ОБСУЖДЕНИЕ КОНКУРСНОГО РАЗДЕЛА 2015

[viktory_0209]

Дык, о том и речь: удвоение нужно убить. Вопрос только в том, что.дать взамен?

[lehmr]

Мне кажется, можно сохранить идею о том, что лиговцы всегда ставятся первыми на комментирование в потоках, группах и дуэлях, как доп.бонус (и некоторый стимул сторонним коловцам потом участвовать самим), - но вот основная фишка мне всё же представляется в том же духе: "лиговцы имеют право как-то особо влиять на ход конкурса" (несильно, ясное дело). Учитывая, что требуется универсальная привилегия, сюда не подойдёт, например, влияние на выбор темы для тура. Просто потому, что иногда нет тем, а иногда они определены уже заранее. Для ТВ-конкурса я потырил хорошую идею из 2012 года, но она подходит только потому, что у меня там будет некий нестандарт.

 

Короче, я к чему. К тому, что если мы сейчас ни к чему не придём, то предлагаю оставить основной идею Честера на те случаи, когда организатор сам не придумал под свой конкурс адекватной плюшки для лиговцев.

__________________________

 

Из того, что тут так или иначе было затронуто, неплохая мысль вроде была: лимитное комментирование типа норма для участников конкурсов, но вот на лиговцев это обязательство не распространяется. То есть никаких штрафов им за то, что они не смогли или попросту поленились прокомментировать какой-то тур, а то и два. Ибо сам их статус завязан на комментариях. Хорошо и много комментишь - можешь в какой-то момент взять паузу, поиграть всласть или, там, бабло в реале поколотить. Филонишь - довольно скоренько вылетаешь из лиги и лишаешься привилегии. Опять же, то для лиговцев-участников, стало быть (шок!) - можно оставить удвоение для сторонних комментёров-коловцев, всё равно ж таких мизер.

[viktory_0209]

Я против удвоения, вот правда. Поддержу Мефа, мне не кажется правильным принцип "некоторые ровнее".

[Кот1713127477]

Я за удвоение, если что.

Альтернативной мотивации комментить больше и лучше лично я на данный момент не вижу. И, честно говоря, сомневаюсь, что она может быть. Если мы какие-то денюжки введем, то от этого только хуже станет в итоге, вот уверен.

[Chester_Bennington]

Честер, проблема в том, что для не участвующих в данном конкретном конкурсе (или даже вообще в конкурсах) эта привилегия бессмысленна. При этом не важно, что "сторонние и так комментят из чистого альтруизма". Она должна быть равноприменима для всех.

 

Вот, этого минуса системы я не замечал. Ты указал правильно - допкомменты действительно могут мотивировать только тех комментаторов, которые сами участвуют в конкурсах. Но возникают следующие вопросы: решаема ли эта проблема вообще? Можем ли мы предложить не участвующим комментаторам привилегию, которая их заинтересует? Разве система удвоения не бессмысленна для не участвующих (как, впрочем, и для участвующих)? Кто из коловцев комментировал ради того, чтобы его оценки дублировались?

 

Вот и получается, как мне кажется, такая картина: либо мы даём привилегию, которая напрямую коловцу ничего не даёт, но которая при этом распространяется на всех независимо от участия, либо даём привилегию личную, назовём её корыстной, допкомменты ли, турнирные послабления ли, но при этом говорим: извините, хотите ими пользоваться - играйте чаще.

 

Мы ограничены рамками раздела, а если быть точнее - рамками конкурсов, потому и корыстные привилегии можем давать только в рамках конкурсов. А некорыстные привилегии априори будут плохим мотиватором. Как упомянутая система дублирования оценок, которая, я считаю, не столько привилегия, сколько организационная перестраховка, за счёт самых опытных и признанных комментаторов нивелирующая различные негативные эффекты широкого круга оценщиков.

[Венцеслава]

...организационная перестраховка, за счёт самых опытных и признанных комментаторов нивелирующая различные негативные эффекты широкого круга оценщиков.

Собственно да Для конкурсов с большим количеством новых голосующих (в рамках одного из которых бонус вообще и возник) это несомненное благо. Хотя бы потому, что бывают явные ахтунги из серии "скучновато", не говоря уж о немеренном объеме менее криминальных вещей.

[mephistic]

Я против удвоения, вот правда. Поддержу Мефа, мне не кажется правильным принцип "некоторые ровнее".

 

Есть еще справедливость!

 

Собственно да Для конкурсов с большим количеством новых голосующих (в рамках одного из которых бонус вообще и возник) это несомненное благо. Хотя бы потому, что бывают явные ахтунги из серии "скучновато", не говоря уж о немеренном объеме менее криминальных вещей.

 

Вот в чем штука: это все довольно печально, конечно, когда условный "скучновато-вася" имеет тот же вес, что и Вайз, но это - нормальная демократия, с которой вполне можно смириться.

 

Если это "нивелируем "скучноватых" Вайзами и Арменами" - то вроде бы все довольны, но идет окукливание, огораживание и нарушение базовых голосовательных принципов. Допустим, я не хочу "скучновато-вась", которые меня оценивают. Но допустим, в КоЛ кроме Аррменов и Вайзов еще есть люди, которые "Я тут КоЛ, а ты никто" (это цитата, практически, если что), и вот их удвоения я хочу еще меньше. Ну, условный я, так как в текущей ситуации я играть и в принципе не стану, лол=)

 

Так вот, с Васями можно смириться, у этого есть адекватная идеологическая база - все равны, дерьмократия, мимокрокодилы и все такое. И кстати, чем дальше, пусть и без раздела, тем больше я убеждаюсь в адекватности такого подхода. Плевать на ценителей, их единицы, ты забываешь, как и зачем ты пишешь и как на это смотрит случайный человек. Одними единомышленниками сыт не будешь - в какой-то момент это наскучивает.

 

А с "некоторые равнее" - смириться уже решительно невозможно.

 

Если вы хотите, чтобы за "жисть положил свою на раздел" были бонусы в виде каких-то не-эфемерных, а влияющих на ход конкурсов привилегий - это путь в никуда, совершенно однозначно.

 

По идее, когда человек комментирует, он это делает из интереса и удовольствия. Вручайте кубки лучшим, как рецензентам, если нужен спортивный дух.

 

А не ради того, чтобы иметь возможность влиять. То есть люди может и хотят такой мотивации, но это откровенно дурацкая мотивация.

 

И она (так, к слову) олицетворяет все то, что я, в общем, давно случайный человек, хехе, в этом разделе люто, бешено терпеть не могу=)

 

Да и чего криминального в "скучновато"? Это оживляет процесс, и если "ахутнгами" величать, то это означает просто признавать неравноценность мнений, и, в общем, некоторое "подгадывание" и влияние на результат. Условный пример: ТруБлад выигрывает ЧРКП, в котором голосуют только друзья-завсегдатаи (вес прочих стремится к нулю). Ахтунги, которым казалось неинтересным то, что он пишет, вовсе не у дел. Что он почерпнет для себя? Что его друзья-товарищи его любят в разделе? Это как раз и есть конъюнктура, и хамское нарушение демократического принципа - отказ в равноценности мнения некоторым, признавая право на исключительность мнения за другими.

 

Не, можно конечно "депутатством" отмазаться, дескать, выбрали КоЛ (как госдуму) - сами теперь расхелбывайте. Но это казуистика и перенимание худшего от демократии.

 

Пример, понятно, утрированный, но именно потому, что было открытое голосование, был возможен интерес в ЧРКП 2011, когда выпихивали всяких Барнардов, которые несколько лет уютненько сидели и писали такуую чухню, что просто пипец. И сейчас происходит, в общем, зачатие того же, если не остановиться вовремя.

 

Вон, уже идут дискуссии а-ля "соседей по группе только хвалить или молчать". А я всегда ругал, несмотря на неэтичность, и ждал того же, иначе - болото.

Изменено 17.01.2015 19:21 пользователем mephistic

[Венцеслава]

О, ты уже забыл, что значит "скучновато" Это не мнение, это "не читал рецензии вообще, поставил оценки от балды" (все, чтобы не выполнять лимит, или все, кроме одной, чтобы с минимальными затратами энергии помочь френду). Если это не ахтунг, но оживление процесса и повышение репрезентативности оценки, то я даж не знаю

[mephistic]

О, ты уже забыл, что значит "скучновато" Это не мнение, это "не читал рецензии вообще, поставил оценки от балды" (все, чтобы не выполнять лимит, или все, кроме одной, чтобы с минимальными затратами энергии помочь френду). Если это не ахтунг, но оживление процесса и повышение репрезентативности оценки, то я даж не знаю

 

Боты отсеивались же, так же, как "несовершеннолетние" при нормальном голосовании. Помнится, был какой-то механизм, с минимальными-максимальными там, с определенными и четко сформулированными требованиями, и т.д.

 

Ну то есть можно даже так сказать: оценки рандомами от балды - это тоже, разумеется, зло. Но давно ли были такие, хех? Я бы посмотрел на них в принципе. Но большее ли зло, чем, к примеру, многотомные и красивые, но предвзятые комменты и оценки? Да-да, " у нас нет и все честные", но единственный надежный способ - бороться "количеством" и большЕй выборкой.

 

По мне, так случайный человек "не читал, но голосовал" - зло как минимум одного порядка, а то и меньшее. И нивелируется большей выборкой, большим количеством оценщиков. Рекордные количества - из открытого голосования, и все это прекрасно знают.

[lehmr]

Учитывая, что у лиговца есть такая же возможность поставить оценки от балды (станет он так делать или нет - другой разговор, но возможность-то есть), - что мы нивелируем? В случае со "скучновато" был несколько лет назад некий идиот, который спалился, да. Но почему оценки, допустим, приглашённого в качестве оценщика Оранжа точно так же должны весить вдвое меньше?

 

Короче, не понял, о чём спор. Были выдвинуты варианты. Соответственно, нужна реакция именно на них (в первую очередь от Славы, которая будет принимать итоговое решение). Что подходит, что не подходит, в чём конкретно.

[mephistic]

1.Вариант - вручайте кубок лучшему комментатору, пусть порадуется. Если недостаточная мотивация и нужны игровые моменты - а нафига ваш КоЛ вообще нужен?

 

2.Вариант - постоянная ротация "жюри" из 5-10 человек на каждый конкурс. Их выбор - открытое голосование, с минимальным порогом голосующих (вообще в КоЛ). Выбор на конкретный конкурс - рандомно, с правом замены и т.д.

 

Там они влияют на оценку, т.к. для них есть "отдельный зачет". Т.е. голосует "жюри", голосуют все остальные, если 1-1, то ничья=)

 

А ваши плюшки, удвоения и прочее - от лукавого.

 

Зло даже не в том, что в КоЛ условные идиоты, хехе, это вряд ли. А в неравноценности оценок внутри единой системы оценивания. То есть если системы разные - опять же, по-человечески понятный момент. Если одинаковая система (все посылают эти дурацкие "хорошо" и "блистательно" на бот), то внутри нее существует неравенство голосующих, основанное на малой выборке, основной критерий которой - форумное задротство. То есть типичный субъективно-местечково-илитарный фактор, мерзкий по факту=)

[Венцеслава]

Экстремумы отсекают самые высокие оценки и самые низкие, а не рандомные. Равно как и просто поймать за руку можно в двух случаях: если человек дурак и зарандомил по-дурацки, или если ему точечно не фартануло (как в хрестоматийном случае со "скучновато", где сошлись обе причины). Когда приходит сразу десяток новых оценщиков такое уже фиг отследишь, когда полсотни - вообще только чудом. Поэтому и необходимы обратно корректирующие механизмы.

 

Относительно же прочего... Я не отношусь к однозначным фанатам удвоения. Оно было хорошо, когда вошло в правила, в тех конкретных условиях, а сейчас скорее исчерпало себя: хотя в ЕКР и чемпионатском отборе приносит до сих пор небольшую пользу, но с повышением культуры рецензирования и оценивания эта польза постепенно уменьшается. М.б. уже настало время отказываться от него, м.б. еще нет - посмотрим. Однако ж убирать "ибо зло" - тут могу только плечами пожать. Разного рода влияние вменяемых комментаторов собственно на оценки - не мое изобретение, оно в разделе дольше чем я и чем ты. У каждой игры есть свои конкретные правила. Не абстрактные представления о справедливости, спортивности и т.д., а свои и конкретные. Это - одно из правил местной игры. И сетовать на него - все равно, что указывать на нелогичность хождения шахматного коня углом.

 

~~~

 

Большая выборка оценщиков реально решит все проблемы. Поэтому, быть может, логичнее помочь Коту в финале, чем дискутировать тут. Это не персональное обращение, а вообще, к присутствующим.

[mephistic]

..А если десяток и полсотни, то уже нет "неадекватности", это утопия, но выборка уже хороша.

[Венцеслава]

Учитывая, что у лиговца есть такая же возможность поставить оценки от балды (станет он так делать или нет - другой разговор, но возможность-то есть), - что мы нивелируем? В случае со "скучновато" был несколько лет назад некий идиот, который спалился, да. Но почему оценки, допустим, приглашённого в качестве оценщика Оранжа точно так же должны весить вдвое меньше?

 

Короче, не понял, о чём спор. Были выдвинуты варианты. Соответственно, нужна реакция именно на них (в первую очередь от Славы, которая будет принимать итоговое решение). Что подходит, что не подходит, в чём конкретно.

В этом году в чемп-отборе лично я поймала за руку четверых любителей рандома, всех по-тихому ушла. А с одним из было классическое "скучновато" (коммент и оценка на запаздывающую рецензию), писала об этом в соцгруппе Совета, по-моему. Так что, к сожалению, это не дела давно минувших дней, это реальность, пусть, к счастью, и редкая.

 

О чем спор тоже не понимаю. Вроде бы мы ищем альтернативы, а не отстаиваем то, что есть. Из предложенных альтернатив пока ни на одну особо не стоит, ибо или профита особого нет, или не все ясно с исполнением. Думаю.

[Кот1713127477]

Большая выборка оценщиков реально решит все проблемы. Поэтому, быть может, логичнее помочь Коту в финале, чем дискутировать тут. Это не персональное обращение, а вообще, к присутствующим.

 

Золотые слова. Спасибо.

[lehmr]

а нафига ваш КоЛ вообще нужен?

Вообще-то, это правда, я даже как-то расстроился, что после ЧРКП-2012 его решили оставить. Но - уже данность, так что вальсируем.

 

Смысл существования лиги - в том, чтобы комментов было больше и они были лучше (ибо народ должен в эту лигу стремиться и оттого стараться быть лучше остальных, тратить время). Стремиться он туда будет в том случае, если там будут привилегии - такие, которые реально мотивируют. Удвоение и т.п. - не мотивируют, так что если оно не будет заменено или заменится на шило/мыло, в существовании лиги так и не будет смысла в принципе. Вот Честер как раз разогнал паровоз мысли в нужную сторону: начал с того, в чём же реально заинтересован народ.

 

Суммируя то, что я считаю адекватным нашим реалиям в плане альтернативы удвоению:

 

1) на постоянной основе - коловцы всегда первые на комментирование в потоке, группе, дуэли и т.д., т.е. их работы читают первыми и комментируют раньше остальных;

 

2) для тех лиговцев, кто не участвует (то есть для 2-3 максимум), оставляем удвоение, why not, за альтруизм же;

 

3) раз в 4 месяца - турнир внутри лиги на выявление самого крутого (схема турнира у меня давно есть); голосование за лучшего комментатора в качестве плюшки не подходит потому, что лучшим может оказаться забредший на пару туров Вайз, в лиге не состоящий.

 

4) отменяем для лиговцев такое понятие как "лимит по комментам", т.е. штрафы за некомментирование в конкурсе, где они участвуют. Раз некогда поработали настолько хорошо, что попали в кол, - в некоторых случаях могут и расслабиться, но не надолго, т.к. иначе вылет из лиги по баллам;

 

5) в каждом конкретном конкурсе можно предлагать (согласуя его с модератором) вместо отмены лимита свой вариант привилегии, исходя из особенностей ивента (влияние на выбор тем, проведение жеребьёвки исключительно силами лиги и т.д.).

Изменено 17.01.2015 20:23 пользователем lehmr

[V. D.]

1.Вариант - вручайте кубок лучшему комментатору, пусть порадуется.

Медаль! Нужно вручать медаль! Однажды мне вроде бы почти вручили медаль, и я очень радовался, но под конец ее кто-то у меня отжал (кажется Миас). С тех пор я стал цыганом, ворую лошадей и пью горькую ничегошеньки не изменилось.

[Black-White]

В День Рождения Угара мне вспомнились инопланетяне. Впрочем, только Генри поймет...

Таааак!!! Я опять что-то интересное забыл, видимо. Я, думаю, как и все остальные не понимаю как связан день рождения Угара с инопланетянами. Или ты упомянула другого Генри?

[viktory_0209]

Таааак!!! Я опять что-то интересное забыл, видимо. Я, думаю, как и все остальные не понимаю как связан день рождения Угара с инопланетянами. Или ты упомянула другого Генри?

Ничего ты не пропустил. Год назад аккурат в ДР Угара Вайз толкал шикарную речь про инопланетян.

[Black-White]

Ничего ты не пропустил. Год назад аккурат в ДР Угара Вайз толкал шикарную речь про инопланетян.

 

Вполне возможно. Не могу отрицать. Но все равно не понимаю, почему только я должен был это понять.

[viktory_0209]

Вполне возможно. Не могу отрицать. Но все равно не понимаю, почему только я должен был это понять.

Потому что, кроме тебя, там никого не было из присутствующих!

[Венцеслава]

Суммируя то, что я считаю адекватным нашим реалиям в плане альтернативы удвоению:

 

1) на постоянной основе - коловцы всегда первые на комментирование в потоке, группе, дуэли и т.д., т.е. их работы читают первыми и комментируют раньше остальных;

 

2) для тех лиговцев, кто не участвует (то есть для 2-3 максимум), оставляем удвоение, why not, за альтруизм же;

 

3) раз в 4 месяца - турнир внутри лиги на выявление самого крутого (схема турнира у меня давно есть); голосование за лучшего комментатора в качестве плюшки не подходит потому, что лучшим может оказаться забредший на пару туров Вайз, в лиге не состоящий.

 

4) отменяем для лиговцев такое понятие как "лимит по комментам", т.е. штрафы за некомментирование в конкурсе, где они участвуют. Раз некогда поработали настолько хорошо, что попали в кол, - в некоторых случаях могут и расслабиться, но не надолго, т.к. иначе вылет из лиги по баллам;

 

5) в каждом конкретном конкурсе можно предлагать (согласуя его с модератором) вместо отмены лимита свой вариант привилегии, исходя из особенностей ивента (влияние на выбор тем, проведение жеребьёвки исключительно силами лиги и т.д.).

1. Неплохой вариант, вполне реально. Хотя требуются некоторые коррективы в систему подсчета комментаторских баллов, чтобы Лига была более динамичной.

 

2. Тогда уж для всех оставлять. Иначе принципиально ничего особенно не изменится, включая продолжение холиваров по поводу. Кстати, интересная была мысль насчет условного Оранджа. Это противоречие можно было бы снять, сделав удвоение или его аналог плюшкой для всех зарекомендовавших себя ответственными оценщиками резидентов, как это было в 2010-м с особой соцгруппой (хотя холивары насчет нее тоже были и эпические).

 

3. Тут надо спросить самих комментаторов, наверное, надо ли оно им. Есть подозрения, что не факт: вместо плюшки получается допкомментирование, пусть и понтовое. А в процессе понтового допкомментирования может еще и выясниться, что ты не такой уж понтовый комментатор (лично я перестала писать в Пабе, когда проиграла несколько раз, именно поэтому: сплошные печальки)

 

4. М.б. возможность голосовать без комментов в конкурсах где они НЕ участвуют? Ибо и перекос лимитов оставит кого-то без комментариев (и этому кому-то не будет легче от того, что тот, кто должен был комментировать его, отстрелялся в другом конкурсе), и для тех, кто сам не играет, ни горячо, ни холодно.

 

5. Это уже предусмотрено правилами раздела.

[Кот1713127477]

Товарищи! За полчаса до дедлайна Финала Новогоднего конкурса у нас по-прежнему не хватает 3 комплекта оценок! Может быть, кто-то еще созрел?

А то мы так и до следующего НГКР не определим победителя.

[lehmr]

М.б. возможность голосовать без комментов в конкурсах где они НЕ участвуют?

А обязанность для сторонних оценщиков комментировать либо всё, либо какую-то часть - это уже по решению организаторов, т.е. не регламентируем для всего раздела в целом?

 

Если так, то пусть будет. Уже было кое-где, но в качестве привилегии, отпечатанной в надправилах, - пока нет. Согласен.

 

...Правила раздела, судя по стартовому посту, тоже планируется вроде пересматривать - мало ли, что ты там хочешь поменять...

 

Про турнир можно и потом вопрос решить.

[Mias]

Товарищи! За полчаса до дедлайна Финала Новогоднего конкурса у нас по-прежнему не хватает 3 комплекта оценок! Может быть, кто-то еще созрел?

А то мы так и до следующего НГКР не определим победителя.

 

Сорри, я не буду. У меня правило - не трогать финалы и не мучиться потом совестью, что у кого-то отняла призовое место