ОБСУЖДЕНИЕ КОНКУРСНОГО РАЗДЕЛА 2015

[Лунди]

Тут у меня только один вопрос остался, почему нельзя любоваться злом, если зло это чертовски привлекательно? Меня вот такое любование ничуть не вымораживает. Мне даже было бы несколько странно наблюдать, как некто любуется нормальностью, этакой "посредственностью с последующими отклонениями". В конце концов, тот же Лермонтов, любуясь Печориным, нигде не сказал, какой прекрасной души был человек. Таки любование и оправдывание тоже не синонимичны.

 

+стопицот

[viktory_0209]

Я никогда не смотрю на героев под авторским углом.... не знаю даже, что еще к этому добавить... пожалуй, ничего...

Мне кажется, ты лукавишь, ибо оно вряд ли возможно.

Т.е. героя в любом случае создает автор. Если ты смотришь на него, игнорируя то, что вкладывает автор, ты уже какую-то свою историю создаешь.

Ну, из серии, автор пишет, что герой - блондин, а ты хочешь видеть его брюнетом и только им. Только относительно характера и мотивации.

Даже при разных трактовках одного и того же отправную точку все равно создает автор.

Типа того что-то.

Изменено 14.03.2015 12:29 пользователем viktory_0209

[Венцеслава]

Я никогда не смотрю на героев под авторским углом.... не знаю даже, что еще к этому добавить... пожалуй, ничего...

Соглашусь с Викой, что это в принципе невозможно. Вернее, возможно лишь в случаях, когда у автора нет какой-то определенной эмоции к своему герою и четкого видения этсамого героя. Если эмоция есть и видение есть, то они являются составной частью героя. И ты неизбежно кушаешь ее вместе со всем остальным.

 

На примере "Изгнания", кстати, это очень легко показать. Прикинь как ровно ту же историю, м.б. даже по тому же сценарию, снял бы любой режиссер, не тяготеющий к притчесимуляции, а снимающий в духе условного реализма. Могла бы получиться бытовуха о бабе-дуре. Мог бы получиться феминистический манифест. Мог бы получиться психологический опус, исследующий феномен депрессии и у беременных. И героини были бы совсем-совсем другими: с теми же поступками, с теми же мыслями, с теми же мотивациями. Значимой, интересной, глубокой героиню делает не ее история, не игра актрисы (Бонневи богична), а яблоки и Евы в кадре, то, что Звягинцев преподносит ее как значимую, интересную и глубокую. И гипотетическая непростота истории вытекает исключительно из того, что он заявляет эту самую непростоту.

[Лунди]

Нет, это уже не туда, девочки. Я смотрю гештальт, то есть фильм вместе и "если другой режиссер" - оно уже не катит. А вот именно в таком ракурсе и именно в такой позиции я смотрю сам. Я просто характеристики свои беру... достаточно одного штриха - формы улыбки там, слова невпопад... и все, мне хватает. Поэтому я и не читаю кого-то типа Манна там, или Пруста, которые разжевывали героев - мне надо самому докопать, вот и литературку соответсвенно подбираю, что уж греха таить. Видишь, Хитклифа мы по разному видим же.

[Венцеслава]

Тут у меня только один вопрос остался, почему нельзя любоваться злом, если зло это чертовски привлекательно? Меня вот такое любование ничуть не вымораживает. Мне даже было бы несколько странно наблюдать, как некто любуется нормальностью, этакой "посредственностью с последующими отклонениями". В конце концов, тот же Лермонтов, любуясь Печориным, нигде не сказал, какой прекрасной души был человек. Таки любование и оправдывание тоже не синонимичны.

Я ведь нигде не сказала, что злом любоваться нельзя или что меня вымораживает, когда злом любуются. Я в отдельные моменты любуюсь Хитклифом. В определенные моменты любуюсь Марком. Всю дорогу любуюсь Эмили из фильмоверсии "Исчезнувшей" и почти всю - Томом Рипли из фильма Мангеллы.

 

Проблема в том, что тот же Печорин (и, например, Эмили из "Исчезнувшей" книжной) - это не прекрасное зло. Это убогое скучное равнодушное зло, именно что посредственность с отклонениями, которая становится (или не становится, если замысел не сработал) в глазах читателя красивым злом исключительно благодаря авторским танцам с бубном, фоновому нагнетанию трагишности, противоречивости и т.д. В смысле решительно все, что делает и говорит персонаж - по сути своей довольно убого, лишено силы, лишено цельности, лишено безумия, лишено дьявольского вдохновения. Но автор старетельно нагнетает, ставит в нужные позы, драпирует "высоким искусством" и ничтожество начинает казаться чтожеством.

[Gwynbleidd 89]

Зашёл поздравить няшку Сашеньку с днём рождения, а тут дискуссия такая интересная

Приобщился бы, но немного не в теме, так как "Изгнание" не смотрел.

А что касается Печорина, то не могу не отметить как гладко он ложится в нишу постмодернизма. Сейчас такие герои популярны.

И это, привет, девочки. Хороших вам выходных

[Венцеслава]

Нет, это уже не туда, девочки. Я смотрю гештальт, то есть фильм вместе и "если другой режиссер" - оно уже не катит. А вот именно в таком ракурсе и именно в такой позиции я смотрю сам. Я просто характеристики свои беру... достаточно одного штриха - формы улыбки там, слова невпопад... и все, мне хватает. Поэтому я и не читаю кого-то типа Манна там, или Пруста, которые разжевывали героев - мне надо самому докопать, вот и литературку соответсвенно подбираю, что уж греха таить. Видишь, Хитклифа мы по разному видим же.

Именно в такую позицию тебя поставил автор же Да, ты можешь сделать шаг вправо или шаг влево, лечь на пол и заглянуть героине под юбку. Но взлететь ты не можешь, и дорисовать ей третью грудь не можешь. Вернее, канеш, можешь, но это будет значить, что либо ты не вкурил в фильм, либо автор фигово реализовал свой замысел.

 

Вот и Хитклифа мы с тобой видим по-разному, но ни для тебя, ни для меня он не является прекрасным злом и амарантовой мечтой. Ни для тебя, ни для меня он не герой какого бы то не было времени.

[viktory_0209]

Я ведь нигде не сказала, что злом любоваться нельзя или что меня вымораживает, когда злом любуются. Я в отдельные моменты любуюсь Хитклифом. В определенные моменты любуюсь Марком. Всю дорогу любуюсь Эмили из фильмоверсии "Исчезнувшей" и почти всю - Томом Рипли из фильма Мангеллы.

 

Проблема в том, что тот же Печорин (и, например, Эмили из "Исчезнувшей" книжной) - это не прекрасное зло. Это убогое скучное равнодушное зло, именно что посредственность с отклонениями, которая становится (или не становится, если замысел не сработал) в глазах читателя красивым злом исключительно благодаря авторским танцам с бубном, фоновому нагнетанию трагишности, противоречивости и т.д. В смысле решительно все, что делает и говорит персонаж - по сути своей довольно убого, лишено силы, лишено цельности, лишено безумия, лишено дьявольского вдохновения. Но автор старетельно нагнетает, ставит в нужные позы, драпирует "высоким искусством" и ничтожество начинает казаться чтожеством.

Ага. Я поняла. Кажется

Только мне кажется, что по итогу больше цельности именно в Печорине или героине Изгнания ( не помню, как зовут ее, гг), которые свою рефлексию ( или привычку беситься с жиру) проносят до конца. А та же киношная Эми постепенно демонстрирует свою слабость и уязвимость. Т.е. теряет всю дьявольщину и превращается в обиженную женщину.

[lehmr]

Пожалуй, лучший спор со времён изгиба пряди.

[Gwynbleidd 89]

Пожалуй, лучший спор со времён изгиба пряди.

 

Точно

Интересно заходить.

[Лунди]

Именно в такую позицию тебя поставил автор же Да, ты можешь сделать шаг вправо или шаг влево, лечь на пол и заглянуть героине под юбку. Но взлететь ты не можешь, и дорисовать ей третью грудь не можешь. Вернее, канеш, можешь, но это будет значить, что либо ты не вкурил в фильм, либо автор фигово реализовал свой замысел.

 

Вот и Хитклифа мы с тобой видим по-разному, но ни для тебя, ни для меня он не является прекрасным злом и амарантовой мечтой. Ни для тебя, ни для меня он не герой какого бы то не было времени.

 

Для меня он - воплощенное упивание болью, своей ли, чужой ли - не важно. Такие люди способны на единственный поступок в жизни, когда они отдают всего себя кому-то, причем им плевать, надо оно этому человеку, или нет, чаще всего они именно так и выбирают - чтобы не надо было, потому что тогда они получают разрешение на то, чтобы разрушить все и вся вокруг, моральное право практически, и этой вот самой болью потчуют окружающих до седьмого колена, а потом умирают, блаженно прощая мир за то, что сделали. Спокойное занимание ниши. Печорин... он очень спокоен, он ищет ответ на вопрос зачем он, потом понимает, что ответа нет и делает только то, что ему нравится. Еще бы Лермонтову ему не завидовать и не восхищаться - он всегда жил в тени чего-то великого. А ведь хотел летать...

[Венцеслава]

Ага. Я поняла. Кажется

Только мне кажется, что по итогу больше цельности именно в Печорине или героине Изгнания ( не помню, как зовут ее, гг), которые свою рефлексию ( или привычку беситься с жиру) проносят до конца. А та же киношная Эми постепенно демонстрирует свою слабость и уязвимость. Т.е. теряет всю дьявольщину и превращается в обиженную женщину.

Цельность для меня (м.б. надо было пояснить) - это не неизменность. Это целомудрие в близкохристианском понимании, то недостижимое почти, но желанное состояние правильной простоты, когда человек примерно одинаков в том, как видит себя он сам и каким видит его некто всеведущий (в данном случае - зритель, перед которым героя выворачивают). Цельность это примерноравность внутренней и внешней жизни человека, отсутствие в нем самообмана. Это именно то, что разделяет знание о себе и мнение о себе, то что проводит границу между внутренней глубиной и внутренней же игрой в глубину. В общем: хочешь убить - убей, хочешь простить - прости, хочешь жевать сопли - жуй сопли, но, плиз, не думай при этом, что ты решаешь вопросы бытия.

 

Для меня он - воплощенное упивание болью, своей ли, чужой ли - не важно. Такие люди способны на единственный поступок в жизни, когда они отдают всего себя кому-то, причем им плевать, надо оно этому человеку, или нет, чаще всего они именно так и выбирают - чтобы не надо было, потому что тогда они получают разрешение на то, чтобы разрушить все и вся вокруг, моральное право практически, и этой вот самой болью потчуют окружающих до седьмого колена, а потом умирают, блаженно прощая мир за то, что сделали. Спокойное занимание ниши. Печорин... он очень спокоен, он ищет ответ на вопрос зачем он, потом понимает, что ответа нет и делает только то, что ему нравится. Еще бы Лермонтову ему не завидовать и не восхищаться - он всегда жил в тени чего-то великого. А ведь хотел летать...

Насчет Хитклифа не согласна в том, что ему нужно было нечто, что дало бы ему моральное право на чего-то там. Клал он на мораль же И не будь в его жизни Кэти, не будь он несчастен, он бы все равно изобретательно мстил тем, кем был унижен, отбирал бы то, что ему понравилось, терзал бы тех, кто вызывает у него неприязнь, и не чувствовал бы никаких сомнений по поводу своих прав делать это. Эт же не "писят оттенков" и прочая чушь, где человек становится жестоким ИБО СТРАДАЛ. Он просто жесток и бесчеловечен. Родился таким.

 

А Лермонтов, думаю, перерос бы. У него крайне юношеское, я бы даже сказала подростковое мышление. Отсюда и все въезды в город на белом коне, трагические жесты и проч, отсюда же и актуальность сегодня.

[Лунди]

Насчет Хитклифа не согласна в том, что ему нужно было нечто, что дало бы ему моральное право на чего-то там. Клал он на мораль же И не будь в его жизни Кэти, не будь он несчастен, он бы все равно изобретательно мстил тем, кем был унижен, отбирал бы то, что ему понравилось, терзал бы тех, кто вызывает у него неприязнь, и не чувствовал бы никаких сомнений по поводу своих прав делать это. Эт же не "писят оттенков" и прочая чушь, где человек становится жестоким ИБО СТРАДАЛ. Он просто жесток и бесчеловечен. Родился таким.

 

А Лермонтов, думаю, перерос бы. У него крайне юношеское, я бы даже сказала подростковое мышление. Отсюда и все въезды в город на белом коне, трагические жесты и проч, отсюда же и актуальность сегодня.

 

А вот не скажи - я не видел людей, которые бы хоть как-то себя не оправдывали, пусть даже тем же законом джунглей.

Не, ему умереть надо было, а так бы он вырос и стал совсем скучный, вот и умер.

[Венцеслава]

А вот не скажи - я не видел людей, которые бы хоть как-то себя не оправдывали, пусть даже тем же законом джунглей.

Это может быть не самооправданием, а самоощущением

Не, ему умереть надо было, а так бы он вырос и стал совсем скучный, вот и умер.

По внутреннему состоянию - наверное. Но это же не случай Цоя, когда за романтизмом ничего впереди нет и надо умереть, чтобы стать легендой. Мне кажется, проживи он достаточно долго, чтобы растерять инфантильность, и мы не помнили бы сейчас, кто такой Пушкин. Начинали ведь примерно с одного и того же.

[Лунди]

Это может быть не самооправданием, а самоощущением

 

По внутреннему состоянию - наверное. Но это же не случай Цоя, когда за романтизмом ничего впереди нет и надо умереть, чтобы стать легендой. Мне кажется, проживи он достаточно долго, чтобы растерять инфантильность, и мы не помнили бы сейчас, кто такой Пушкин. Начинали ведь примерно с одного и того же.

 

Это одно и то же - "я так делаю, потому что не могу по-другому"

 

Вряд ли... это как сказать, что Мэрилин Монро постепенно стала бы Мерил Стрип.

 

Ой. давно так пальцы не чесались. Самое что прикольное - все останутся при своем, но уйдут с чувством собственной интеллектуальной важности и крутизны...... ну ладно, я уйду точно

Спок ноч!

[Венцеслава]

Это одно и то же - "я так делаю, потому что не могу по-другому"

Найди мне аналог этой фразы в "Грозовом перевале", не относящийся к взаимоотношениям с Кэти (по отношению к ней он реально не может по другому, но не потому, что жесток и бесчеловечен), и я соглашусь, что ты прав

[viktory_0209]

Я ушла лечить свои старые больные зубы, гг.

Кем стал бы Лермонтов при этом, ни разу не знаю. Всяк могло бы быть.

[lehmr]

Вот так, уже и калибр Пушкина подвергается сомнению... Сибирь негодует.

 

Мда, хитклифы!

[поручик Киже]

Кто-нибудь тут смотрел уже?

[viktory_0209]

Нет.

[поручик Киже]

А Левиафана, значит, посмотрели. Нуну...

[viktory_0209]

Его в кинотеатрах показывали.

[поручик Киже]

Вот и поговорили.

[lehmr]

(-98)

 

Немного почистил накопившееся здесь за последние полчаса.

 

Поручику Киже предупреждение за вредительство, избыточное цитирование, использование двойного аккаунта, ложь и лжесвидетельство, несодержательные ответы, нецензурную лексику, оскорбления, некорректное оформление сообщений, оффтоп, пиратство, плагиат, провокации (в том числе в адрес Администрации), рекламу и спам, спойлеры, ссылки на сторонние ресурсы, троллинг, флейм, флуд и фотослив.

 

Ещё немного - и здравствуй, второе предупреждение!

[поручик Киже]

Аа ээ...