Что не так?

 

 

е) отсутствия отсылок к фильмам ДС, которыми обе вселенные уже достали обмениваться

Выбирай.

 

Какие отсылки?

Я помню только про маму сару и возгла. фалькона О ВОТ ТАК ВСЕ ПРОСТО ДА ТЕПЕРЬ, но это очевидно не специально.

[CursorXP]

Кстати, насчёт любви:

минуя сабж, большинство зрителей считает лучшим фильмом MCU либо Мстителей, либо Кэпа 2, либо Стражей.

Во всех трёх любовь либо отсутствует, либо обозначена пунктиром.

Но где ей уделено центральное место? В Халке. Отчасти в Торе 2. Плюс в Альтрона вставили топорный роман.

В общем, любовь и Марвел - две вещи несовместные

Зато создавать химию между мужскими лидами они горазды, вот тебе и Кэп-Баки, Тор-Локи, етц...

Хорошая теория, да вот только ЖЧ1 не вписывается, ведь он выжил только потому, что Пеппер сохранила его старый реактор.

Но тут Тони сделали по эмоциональной части главнее Кэпа.

Нет, не сделали.

[markus2014]

Все так упорно забывают о том, что и Кэп, и Баки, и Старк ещё появятся в двух частях "Войны Бесконечности", где сами Руссо и обещали линии довести до конца. А по этой теме создаётся впечатление, будто уже всё, никого и ничего не будет, никто больше не появится и вообще Гражданка это последний фильм КВМ.

Для Руссо этот фильм не является завершением истории Кэпа и Баки с того самого момента, когда они стали режиссёрами последних Мстителей, кто бы что не говорил.

[Savann]

Наверное потому что этот друг чуть не откинулся, не?

Баки тоже теперь инвалид и тоже чуть не откинулся. и?

У Кэпа и Буки первая послетитровая сцена. Не у Старка.

Это не сцена диалога нормального, вообще ни разу, это чисто сюжетная функция, чтобы заморозить Баки и протизерить Пантеру. Усе.

Разговор с пауком - это первое представление Паука, а не Тони.

Там и про Тони достаточно. Разговоры про ответственность, западание на тетушку и тыды.

Разговор с матерью и голограммы - эти сцены необходимы, ни одну из них нельзя убрать, так как конфликт не состоится, ведь без них Тони был бы против правительства как обычно.

К тому же Тони тихо сидит в стороночке пока Кэп обговаривает договор с Россом.

Последний раз: я не говорю, что их нужно убирать. Я говорю про совокупность факторов. И честно говоря, не вижу смысла дальше спорить. Для меня баланс не соблюден. Для вас да - окей, ваше мнение, вам же лучше.

Все так упорно забывают о том, что и Кэп, и Баки, и Старк ещё появятся в двух частях "Войны Бесконечности", где сами Руссо и обещали линии довести до конца. А по этой теме создаётся впечатление, будто уже всё, никого и ничего не будет, никто больше не появится и вообще Гражданка это последний фильм КВМ.

Для Руссо этот фильм не является завершением истории Кэпа и Баки с того самого момента, когда они стали режиссёрами последних Мстителей, кто бы что не говорил.

Никто не забывает, но наивно верить, что если Кэпу недодали в собственном сольнике, то как-то нормально это компенсируют в Инфинити, где будет еще в сто раз больше персов.

И обидно именно за сольник Кэпа больше. Потому что это был последний. Все.

[Citizen X]

Все так упорно забывают о том, что и Кэп, и Баки, и Старк ещё появятся в двух частях "Войны Бесконечности", где сами Руссо и обещали линии довести до конца. А по этой теме создаётся впечатление, будто уже всё, никого и ничего не будет, никто больше не появится и вообще Гражданка это последний фильм КВМ.

Для Руссо этот фильм не является завершением истории Кэпа и Баки с того самого момента, когда они стали режиссёрами последних Мстителей, кто бы что не говорил.

 

Как боженька

[Dark_Hierophant]

Баки тоже теперь инвалид и тоже чуть не откинулся. и?

Роуди фактически учится заново ходить из-за падения с огромной высоты. Баки же потерял железную(!!!) руку. Уровень "чуть не откинулся" мягко говоря различный.

При этом, кстати, обе травмы обыграны одинаково мощно в плане эмоций.

[Kill_Tirion]

Говно варианты, давай по новой.

Говно - это твой Кэп3, в котором тебя всё устраивает, что свидетельствует о твоих вкусовых предпочтениях. По новой сам ищи. Впрочем, не найдёшь, ты же любишь говно.

 

раскол Мстителей без Мстителей кроме Кэпа

Гражданка в комиксах тоже сольник капитана?

Причём здесь комиксы и сценарий? Любой разумный человек понимает разделение: либо сольник, либо групповой фильм. Нельзя назвать одно, а сделать другое. Руссо сделали. Получилось то, что получилось. Если было так уж охота делать именно Гражданскую войну, то и назвали бы "Мстителями 2.5". Спекуляции.

 

Обоснуй

Зачем мне это? Писать килотонны текста про отсутствие логики в первой сцене с Россом, и что разрушения Зоковии - нисколько не повод для обвинения Мстителей, которые кучу зоковианцев и спасли? Где-то в теме я писал, и не только я.

 

В каком фильме Марвел были бои в аэропорту или гидростанции?

Я не видел еще драки супергероев в аэропорту. Это первый фильм.

Это делает обыденные локации запоминающимися (даже не уникальными)?

 

Так это ж плюс.

Это спекуляции из-за срочного введении персонажа в результате покупки прав. Ничего ценного Паучок в себе не несёт. Разве что фанатикам, которым пофиг, где и как, лишь бы Паук на большом экране пулял паутиной и шутил.

 

Паук не нужен этому фильму. Но он никому не мешает и всем зашел.

Ты противоречишь сам себе. Так не бывает, что персонаж и не мешает, и не нужен. Но ок, ты прав: не нужен.

 

Какие отсылки?

Это что значит?

Это значит: 1) открытое высосанное из пальца противостояние между главными героями; 2) тема последствий за геройство (в БпС - разрушение криптонцами Метрополиса, в ГВ - разрушение Зоковии); 3) тема душевных терзаний из-за гибели родителей; 4) открытое копирование друг у друга конкретных сцен (например, Снайдер очень любит задействовать моменты, связанные с Халком, в ГВ точно уже не помню). И дело вовсе не в комиксном каноне, захотели бы - не делали бы таких сюжетов. Суть в том, что с тех пор как появилась киновселенная ДС, оба конкурента то и дело пытаются подвести фильмы друг под друга, не в плане атмосферы, а в плане сюжета и вот таких мелочей. Это выгодно с маркетинговой точки зрения, тем более, если речь идёт о гонке кинокомиксов. Если бы ДС не задумали ввести в свой киноканон кучу персов - Марвел тоже не стали бы этого делать в рамках ОДНОГО фильма. А так в срочном порядке и те, и другие пытаются как можно скорее представить зрителю огромное количество героев.

[Dracula5]

Простите, а между друзьями и братьями любви уже не бывает?

Внезапне!

 

Не надо любовь к соплям между м и ж сводить.

Так еще много видов сопель присутствует.

Вроде из контекста моего поста вполне очевидно о чём речь, нэ?

Или вам хочется попридираться к формулировкам?

 

Хорошая теория, да вот только ЖЧ1 не вписывается, ведь он выжил только потому, что Пеппер сохранила его старый реактор.

в ЖЧ любовная линия обозначена, но не исследована.

Ну а реактор тут вообще вторичен