Первый мститель: Противостояние (Captain America: Civil War)

[Zenvirus]

Ога, а еще они оставили акцент на рюкзаке, который ни к чему не привел.

Точно, рюкзак же. Такое ощущение, что забыли убрать пару ружей, оставшихся от какой-нибудь старой версии сценария. И вот весят они бедные, глаза мазолят, а не стреляют. Может быть, та сцена со спецназом тоже к ним относится, я не знаю.

Улыбочки не знаю, может, потому что попал три раза, а эмоциональное состояние с чего будет стабильным, миссию провалил, дак еще и какой-то мужик приставать и докапываться начал, из-под балки достал, щит выкинул.

Ранее ЗС таким эмоциональным не был, даже когда Наташа в него попала. Хотя на хелике ситуация была, конечно, куда печальнее.

А триггеров не было, какая-то другая мозгопромывка действовала, скорее всего. Жаль, что концепцию сразу до конца не продумали или поменяли сильно по мере обсуждения третьей части, я бы посмотрела на Пирса с книжкой в руках.

Я думаю, и заморозился-то Баки потом вот от всей этой ноши больше, чем от опасения, что он там сильно опасен для кого-то в Ваканде без руки своей.

Под этим и вышеизложенным прям подпишусь. Там ещё столько эмоций у Стэна на лице и в глазах, явно в голове другие мысли вертятся, помимо тех, что Стиву озвучиваются.

Тони вот считал Стива до этого своим другом, но это больше wishful thinking, никогда бы из них друзья близкие не получились, они оба из слишком уж разного теста сделаны. Тони был абсолютно не в курсе, что Баки значит для Стива, вот он его тогда назвал в аэропорту "War buddy", и для него это так и есть. А Наташа знала, и Сэм знал,вот они действительно друзья, Ванда догадывалась. Даже Земо узнал, и основал на этом весь свой план. А Тони от Стива далек и не понимает его совершенно.

Ага. Я помню, увидела трейлер Противостояния с той самой фразой Тони про друга и удивилась. Никакой прям дружбы я никогда между Стивом и Тони не видела, обычные боевые товарищи. Старк ещё из-за своих комплексов насчёт отца вечно пытается с Роджерсом то ли соперничать, то ли что ещё делать.

[Savann]

Точно, рюкзак же. Такое ощущение, что забыли убрать пару ружей, оставшихся от какой-нибудь старой версии сценария. И вот весят они бедные, глаза мазолят, а не стреляют. Может быть, та сцена со спецназом тоже к ним относится, я не знаю.

Ну, почему от первой версии сценария, думаю, оно даже снято все, просто вырезано. Руссо много раз говорили, что стараются вычищать скрипт настолько, насколько возможно, потому что терпеть не могут вырезать потом то, на что были потрачены силы на съемках. Так что ждем ДВД. Но я помню, что Эванс говорил, типа много вырезали и обкорнали сцен с ним и Баки, и даже выглядел каким-то в это время не очень довольным. А уж если даже Эванс недоволен, то только представьте, сколько там всего вкусного могло быть.

Ранее ЗС таким эмоциональным не был, даже когда Наташа в него попала. Хотя на хелике ситуация была, конечно, куда печальнее.

А триггеров не было, какая-то другая мозгопромывка действовала, скорее всего. Жаль, что концепцию сразу до конца не продумали или поменяли сильно по мере обсуждения третьей части, я бы посмотрела на Пирса с книжкой в руках.

Не знаю насчет Пирса, как по мне, дак эти триггеры вообще делают всю эту историю менее интересной.:dgi: Вот Руссо до фильма распинались, что Баки похож на девочку из какого-то там фильма, которую украли индейцы, она жила с ними долгие годы, и потом когда ее пришли спасать, она захотела обратно к индейцам. Плюсом еще сам Стэн распинался про "Гидра - вторая семья" и тыды. И это было бы интересно, логично и психологично, все-таки 70 лет - это вам не шутки, а целая человеческая жизнь, даже на психике суперсолдата такое не могло не оставить непоправимых последствий. А на деле никакой порочной тяги обратно к гидре, а одно отвращение "чур меня, чур".

Единственный явный проблеск неоднозначности, что я увидела, - это когда Баки навел пушку на Тони после того, как тот дал ту знатную пощечину Кэпу. И вот не поняла я, выстрелил или нет, но даже тут как бы чисто за Стива вступился. А Стив всегда для него будет первым, даже первее сыновей его жертв.

Под этим и вышеизложенным прям подпишусь. Там ещё столько эмоций у Стэна на лице и в глазах, явно в голове другие мысли вертятся, помимо тех, что Стиву озвучиваются.

Стэн просто продолжает с первого Кэпа делать вот эти улыбочки "я в полном порядке", за которыми скрывается грусть-печаль и душевная травма. Вот за что люблю игру Стэна, по его Баки прям всегда видны эти нюансы, когда искренняя улыбка, а когда только для ободрения Стива.

 

Вот кстати пересмотрела я эту сцену в бункере, и там реально ее показывают как бы с точки зрения Тони, крупные планы на него, лицо во всей красе, когда Кэп постоянно в шлеме, и тыды. Для сольника Кэпа это вообще, конечно, какой-то адовый ахтунг.

Кстати, вот еще что, до сих пор не понимаю, почему песня "Left hand free" прилеплена к Пауку, это какой-то уж очень явный референс на руку Баки оттяпнутую, а сам текст про дуэль и поединок двух соперников. Это ж чисто про сцену в бункере должно быть! Я знаю, что Руссо умеют и могут в символизм. У них, вон, на Ванде/Вижене очень в тему песенка играет.

Ага. Я помню, увидела трейлер Противостояния с той самой фразой Тони про друга и удивилась. Никакой прям дружбы я никогда между Стивом и Тони не видела, обычные боевые товарищи. Старк ещё из-за своих комплексов насчёт отца вечно пытается с Роджерсом то ли соперничать, то ли что ещё делать.

Там может быть, но только односторонне со стороны Тони, он-то, наверное, и был бы не прочь из-за папашкиных комплексов, возможно, даже искренне себя другом считал, спонсировал, обеспечивал, потому что вот такие у него понятия этой "дружбы". Да только Стив ни за кем не бегает с ней, он просто, аки танк, прет все время вперед, не оглядываясь, а бегают за ним. Что Сэм, что даже Наташа отчасти. А Тони этого, конечно, делать не будет со своим эго. В этом его проблема - он невнимателен к другим, привык, что все вокруг него самого вертится.

У меня вообще сложилось впечатление, что даже Рамлоу до всей этой истории с Гидрой был Кэпу большим другом, чем Тони. Вот это: "Ему парашют не нужен", сказанное с искренним восхищением и знанием, или "Я хочу, чтобы ты знал - ничего личного." И при этом Рамлоу в точности в курсах, чем можно больнее всего задеть Кэпа, чтобы вывести его из строя. То есть даже террорист Кросся про Баки понял, а Тони все витал в своих мирах, ему по-настоящему конкретно до личности Стива не было большого дела, ему был нужен именно Капитан Америка. Вот поэтому он щит в конце и требует обратно. Но личность Стива этот щит никогда не определял.

[Zenvirus]

Но я помню, что Эванс говорил, типа много вырезали и обкорнали сцен с ним и Баки, и даже выглядел каким-то в это время не очень довольным. А уж если даже Эванс недоволен, то только представьте, сколько там всего вкусного могло быть.

Да я бы рада прекратить представлять, но не могу

Не знаю насчет Пирса, как по мне, дак эти триггеры вообще делают всю эту историю менее интересной.:dgi:

Не, меня бы такой поворот вполне устроил, если бы, повторюсь, нам моральные мучения Баки показали нормально. А то слишком всё гладко выглядит, всё «вкусное» оставили практически за скобками. Ну или комикс-приквел читайте, что вообще порочный подход, имхо. Я из неоднозначного могу только вышеупомянутую сцену на лестнице назвать, потому что пока продолжаю придёрживаться своего толкования.

Единственный явный проблеск неоднозначности, что я увидела, - это когда Баки навел пушку на Тони после того, как тот дал ту знатную пощечину Кэпу. И вот не поняла я, выстрелил или нет, но даже тут как бы чисто за Стива вступился.

Вступился, мне кажется. На лице там было возмущение скорее, а не злость. И чувство вины тоже.

Стэн просто продолжает с первого Кэпа делать вот эти улыбочки "я в полном порядке", за которыми скрывается грусть-печаль и душевная травма. Вот за что люблю игру Стэна, по его Баки прям всегда видны эти нюансы, когда искренняя улыбка, а когда только для ободрения Стива.

А в машине искренняя была, как думаете?

Если подумать, то Баки тоже весьма закрытый человек, даже от Стива. Хотя и производил впечатление рубахи-парня.

Особенно печально в этом свете выглядит невольное признание Барнса Тони в бункере. «Я помню их всех». Есть что-то очень неправильное и трагичное в том, что первым узнал не Стив, лучший друг, а Старк, который сейчас, по факту, является врагом, готовым убить из мести за прошлые поступки Зимнего.

Вот кстати пересмотрела я эту сцену в бункере, и там реально ее показывают как бы с точки зрения Тони, крупные планы на него, лицо во всей красе, когда Кэп постоянно в шлеме, и тыды.

Вот и меня это покоробило. Нет, на перфоманс Роба я с радостью полюбуюсь, но ведь в этой ситуации три главных участника, каждый со своей правдой, нечестно, что большая часть внимания отдана одному. Фильм будто бы подталкивает нас к одной стороне.

 

А я вот ни музыку, ни песни в фильме вообще не запомнила. Буду в следующий раз смотреть, обращу внимание.

Про Питера…Не знаю, намекали, что Паучок у нас главный поклонник Бакиной руки:lol:

Да только Стив ни за кем не бегает с ней, он просто, аки танк, прет все время вперед, не оглядываясь, а бегают за ним...А Тони этого, конечно, делать не будет со своим эго. В этом его проблема - он невнимателен к другим, привык, что все вокруг него самого вертится.

Да, Стив бегает только за Баки, как мы поняли.

Тони такой, да. При всех своих положительных качествах, разумеется. За это и любим.

У меня вообще сложилось впечатление, что даже Рамлоу до всей этой истории с Гидрой был Кэпу большим другом, чем Тони. Вот это: "Ему парашют не нужен", сказанное с искренним восхищением и знанием, или "Я хочу, чтобы ты знал - ничего личного." И при этом Рамлоу в точности в курсах, чем можно больнее всего задеть Кэпа, чтобы вывести его из строя. То есть даже террорист Кросся про Баки понял, а Тони все витал в своих мирах, ему по-настоящему конкретно до личности Стива не было большого дела, ему был нужен именно Капитан Америка. Вот поэтому он щит в конце и требует обратно. Но личность Стива этот щит никогда не определял.

Хм, интересно, я склонна согласиться. На отношение Тони ещё влияло и то, что Говард наверняка рассказывал не столько о Стиве (которого он не знал практически до эксперимента), а именно о Капитане. Кстати, о коммандос и Баки тоже должны были быть рассказы же, а Тони ведёт себя так, будто о Барнсе и его роли в жизни Роджерса почти не знает.

[iStasia]

... Вот поэтому он щит в конце и требует обратно. Но личность Стива этот щит никогда не определял.

 

Зато такой маленький штришок (имхо, естественно) очень определяет Тони. Такая детская обидка: отдавай мои игрушки и не писай в мой горшок. Лично мне по всем фильмам Тони видится очень инфантильным, несмотря на всю показуху.

[Savann]

Ну или комикс-приквел читайте, что вообще порочный подход, имхо. Я из неоднозначного могу только вышеупомянутую сцену на лестнице назвать, потому что пока продолжаю придёрживаться своего толкования.

Комикс-приквелы - это вообще каноном можно считать? Думаю нет, загуглила тут ради интереса, дак говорят, в приквеле к ПМ Баки сирота, чему противоречит флэшбек в ЗС. Так что этой отмазой они не отделаются.

 

Вступился, мне кажется. На лице там было возмущение скорее, а не злость. И чувство вины тоже.

Там такая короткая секунда, что ничего порядком и не разглядишь. Просто факт есть: поднял пушку на Тони.

А в машине искренняя была, как думаете?

Не, не думаю. Это очень похоже на повторение ПМовского "Стив, я за тебя рад". Искренняя улыбка была, когда он газеты с ботами вспоминал или в квинжете.

И кстати, в машине Баки был уже угрюмым еще до того, как Сэм его отшил с креслом, они там, небось, весь путь ехали с самого начала и переругивались, жаль не показали.

Если подумать, то Баки тоже весьма закрытый человек, даже от Стива. Хотя и производил впечатление рубахи-парня.

У меня вот сложилось впечатление, что Баки стал закрытым после Золы. На выставке Говарда еще вполне себе рубаха-парень.

Есть что-то очень неправильное и трагичное в том, что первым узнал не Стив, лучший друг, а Старк, который сейчас, по факту, является врагом, готовым убить из мести за прошлые поступки Зимнего.

Я не уверена,что Баки сам бы стал про это Стиву рассказывать и вешать на него свои лишние переживания. Там видно, что даже разговор про "Я не стою всего этого" дался тяжко.

Вот и меня это покоробило. Нет, на перфоманс Роба я с радостью полюбуюсь, но ведь в этой ситуации три главных участника, каждый со своей правдой, нечестно, что большая часть внимания отдана одному. Фильм будто бы подталкивает нас к одной стороне.

Как была на стороне Кэпа, так и осталась, но вынуждена признать, что с каждым пересмотром выявляется как-то все больше грешков и неоднозначного поведения именно со стороны Кэпа, а не Тони Хотя это, в принципе, весьма естественно после того, как фильм наполовину превратили в ЖЧ4 и Мстяков 2.5. Одна из моих самых главных претензий к сабжу, вот это ничем особо не покроешь и не отмажешь, а сольников у Кэпа больше не будет.

И я даже помню что-то такое, будто в одном из интервью даже сценаристы сказали, что финальная драка как бы подталкивает зрителя занять сторону Тони.

 

А я вот ни музыку, ни песни в фильме вообще не запомнила. Буду в следующий раз смотреть, обращу внимание.

Саундтрек вообще такой оркестровый, в отличие от ЗС, и это, на мой взгляд, больше всего его и подпортило впечатление, жаль, ведь Джекман может. Становится чуть лучше после пересмотров, но не сильно. Хотя дикарская тема Пантеры нравится. Ну и на первых титрах нормуль. Но ЗСный, конечно, был в 100 раз круче.

А вот пауковская музыка сразу запомнилась, я ее просто на плеер тут же залила и теперь как-то вся в недоумении. Хотя она потом еще в титрах есть, так что можно, наверное, считать, что не обязательно пауковская. ХЗ, просто в ЗС смыслы обеих песен были очень в тему происходящего.

 

Хм, интересно, я склонна согласиться. На отношение Тони ещё влияло и то, что Говард наверняка рассказывал не столько о Стиве (которого он не знал практически до эксперимента), а именно о Капитане. Кстати, о коммандос и Баки тоже должны были быть рассказы же, а Тони ведёт себя так, будто о Барнсе и его роли в жизни Роджерса почти не знает.

Тони даже не понимает, в чем весь смысл, называет военным дружком, когда он, в первую очередь, еще и друг детства, а ведь даже в том пресловутом музее про это написано. Но это очень в его характере, он про Пеппер-то даже многого не помнил, он вот так вот свои отношения с окружающими людьми воспринимает, поэтому я даже могу поверить, что он сам односторонее считал Стива своим другом, только вслух бы этого никогда не сказал.

И Тони тоже хорошо можно понять, потому что ситуацию здорово усиливает вот этот контраст с остальной личностью Кэпа. Если бы он не считался идеалом по умолчанию (о чем и говорит Земо), и в частности у папки Тони, то и обиды и такого вот "права на злость" бы столько не было, кмк. Ведь это Стив ходил и устраивал выговор Фьюри, что тот скрыл инфу от него про задание Наташи, это Стив обвинял Тони за то, что не сказал про Альтрона, не посоветовался, прежде, чем его создавать.

Зато такой маленький штришок (имхо, естественно) очень определяет Тони. Такая детская обидка: отдавай мои игрушки и не писай в мой горшок. Лично мне по всем фильмам Тони видится очень инфантильным, несмотря на всю показуху.

Дак у него и показуха-то как раз потому, что инфантильный И наивный даже иногда, это еще в ЖЧ было видно. Это мне и нравится у Тони, что очень цельная такая линия идет аж с 2008 года еще.

Но фраза та про щит вообще огонь, конечно, в нашем бубляже дак особенно. Сколько бы ни пересматривала, каждый раз коробит.

[Dark_Hierophant]

Саундтрек вообще такой оркестровый, в отличие от ЗС, и это, на мой взгляд, больше всего его и подпортило впечатление, жаль, ведь Джекман может. Становится чуть лучше после пересмотров, но не сильно. Хотя дикарская тема Пантеры нравится. Ну и на первых титрах нормуль. Но ЗСный, конечно, был в 100 раз круче.

Мне понравились вот эти отрывочки:

(с 0.50)

(с 3.23)

( целиком, но в особенности финал)

Последняя, на самом деле, просто прекрасно дополняет сцену. Вот это было очень круто.

ПСы Но эти 30-40 секунд просто крохи. Непозволительно проходной и унылый саунд.

[FuzzyWolf]

Мне понравились вот эти отрывочки:

и

Последняя, на самом деле, просто прекрасно дополняет сцену.

Заменить Civil War на

- и получился бы сборник лучших треков сабжа.

[Citizen X]

Мне нравится основная тема, сначала вроде не запомнилась, но после пересмотра зашла прям, работает и фортепьянная версия в тихих моментах (во время рассказа тони о чарли спенсере прям щемит) и оркестр в эпических моментах в аэропорту и в финальном замесе когда под эту музыку солдат ламает репульсор и все начинает рушится.

Минус - она как то резко обрывается и дальше играет какая-то хрень

Кароче херовый саунд, но основная тема - очень и очень

[Dracula5]

Комикс-приквелы - это вообще каноном можно считать? Думаю нет, загуглила тут ради интереса, дак говорят, в приквеле к ПМ Баки сирота, чему противоречит флэшбек в ЗС. Так что этой отмазой они не отделаются.

Их 3 вида этих комиксов.

Те что Official comics prequel или как-то так - те канон и связывают события фильмов (и упоминаются в них).

Всякие Road to War, Operation HYDRA и им подобные - "как бы канон", но они никогда не референсятся. По сути это истории-филлеры для развлечения фанатов и не более.

Ну и есть пласт полных неканонов, в основном из ранних изданий, типа Iron Man - Security Measures.

[Zenvirus]

Там такая короткая секунда, что ничего порядком и не разглядишь. Просто факт есть: поднял пушку на Тони.

Вот именно, что короткая. Нет, мне нужны комментарии Руссо, чтобы понять, зачем было эту сцену делать именно так.

Хотя, если реально такое говорили

И я даже помню что-то такое, будто в одном из интервью даже сценаристы сказали, что финальная драка как бы подталкивает зрителя занять сторону Тони.

то тогда понятно. Хотя...стоп, нифига не понятно. Зачем? Разве не в этом был замысел: столкнуть друзей, чтобы не было однозначно правых или виноватых? Чтобы зритель сам выбрал? Или всё-таки кишка тонка оказалась до конца следовать этой линии. Тогда почему подталкивают на сторону Тони, сольник-то Кэпа, на минуточку. Тёмную сторону Стива показывают, что ли? Пф, хорошая идея, в принципе, если бы это не был третий акт последнего сольника. Слабо верится, что дальше характеру Роджерса смогут уделить хоть какое-то внимание, так что разделяю Ваше недовольство.

Про Кэпа. Вы правильно пишете, что спрос со Стива изначально другой. Он же моральный столп Мстителей и нации, можно сказать. Поэтому и обычные человеческие проявления слабости бросают тень на Кэпа куда большую, чем на Тони. Ведь и про Тони Вы тоже всё правильно расписали. Такой он и есть. Что с него взять? К его слабостям мы изначально относимся куда снисходительнее.

И кстати, в машине Баки был уже угрюмым еще до того, как Сэм его отшил с креслом, они там, небось, весь путь ехали с самого начала и переругивались, жаль не показали.

Ну справедливости ради, Баки было от чего быть угрюмым и без Сэмовых подколок. Хотя я согласна, жаль, что мы этого не видели, не верю я, что Сокол мог сидеть всю дорогу молча

У меня вот сложилось впечатление, что Баки стал закрытым после Золы. На выставке Говарда еще вполне себе рубаха-парень.

Может быть, может быть. Не так уж и много мы видели Баки до всей этой истории с Золой. Да и после тоже.

Я не уверена,что Баки сам бы стал про это Стиву рассказывать и вешать на него свои лишние переживания. Там видно, что даже разговор про "Я не стою всего этого" дался тяжко.

Но Старк - это всё равно последний человек, которому Барнс стал бы рассказывать. Так что грусть-печать ото всей этой ситуации остаётся.

Мне кажется, Баки со Стивом так нормально поговорить и не успели, Барнса же почти сразу заморозили по прибытию, как я поняла.

 

Саундтрек вообще такой оркестровый, в отличие от ЗС, и это, на мой взгляд, больше всего его и подпортило впечатление, жаль, ведь Джекман может.

Просто странно, что он так мимо меня прошёл после двух просмотров-то. Ведь я больше люблю оркестровые саундреки как раз. И запоминаю их лучше.

Хотя вот послушала то, что приметил Dark_Hierophant, вроде все помню, и когда в фильме звучало, тоже помню. Но стоит выключить и всё...незапоминающийся саунд, да.

Ну а ост Зимнего я до сих пор гоняю, очень крутой.

Тони даже не понимает, в чем весь смысл, называет военным дружком, когда он, в первую очередь, еще и друг детства, а ведь даже в том пресловутом музее про это написано.

Да-да-да, это больше всего покоробило. Ну ты что, Тони... Но тут уж ничего не попишешь, такой характер.

[Savann]

Мне понравились вот эти отрывочки:

...

Последняя, на самом деле, просто прекрасно дополняет сцену. Вот это было очень круто.

ПСы Но эти 30-40 секунд просто крохи. Непозволительно проходной и унылый саунд.

Да, хорошие отрывки. Я когда слушала, мне еще вроде как The Tunnel нравился. Но тоже не запомнился все равно.

И музыка сцену в бункере действительно неплохо дополняет. Но это и правда крохи, а после ЗС дак и вообще печаль. Какая там была сцена на мосту! Ее наполовину одна музыка сделала. А на Лемурианской Звезде? А титры финальные до посткредитки с близнецами? До сих пор при пересмотре мурашки бегут.

Их 3 вида этих комиксов.

Те что Official comics prequel или как-то так - те канон и связывают события фильмов (и упоминаются в них).

Спасибо за ликбез

Но! Я вот когда-то залезла в официальный приквел к ПМ уже после выхода ЗС, и там оказались какие-то явные противоречия с каноном насчет детства Стива. То есть, как я понимаю, их выпустили и забыли.

Вот именно, что короткая. Нет, мне нужны комментарии Руссо, чтобы понять, зачем было эту сцену делать именно так.

Ждем двд и аудиокомментариев, шо еще тут поделаешь, непоняток осталось много.

Хотя...стоп, нифига не понятно. Зачем? Разве не в этом был замысел: столкнуть друзей, чтобы не было однозначно правых или виноватых? Чтобы зритель сам выбрал? Или всё-таки кишка тонка оказалась до конца следовать этой линии. Тогда почему подталкивают на сторону Тони, сольник-то Кэпа, на минуточку. Тёмную сторону Стива показывают, что ли? Пф, хорошая идея, в принципе, если бы это не был третий акт последнего сольника. Слабо верится, что дальше характеру Роджерса смогут уделить хоть какое-то внимание, так что разделяю Ваше недовольство.

У меня сильные подозрения, что студия просто не дала Руссо сделать тот фильм, который они хотели, я тут уже упоминала, как сильно у них слова и интерпретации в интервью расходятся с делом. Опять-таки, ждем аудиокомментов, пока официальная позиция фильмоделов, которую я нашла по этому поводу такова (примерный перевод со скрина артбука):

"Так как про Кэпа все думают, что он рассудительный, контролирующий себя, праведный человек, то поставить его в положение, когда чувствуется, что Тони из-за него в настоящей опасности, - означало получить самые интересные кадры. Видеть, что Тони боится Стива, - это мощный момент. Я не думаю, что люди ожидали увидеть Капитана Америку, доведенного до точки, когда он мог бы по-настоящему причинить боль Тони. В этой истории вы доходите до этой грани вместе со Стивом."

Вообще я уже не знаю, что и думать об этой сцене. В принципе Кэпу выставляют хорошие отмазы на протяжении всего фильма в виде пятерых ЗС, в то время как Тони сделали убийцей или, как минимум, сильно неправым. Вот это, наверное, больше всего мне не нравится в фильме: обещали-обещали никого не делать из сторон злодеем, а в итоге что? Нет, я могу прекрасно понять чувства Тони, но сколько бы я ему ни сочувствовала, это никак не отменяет факта, что вот он просто решил убить невиновного человека, а факты- упрямая вещь, никуда от них не денешься. За что, создатели, ЗА ЧТО так с Тони? Чтобы на его фоне Пантера лучше выглядел, у которого скоро сольник? Тони никогда не был праведником, но после первого ЖЧ я верила в его широкую душу. Вот поэтому мне так не нравится вся эта идея триггеров. Она полностью оправдывает Баки и ставит Тони практически на грань со злодейством. Если бы Баки хоть чуууууточку был виноват. Но нет ведь, нам фильм об этом прямо говорит. А в таком случае чем Тони лучше Земо? (Я вот Земо, может, тоже ужасно сочувствую, что называется, врагу такого не пожелаешь. И что?) Тем, что второй долго и хладнокровно планировал? Ну, может быть, только и Тони не был в состоянии аффекта, потому что он вполне рассудительно и в здравом уме требовал Кэпа отойти в сторону, чтобы пришлепнуть невиновного.

 

А потом они пытаются вот таким макаром манипулировать зрителем и заставить его сопереживать Тони, несмотря на логику происходящего. Серьезно, вы там уже определитесь сами, если Баки реально было, за что бить, то и показывать надо было это в самом фильме. И даже если предположить, что Стив действительно в ту секунду чуть не убил Тони, то ведь это было всего несколько мгновений, а потом он все же сам одумался, в то время как у Тони это намерение существовало добрых полчаса к ряду и само по себе никуда не делось. Мой любимый перс был, за что с ним так, а?

 

А вот до финальной битвы, кстати, все было нормально еще с балансом сторон. Тупили оба, что Кэп, что Тони. Тони поперся за Пауком, почему-то не отпустил тех из команды Кэпа, про которых не знал Росс, но и Кэп зачем-то потащил Клинта из многодетной семьи и Ванду, всю сконфуженную чувством вины, да назидательно попросил их стать вне закона вместе с ним. Хотя до этого никого о помощи не просил по проекту Озарение. Но тут ведь нам нужна была потасовка в аэропорту, поэтому слуга сюжетных рельс. Ну, че, молодцы, мужики, что Тони, что Кэп, я уже начинаю подозревать, что все управление надо было отдать умной женщине Наташе.

Мне кажется, Баки со Стивом так нормально поговорить и не успели, Барнса же почти сразу заморозили по прибытию, как я поняла.

Что сразу заморозили - не факт, судя по зажившим ранам время какое-то уже прошло. Они вообще больше уже не знают, как к друг другу подступиться и как разговаривать. Стив со своими "Это был не он", "Это был не ты", "С каким Баки я разговариваю?" мог посеять у Баки чувство, что ему нужен именно тот старый Баки доЗСный. Но он прекрасно знает, что никогда уже не станет таким, как прежде. А у Стива по жизни эмоциональный диапазон, как у зубочистки, чего с него взять.

 

Ну а ост Зимнего я до сих пор гоняю, очень крутой.

Та же ситуация. Зря они тему Зимнего не включили, когда Земо его запрогал и он бежал из берлинского центра.

 

Минус - она как то резко обрывается и дальше играет какая-то хрень

Вот да, те же чувства. Она просто не успевает зацепить как следует.

[Dracula5]

Спасибо за ликбез

Но! Я вот когда-то залезла в официальный приквел к ПМ уже после выхода ЗС, и там оказались какие-то явные противоречия с каноном насчет детства Стива. То есть, как я понимаю, их выпустили и забыли.

противоречия можно даже в фильмах найти.

Тем более, что более позднее часто ретконит более раннее.

В целом там +/- всё верно.

Но есс-но фильмы в приоритете

[PG-13]

Вообще я уже не знаю, что и думать об этой сцене. В принципе Кэпу выставляют хорошие отмазы на протяжении всего фильма в виде пятерых ЗС, в то время как Тони сделали убийцей или, как минимум, сильно неправым. Вот это, наверное, больше всего мне не нравится в фильме: обещали-обещали никого не делать из сторон злодеем, а в итоге что? Нет, я могу прекрасно понять чувства Тони, но сколько бы я ему ни сочувствовала, это никак не отменяет факта, что вот он просто решил убить невиновного человека, а факты- упрямая вещь, никуда от них не денешься. За что, создатели, ЗА ЧТО так с Тони? Чтобы на его фоне Пантера лучше выглядел, у которого скоро сольник? Тони никогда не был праведником, но после первого ЖЧ я верила в его широкую душу. Вот поэтому мне так не нравится вся эта идея триггеров. Она полностью оправдывает Баки и ставит Тони практически на грань со злодейством. Если бы Баки хоть чуууууточку был виноват. Но нет ведь, нам фильм об этом прямо говорит. А в таком случае чем Тони лучше Земо? (Я вот Земо, может, тоже ужасно сочувствую, что называется, врагу такого не пожелаешь. И что?) Тем, что второй долго и хладнокровно планировал? Ну, может быть, только и Тони не был в состоянии аффекта, потому что он вполне рассудительно и в здравом уме требовал Кэпа отойти в сторону, чтобы пришлепнуть невиновного.

 

А потом они пытаются вот таким макаром манипулировать зрителем и заставить его сопереживать Тони, несмотря на логику происходящего. Серьезно, вы там уже определитесь сами, если Баки реально было, за что бить, то и показывать надо было это в самом фильме. И даже если предположить, что Стив действительно в ту секунду чуть не убил Тони, то ведь это было всего несколько мгновений, а потом он все же сам одумался, в то время как у Тони это намерение существовало добрых полчаса к ряду и само по себе никуда не делось. Мой любимый перс был, за что с ним так, а?

А с чего вдруг Тони стал неправ.

Он стоит рядом с человек который убил его родителей. Еще и смотрит этот момент на видео. Он бы выглядел нелепо, если бы сказал ЗС "Ну мы оба знаем что хотя технически это сделал и ты, истинных виновных здесь нет, поэтому пойдемте как отсюда. Я рад что наконец-то узнал то, что многие десятилетия не давало мне покоя".

Вот от такой концовки я бы точно заплевал бы весь зал. Может и кинотеатр.

Тони поступил абсолютно адекватно (да, именно!) на тот момент. Он увидел убийцу своих горячо любимых родителей (у меня возникло такое чувство) и поскольку он человек желание убить того кто отнял их жизни абсолютно нормально.

Так же как желание близнецов отомстить тому чье имя они видели на снаряде. Или они должны были решить в тот момент - "Ну он всего лишь сделал их, вряд ли он принимал решение о том где и как его будут использовать"

И я уверен зрителя не надо "манипуляциями заставлять сопереживать" Тони он и так ему сопереживает. Не смотря на логику? Да ладно. Невиновного? А как Старку об этом знать? Может в какой то момент Бакки понял что им манипулируют, но ему очень понравилось то чем он занимается и он все делал добровольно и с радостью? Такие мысли не могли посетить Старка? Меня бы посетили.

Изменено 09.08.2016 01:36 пользователем PG-13

[Jarvys]

. Он увидел убийцу своих горячо любимых родителей (у меня возникло такое чувство) и поскольку он человек желание убить того кто отнял их жизни абсолютно нормально.

.

 

 

Желание в рожу наплевать-нормально, в глаз закатать-нормально, ногами топтать-нормально, плакать и волосы рвать на голове-нормально. Желание убивать не нормально абсолютно само по себе, убивать кого угодно. Если бы люди от боли, гнева и ярости шли бы и убивали всех, кто их огорчил, людей бы уже не осталось.

[Dracula5]

Кстати, господа модераторы - уберите из темы метку "красный халк" по очевидным причинам.

[Kaoma]

Сообщение от Savann

 

Спасибо за ликбез

Но! Я вот когда-то залезла в официальный приквел к ПМ уже после выхода ЗС, и там оказались какие-то явные противоречия с каноном насчет детства Стива. То есть, как я понимаю, их выпустили и забыли.

 

Подскажите, пожалуйста, как этот приквел называется. Весь интернет сломала уже Там такая путаница в этих комиксах. Я всё пытаюсь найти вот те мелочи, которых в фильме нет - кошмары Баки и прочие признаки чувства вины.

[Savann]

А с чего вдруг Тони стал неправ.

А как Старку об этом знать?

Я прям даже и не знаю, что вам еще нового сказать У меня в посте и так очень подробно все описано. Добавлю только к написанному Джарвис, что Тони прекрасно знал историю Баки, и что он был героем войны, и что ему мозги промывали.

 

Вот от такой концовки я бы точно заплевал бы весь зал. Может и кинотеатр.

Кроме крайностей всегда существует еще нечто посередине. Вот, к примеру, то, как поступил Пантера.

Мне очень жалко Тони и я могу его понять, но и Земо мне тоже очень жалко, я и его понять могу. Давайте же отпустим Земо на свободу, он ведь был так расстроен смертью всей своей семьи, он имел право мочить невиновных.

 

Так же как желание близнецов отомстить тому чье имя они видели на снаряде. Или они должны были решить в тот момент - "Ну он всего лишь сделал их, вряд ли он принимал решение о том где и как его будут использовать"

По идее должны были. Этот момент с близнецами меня тоже покоробил. Но намного меньше. Почему? Потому что когда им представилась реальная возможность убить Тони, они что сделали? Показали ему кошмарчик да отпустили. То есть вся их жажда крови только на словах.

И я уверен зрителя не надо "манипуляциями заставлять сопереживать" Тони он и так ему сопереживает.

Ну, я вот тоже очень сопереживаю Тони. Что, к сожалению, не делает его правым в ситуации, в которой по словам создателей не должно было быть однозначно правых и виноватых.

Подскажите, пожалуйста, как этот приквел называется. Весь интернет сломала уже Там такая путаница в этих комиксах. Я всё пытаюсь найти вот те мелочи, которых в фильме нет - кошмары Баки и прочие признаки чувства вины.

civil war prelude infinite comic. Лично я в дневниках его увидела.

И да, кошмаров там завались, такое ощущение, что решили будто если есть в каком-то там комиксе, значит можно уже в самом фильме забить.

[Kaoma]

 

civil war prelude infinite comic. Лично я в дневниках его увидела.

И да, кошмаров там завались, такое ощущение, что решили будто если есть в каком-то там комиксе, значит можно уже в самом фильме забить.

 

О, спасибо! Побежала изучать!

[Стальной Детройт]

Желание в рожу наплевать-нормально, в глаз закатать-нормально, ногами топтать-нормально, плакать и волосы рвать на голове-нормально. Желание убивать не нормально абсолютно само по себе, убивать кого угодно. Если бы люди от боли, гнева и ярости шли бы и убивали всех, кто их огорчил, людей бы уже не осталось.

 

Желание отомстить абсолютно нормальное.

[Rita Tyler]

Желание отомстить абсолютно нормальное.

 

Если отомстить в смысле убить, то Уголовный Кодекс с вами не согласен.

[PG-13]

Желание в рожу наплевать-нормально, в глаз закатать-нормально, ногами топтать-нормально, плакать и волосы рвать на голове-нормально. Желание убивать не нормально абсолютно само по себе, убивать кого угодно. Если бы люди от боли, гнева и ярости шли бы и убивали всех, кто их огорчил, людей бы уже не осталось.

- Ох простите, я понимаю, я вас огорчил, но вы не должны хотеть меня убить

- Огорчил? Ты убил моих родителей.

- Но вы ведь огорчились, не так ли.

Ничего себе огорчил.

 

Кроме крайностей всегда существует еще нечто посередине. Вот, к примеру, то, как поступил Пантера.

Пантера тут не аргумент. Баки не убивал его отца. Неловко бы вышло если бы Пантера убил его, а потом выяснилось что тот ни при чем.

От такого не отмоешься.

 

Мне очень жалко Тони и я могу его понять, но и Земо мне тоже очень жалко, я и его понять могу. Давайте же отпустим Земо на свободу, он ведь был так расстроен смертью всей своей семьи, он имел право мочить невиновных.

А никто не говорит что давайте отпустим, раз его жалко. Имел повод, хорошо. Отомстил? Ладно. Давайте теперь разбираться с точки зрения закона. К тому же уж Старка то нельзя назвать невиновным в том что случилось в Заковии.

Я не сказал, что Тони имеет полное право убить Баки. Я сказал что он имеет полное право хотеть его убить. И прикрываться здесь логикой - что он ведь знал, что не по своей воле здесь нельзя. Ситуация такая. Что рядом с тобой стоит убийца твоих родителей. Хоть его убить за это - это нормально для человека. Тони Железный Человек, но сердце у него не железное.

Если бы удалось, он потом мог сожалеть, его могли бы посадить (хотя вряд ли).

 

По идее должны были. Этот момент с близнецами меня тоже покоробил. Но намного меньше. Почему? Потому что когда им представилась реальная возможность убить Тони, они что сделали? Показали ему кошмарчик да отпустили. То есть вся их жажда крови только на словах.

Ну я все таки понял что это стратегический ход был. Ванда поняла что страх который она показала Тони позволит тому наворотить кучу дел, навредив и себе и своим друзьям.

 

Ну, я вот тоже очень сопереживаю Тони. Что, к сожалению, не делает его правым в ситуации, в которой по словам создателей не должно было быть однозначно правых и виноватых.

Ладно, допустим Тони не прав в своем желании отомстить. Но и Роджерс тоже не прав. Он покрывает друга своего детства на основании того, что убежден что раз по его информации тот действовал против своей воли, то априори не виновен. А то, что он просто до сих пор собой не управляет и может убить кучу невиновных людей по воле других с особым дневничком, это капитана как-то меньше тревожит. Поэтому и нельзя сказать, что кто-то из них абсолютно прав, а второй нет.

Один имеет понятное желание отомстить убийце родителей (Правота), хотя и знает что убийца действовал против своей воли (Неправота).

Другой хочет спасти своего друга (Правота), зная что тот человек то хороший и не стал бы вредить кому-то по собственному желанию. Но закрывает глаза на то что друг его очень опасен и не управляет собой полностью (Неправота).

Вот он и баланс правоты-неправоты.

Если отомстить в смысле убить, то Уголовный Кодекс с вами не согласен.

Пусть не согласится. Потом. Но повторюсь я говорил о том что для человека желание убить того кто убил твоих родителей - а в этом не было сомнений - нормально. Не то что он будет прав, заслуживает прощение за это. Нет. Это другой вопрос. Но я не могу себе представить в той ситуации другого адекватного развития событий кроме такого.

Изменено 10.08.2016 02:24 пользователем PG-13

[Zenvirus]

Что сразу заморозили - не факт, судя по зажившим ранам время какое-то уже прошло. Они вообще больше уже не знают, как к друг другу подступиться и как разговаривать.

Суперсолдаты же, могло и быстренько всё зарубцеватся.

Они говорили по-человечески, кстати. Один раз. Про баб Больше не припомню. То есть о том, что было ещё до Капитана Америки, они поболтать могут, наверное. Но, опять же, неловкость в общении после всего пережитого как раз нормальна. Небольшую промелькнувшую искру в сцене, когда Баки отходил после выходок Зимнего, я опущу, за малозначимостью, хотя там снова прошлое довоенное вспоминалось.

 

Теперь самая болезненная тема. Тони и его месть. Начну с того, что большей частью согласна с этим

Желание в рожу наплевать-нормально, в глаз закатать-нормально, ногами топтать-нормально, плакать и волосы рвать на голове-нормально. Желание убивать не нормально...

Всё же желание в состоянии аффекта уничтожить убийцу - вариант нормальной реакции, имхо. Человека определяет для меня отношение к этому потом.

И с этим соглашусь.

Если отомстить в смысле убить, то Уголовный Кодекс с вами не согласен.

Месть - это ужасный путь, по моему мнению. А уж про убийство я и не говорю.

Но и решительно осудить людей, оказавшихся в Тониной ситуации, я всё же тоже не могу. Многие хорошие люди после увиденного могли на какое-то время слететь с катушек, а если бы у них в руках было оружие, то...итог немного предсказуем.

Но я пересмотрела сцену в бункере, стараясь максимально отрешиться от симпатии к Тони, и увидела не столько отупляющее горе в его глазах, а холодную решимость убить во что бы то ни стало. И это всё заметнее становится ближе к развязке. Если раньше я интерпретировала поведение Тони как длительное состояние аффекта, когда тебя настолько заклинило на чём-то, что уже остановиться не можешь, а сопротивление только усиливает эффект, то теперь у меня уже нет в этом однозначной уверенности.

Тем более, как в этой теме уже отмечалось, Тони-то знает,что такое промытые мозги, сталкивался, но пофигизм в этом вопросе я могу списать на эмоциональный удар от увиденного.

Кроме того, я не очень поняла эмоции, которые Роберт изображал в самой последней своей сцене. Не особо там виделось раскаяние, больше обида. Мне по-прежнему жалко Тони, конечно, я по-прежнему могу понять его, но...

 

Ну и осознание Пантеры всё также кажется мне немного внезапным, слишком уж ТЧала был повернут на мести до этого.

Имхо, не хватило для этого "катарсисности" в исповеди Земо. Кстати, о нём.

Я вот Земо, может, тоже ужасно сочувствую, что называется, врагу такого не пожелаешь. И что?

А у меня с этим проблемы. Было бы легче ему сочувствовать, если бы он не вовлёк в свою эпопею кучу невинных людей, а пострадали бы только Мстяки (хотя их вина в произошедшем-отдельный вопрос). Семью его очень жалко, конечно, но когда Земо рассказывает о произошедшем, я его жалеть не могу всё равно, потому что вижу Тчалу, плачущего над трупом отца, и кучу других убитых. У них тоже были семьи, между прочим. Давайте сейчас каждый из них пойдёт мстить виновнику, убивая при этом кучу непричастных. Потом родственники людей из этой "кучи" пойдут мстить первым "мстителям". А потом...порочная цепь, короче.

Брюль, кстати, был совершенно прекрасен в сцене в бункере, как можно обвинить его в плохой игре, ума не приложу.

 

Пантера тут не аргумент. Баки не убивал его отца.

Зато Земо по факту убил. Но что делает с ним Пантера?

Конечно, Тчале продемонстрировали, к чему приводит вот такая вот месть, но у него и рана свежее.

Хоть его убить за это - это нормально для человека. Тони Железный Человек, но сердце у него не железное.

Опять же, хотеть и делать - разные вещи.

А то, что он просто до сих пор собой не управляет и может убить кучу невиновных людей по воле других с особым дневничком, это капитана как-то меньше тревожит.

Но закрывает глаза на то что друг его очень опасен и не управляет собой полностью

Напомню, что сразу после истории с активацией Зимнего, Стив узнаёт об опасности, исходящей от пятёрки мегакиллеров где-то в Сибири, которых якобы собирался активировать Земо. Некогда Стиву было рефлексировать на эту тему, надо было с этим вопросом разобраться.

А до этого Стив пытался предотвратить убийство Барнса, и у них тоже не было времени поговорить нормально, но Роджерс видел, что это уже не бездушный Зимний Солдат. Так что вполне имел право предположить, что мозгопромывка Гидры уже потеряла свою силу.

[Гвалиор]

Кроме того, я не очень поняла эмоции, которые Роберт изображал в самой последней своей сцене. Не особо там виделось раскаяние, больше обида. Мне по-прежнему жалко Тони, конечно, я по-прежнему могу понять его, но...

 

Переклинило, особенно, когда ему сопротивляться стали.

Тем паче, Тони видел Баки до этого один раз вблизи, в момент, когда тот стрелял в него в упор.

 

Ну и осознание Пантеры всё также кажется мне немного внезапным, слишком уж ТЧала был повернут на мести до этого.

 

Он вздрогнул, когда узнал истинного виновника в гибели его отца и осознал, что гнался не за тем, кем нужно.

 

Было бы легче ему сочувствовать, если бы он не вовлёк в свою эпопею кучу невинных людей, а пострадали бы только Мстяки (хотя их вина в произошедшем-отдельный вопрос).

 

Суть мести, в общем-то. Слепая ярость, когда сметаешь всё на своём пути ради достижения цели.

 

Зато Земо по факту убил. Но что делает с ним Пантера?

Конечно, Тчале продемонстрировали, к чему приводит вот такая вот месть, но у него и рана свежее.

 

Скажем так: он не успел озлобиться на Земо, как успел на Баки. У него всё ещё осознание того, что он мог убить не того.

[Zenvirus]

Переклинило, особенно, когда ему сопротивляться стали.

Как я писала выше, тоже раньше так думала, но после последнего просмотра сцены в бункере уже не уверена в этом так сильно.

Суть мести, в общем-то. Слепая ярость, когда сметаешь всё на своём пути ради достижения цели.

Месть бывает разной. У Земо это явно то блюдо, которое подают холодным.

[Savann]

Отвечу тут сразу всем, с кем вела диалог про Тони, кто прав, кто нет, баланс сторон и про Пантеру.

 

Мне вот показалось, что на Пантеру все вместе подействовало. И то, что чуть не убил невиновного, и то, что посмотрел-посмотрел, как там у этих троих СтиваБакиТони страшно все, офигел и решил, что ему такого дерьма больше не надо. Посмотрел на себя со стороны, так сказать.

 

Далее. Тони и баланс сторон.

Я повторюсь, в основном фильме еще как-то баланс соблюден. Хотя тоже плоховато, потому что Стиву постоянно лепят очень удобные отмазы. Зачем официальные власти превратили в таких козлов и представили в виде Росса первого (тут даже комментировать не требуется, почему он козел) и Росса второго, который на вопрос об адвокате для Баки отвечает: "ХАХА, это смешно!". То есть вот сразу видно, что ничего хорошего от них не жди, никакой справедливости. И блин, конечно, Стив прав выходит, потому что у создателей нет яиц показать действительно что-то двусмысленное. Потому что да, Баки под триггерами убивает невинных людей в берлинском центре. Но ведь он опять под триггерами! Опять не при делах, опять не виноват ни в чем, и опять Стив больше прав, чем нет, потому что возвращать Баки к этим Россам после такого нельзя никак, им вообще дела никакого нет, по своей воле человек что-то делал или ему мозги изнасиловали. Посадят на электрический стул или просто расстреляют на месте, да и дело с концом. Вот если бы Земо уговорил, проманипулировал как-то Баки, и тот сбежал по своей воле, тут было бы еще о чем говорить.

А Тони в это время на стороне как бы вот этих вот козлов из государственных органов. Хотя на самом деле нет, он много раз дает понять, что сам этому не рад, что подписывается под Актом не потому, что так ему самому приспичило, а потому что альтернативы-то нет и их в любом случае заставят, а так хоть какой-то вариант взять на себя ответственность. Он пытается предотвратить большее зло меньшим, и вот тут Стив безусловно неправ, что уперся, аки баран, устроил истерику из-за домашнего ареста Ванды (временного), потому что да, лучше ей сидеть в комфортном доме, чем быть депортированной или убитой разъяренной толпой или посаженной в клетку в ошейнике, как случилось в конце. Но разве зритель это воспринимает так? Да нет же, у большинства Тони будет чуть ли не предателем, который переметнулся на сторону плохих дядь, а Кэп рыцарем в сияющих доспехах, который сражается за равенство и свободу!

 

Но это все еще ничего, терпимо, пока дело не доходит до финального акта с этой кассетой. Тут уж совсем швах. Да, Тони можно понять, пожалеть и так далее, но это все еще не делает его правым ни разу. И снова: если бы Баки был хоть в чем-то виноват, если бы он нехотя как-то скучал по Гидре, что весьма было бы верибельно (70 лет ведь в Гидре, 70 лет, Карл!) и еще не делало бы его злодеем, если бы ему недоставало того чувства важности, особенности. Стокгольмский синдром, короче. Вот была бы неоднозначность, вот тогда бы в криках Старка после драки: "Ты недостоин щита!" был какой-то вес. А так... Серьезно? Потому что защищал невиновного человека от убийства? Ну, чисто капризы ребенка: "Не играй в мои игрушки, не писай в мой горшок!" Мне обидно, что Тони превратили вот в это. Не, там Кэп, конечно, виноват, что не рассказал про родителей, и Старк совершенно справедливо залепил ему оплеуху, но после затяжной сессии жажды крови от Тони это уже на фоне выглядит так незначительно, такой маааленький проступочек.

 

При этом все могло быть по-другому, готова много на что поспорить, Руссо хотели сделать иначе, потому что они рассуждали много как раз о стокгольмском синдроме Баки, который в конечной версии фильма куда-то полностью испарился. И Стэн на это намекал. Но нет, фильм рафинировали и интересные неоднозначные темы попилили к чертовой бабушке. Я уж не знаю, чья тут вина, то ли студия испугалась, то ли потому что вместо полноценного Кэпа 3 случилась Гражданка, теперь концов и не найдешь.

Пантера тут не аргумент. Баки не убивал его отца. Неловко бы вышло если бы Пантера убил его, а потом выяснилось что тот ни при чем.

От такого не отмоешься.

Ну, вам тут уже верно написали, что Земо убил, а у Пантеры рана свежее.

 

Ну я все таки понял что это стратегический ход был. Ванда поняла что страх который она показала Тони позволит тому наворотить кучу дел, навредив и себе и своим друзьям.

Стратегический заради чего? Ванда держала зло на друзей Старка? Это была чисто его ракета. Удобнее и логичнее сразу убить, а то потом еще вилами на воде писано, наворотит ли Тони дел из-за ее кошмара или отделается легким испугом, знать наверняка нельзя. Но Ванда не убийца, вот и решила мстить по-другому и отпустила.

 

Я не сказал, что Тони имеет полное право убить Баки. Я сказал что он имеет полное право хотеть его убить. И прикрываться здесь логикой - что он ведь знал, что не по своей воле здесь нельзя. Ситуация такая. Что рядом с тобой стоит убийца твоих родителей. Хоть его убить за это - это нормально для человека. Тони Железный Человек, но сердце у него не железное.

...

Вот он и баланс правоты-неправоты.

Хорошо, я вас теперь поняла, у нас просто спор о терминах. Вот с этим я вообще ни разу не спорю, кроме того, что хотеть и применять это на практике - разные вещи. К слову, Тоничка даже из числа моих любимых персов за это не вылетел. У меня претензия вообще больше к создателям, у которых слова с делом расходятся, понимаете, они постоянно со времен ЖЧ заставляют Старка лажать по-крупному, но при этом всякие Пантеры у них на коне. Короче, насчет этого я вот в начале поста в огромном абзаце все написала.

 

Пусть не согласится. Потом. Но повторюсь я говорил о том что для человека желание убить того кто убил твоих родителей - а в этом не было сомнений - нормально. Не то что он будет прав, заслуживает прощение за это. Нет. Это другой вопрос. Но я не могу себе представить в той ситуации другого адекватного развития событий кроме такого.

А чего представлять, вот же Пантера рядом по-другому сделал.

Всё же желание в состоянии аффекта уничтожить убийцу - вариант нормальной реакции, имхо. Человека определяет для меня отношение к этому потом.

А в том-то и дело, что не было у Тони никакого состояния аффекта, как ты верно дальше отметила. В аффекте люди неспособны вести диалог и тем более хладнокровно указывать: "Stay down, final warning".

 

Давайте сейчас каждый из них пойдёт мстить виновнику, убивая при этом кучу непричастных. Потом родственники людей из этой "кучи" пойдут мстить первым "мстителям". А потом...порочная цепь, короче.

Брюль, кстати, был совершенно прекрасен в сцене в бункере, как можно обвинить его в плохой игре, ума не приложу.

Думаю, ТЧалла отчасти и по этим соображениям тоже решил отказаться от мести))

Ну, у меня двоякие чувства насчет Земо. Конечно, он охренел такое творить из-за своего горя, но и благодаря совершенно прекрасной игре Брюлика его все равно очень жалко, когда он рассказывает, как погибла вся его семья. Такая выженная пустыня вместо человека.

Изменено 11.08.2016 07:58 пользователем Savann