Атеизм и агностицизм

[euro-banan]

Поэтому вера в Бога даже не причём, если не умеешь отделять плохое от хорошего.

 

тем не менее в данный момент мы наблюдаем, как это делают именно религиозные, и вера причем, это сильная идеология, основанная, ко всему прочему, на догматичном послушании, а не на рациональной аналитике и собственном выборе того, что правильно; есть, конечно, и нерелегиозные формы идеологии, крайние формы социализма, культа личности и, например, лгбт, лол, но сегодня мы наблюдаем подвиги именно религиозной веры; ее отсутствие, как отсутствие любой крайней идеологии, не приветствующей критический подход, сократит количество насилия по идеологическим причинам

 

Те же заповеди - разве это "лёгкий жизненный путь"?

 

заповеди в основном носят социальный характер, направленный на непричинение ущерба ближнему и на единение людей одного племени/страны, и, несомненно, жизнь в обществе, где эти правила соблюдают, куда легче жизни в обществе, где нет

[mastholte rietberg]

заповеди в основном носят социальный характер, направленный на непричинение ущерба ближнему и на единение людей одного племени/страны, и, несомненно, жизнь в обществе, где эти правила соблюдают, куда легче жизни в обществе, где нет

 

Но их действительно трудно соблюдать, иначе жизнь в обществе давно стала бы замечательной.

[Венцеслава]

Речь идет о сравнении религии и веры, в основе обеих лежит понятие Бога, если его убрать - то не будет ни веры, не религии. Кстати и по вере и по религии человека нет, он всего лишь подобие бога.

Верить можно не только в Бога, и культ, имеющий характер религиозного, создавать отнюдь не только для почитания высших сил. Люди во что только ни верят и чему только ни поклоняются. Достаточно вспомнить истерию, окружающую поп-кумиров, атеистическое по своей природе родноверие или какие-нибудь коммерческие культы типа "Гербалайфа".

 

Насчет "всего лишь подобие Бога" ничего сказать не могу, слишком выражена хромота логики. Мой ребенок - мое подобие, но это как бы не значит, что никакого ребенка нет

[GvenAZ]

тем не менее в данный момент мы наблюдаем, как это делают именно религиозные, и вера причем, это сильная идеология, основанная, ко всему прочему, на догматичном послушании, а не на рациональной аналитике и собственном выборе того, что правильно; есть, конечно, и нерелегиозные формы идеологии, крайние формы социализма, культа личности и, например, лгбт, лол, но сегодня мы наблюдаем подвиги именно религиозной веры; ее отсутствие, как отсутствие любой крайней идеологии, не приветствующей критический подход, сократит количество насилия по идеологическим причинам

 

Это концентрация. Вокруг Вас много догматически послушных ходит? Боюсь в нашем окружении все больше тех, кто верует через призму собственных взглядов. А слепые фанатики, кои творят зло во имя Бога, объединяются в группы. Вы правы, с такими заблуждениями надо бороться, как и с любым иным преступным объединением. Но не мерами лишения веры человечества во-об-ще, устраняя даже позитивные эффекты от веры.

[Саркома Лёгкого]

заповеди в основном носят социальный характер, направленный на непричинение ущерба ближнему и на единение людей одного племени/страны, и, несомненно, жизнь в обществе, где эти правила соблюдают, куда легче жизни в обществе, где нет

 

Масхольт вон уже за меня ответила. Попробуйте всё время контролировать чистоту своих помыслов, не огрызаться на обидчиков, искренне желать им добра. Ненавидеть всегда проще, чем любить и прощать.

[euro-banan]

Но их действительно трудно соблюдать, иначе жизнь в обществе давно стала бы замечательной.

 

поверь, трудно их соблюдать особям несоциальных видов, а у людей это получается на удивление неплохо, хотя и не всегда

 

Ненавидеть всегда проще, чем любить и прощать.

 

это заблуждение, которое популярно, надо думать, из-за того, что человек, грубо округляя, раза в три лучше запоминает негативные моменты; наш вид социальный, автономное хорошее отношение друг к другу заложено в генах, и нарушается оно только при ряде условий - при борьбе за что-то, при идеологическом насаждении ненависти и т.д., т.е. когда ущерб по мнению или по ощущениям человека от нарушения им этой генетической догмы хорошего отношения будет меньше, чем ущерб от ее соблюдения; действительно мстительных людей, несклонных к прощению, не стремящихся закончить конфликт, меньшинство

[mastholte rietberg]

поверь, трудно их соблюдать особям несоциальных видов, а у людей это получается на удивление неплохо, хотя и не всегда

Неплохо, наверно, если сравнивать с "особями несоциальных видов". А это какие виды?

это заблуждение, которое популярно, надо думать, из-за того, что человек, грубо округляя, раза в три лучше запоминает негативные моменты; наш вид социальный, автономное хорошее отношение друг к другу заложено в генах, и нарушается оно только при ряде условий - при борьбе за что-то, при идеологическом насаждении ненависти и т.д., т.е. когда ущерб по мнению или по ощущениям человека от нарушения им этой генетической догмы хорошего отношения будет меньше, чем ущерб от ее соблюдения; действительно мстительных людей, несклонных к прощению, не стремящихся закончить конфликт, меньшинство

 

Человек лучше запоминает негативные моменты - почему? если хорошее отношение заложено в генах, и мстительных людей меньшинство. Здесь нет противоречия?

[euro-banan]

Неплохо, наверно, если сравнивать с "особями несоциальных видов". А это какие виды?

 

ну кошки там всякие, олени ^^

 

Человек лучше запоминает негативные моменты - почему? если хорошее отношение заложено в генах, и мстительных людей меньшинство. Здесь нет противоречия?

 

напротив, это как раз инструмент, который помогает человеку очень быстро вычислять в социуме вредителя, при этом если окажется, что вредитель навредил случайно или исправился, человек будет стремится уладить конфликт; все же помнить проступки и быть склонным их совершать - это разные вещи; есть один показательный тест, где люде инстинктивно определяют эгоиста и сразу тычут в него пальцем, но с трудом определяют альтруиста, для человека это просто неяркий образ, не то, на чем нужно концентрироваться, потому что такое поведение в социуме в определенных рамках кажется ему нормальным и правильным

[Венцеслава]

Оу, запахло Иваном Ефремовым Он тоже считал, что нежность, доброта, забота о других - у нас в генах, и в гармонично построенном обществе [ну, т.е. основанном на тотальном "правильном воспитании", пристальной слежке за индивидами и изоляции/медицинской коррекции отклоняющихся от линии этой нормы особей] они раскроются вполне

[euro-banan]

Оу, запахло Иваном Ефремовым

 

да каким ефремовым и какое считал, это довольно известные факты в современной антропологии и психологии

[mastholte rietberg]

ну кошки там всякие, олени ^^

 

напротив, это как раз инструмент, который помогает человеку очень быстро вычислять в социуме вредителя, при этом если окажется, что вредитель навредил случайно или исправился, человек будет стремится уладить конфликт; все же помнить проступки и быть склонным их совершать - это разные вещи; есть один показательный тест, где люде инстинктивно определяют эгоиста и сразу тычут в него пальцем, но с трудом определяют альтруиста, для человека это просто неяркий образ, не то, на чем нужно концентрироваться, потому что такое поведение в социуме в определенных рамках кажется ему нормальным и правильным

Понятно. Но вот вы говорите, опять-таки:

нарушается оно только при ряде условий - при борьбе за что-то, при идеологическом насаждении ненависти и т.д., т.е. когда ущерб по мнению или по ощущениям человека от нарушения им этой генетической догмы хорошего отношения будет меньше, чем ущерб от ее соблюдения

Не кажется ли вам, что этот "ряд условий" как раз и занимает большую часть времени нашей истории, а то, что вы рисуете - скорее идеал?

[euro-banan]

Не кажется ли вам, что этот "ряд условий" как раз и занимает большую часть времени нашей истории, а то, что вы рисуете - скорее идеал?

 

так я пока ничего не рисую, я просто уточняю, что утверждение про "ненавидеть проще" едва ли обосновано, для ненависти нужна довольно объемная работа; полагаю, тут просто пытаются как-то выгородить религию, мол, и без нее есть плохие люди, ну есть конечно, но она - один из примеров сильной и разобщающей идеологии, в это ее большой минус; как и у патриотизма, например ^^

[Венцеслава]

да каким ефремовым и какое считал, это довольно известные факты в современной антропологии и психологии

В советских антропологии и психологии, популяризатором которых он был, это тоже считалось "известными фактами", потому и отсылаю: ничего нового в этой точке зрения нет. А попахивала социальная атеистическая утопия тюрьмой и ходьбой строем.

 

Строго говоря, я даже соглашусь, что в основе своей человек - благ и больше расположен к любви, чем к ненависти, тут у нас конфликта нет. Но это - если мировоззренчески и теоретически. Но когда переходишь к практике и глядишь вокруг (ну или даже внутрь себя) - постоянно видишь столько мелкой пошлой дряни, настолько привычной, что она уже и в качестве дряни-то большую часть времени не воспринимается, что уж лучше бы ненависть.

[mastholte rietberg]

В общем, и в людях по-любому заложено хорошее, и религия предписывает все хорошее, а жить мы хорошо что-то так и не научимся (ну разве что по сравнению с кошками и оленями))

[Саркома Лёгкого]

для ненависти нужна довольно объемная работа

 

А поподробнее?

[euro-banan]

Строго говоря, я даже соглашусь, что в основе своей человек - благ и больше расположен к любви, чем к ненависти, тут у нас конфликта нет. Но это - если мировоззренчески и теоретически. Но когда переходишь к практике и глядишь вокруг (ну или даже внутрь себя) - постоянно видишь столько мелкой пошлой дряни, настолько привычной, что она уже и в качестве дряни-то большую часть времени не воспринимается, что уж лучше бы ненависть.

 

опять же, только потому, что человек такое замечает куда активнее, на деле примеров хорошего сотрудничества у нас куда больше

[Венцеслава]

опять же, только потому, что человек такое замечает куда активнее, на деле примеров хорошего сотрудничества у нас куда больше

На неужто? Типа есть какая-то статистика на этот счет? Или просто личное впечатление, возводимое в ранг аксиомы? Таки, да, в мире далеко не один только мрак, и в любом человеке можно найти хорошее. Вот только прекрасное альтруистичное общество мы за всю человеческую историю не смогли построить даже в рамках одного конкретного города, что уж говорить о мире. И никогда не построим. Потому что, помимо социальности, в нас заложено много чего еще.

 

ЗЫ: Даже забавно, что пользователь интернета всерьез полагает, что для ненависти нужна "работа" или хотя бы весомый повод. Тут слово кинули, даже и не в твой адрес, и полыхнуло так, что те, кто вчера в экранчик целовался, сегодня даже думают друг о друге не иначе как матом.

[euro-banan]

На неужто? Типа есть какая-то статистика на этот счет?

 

есть и немало; опять же, могу посоветовать книжку "происхождение альтруизма" мэтта ридли, там все расскажут

 

Вот только прекрасное альтруистичное общество мы за всю человеческую историю не смогли построить даже в рамках одного конкретного города

 

я не говорю про прекрасное альтруистичное, я говорю про том, что кооперация в нашем обществе доминирует над конфликтностью, это не значит, что есть только первое и нет второго

 

ЗЫ: Даже забавно, что пользователь интернета всерьез полагает, что для ненависти нужна "работа" или хотя бы весомый повод. Тут слово кинули, даже и не в твой адрес, и полыхнуло так, что те, кто вчера в экранчик целовался, сегодня даже думают друг о друге не иначе как матом.

 

я не полагаю, а говорю как есть, никогда не забывайте -) то, что вы тут видите, это никакая не ненависть, это обычные социальные попытки доминировать, очень кратковременные и очень смягченные фактом анонимности, удаленности и вообще весьма ограниченной публичности в интернете, встретитесь где-нибудь в баре и попробуйте проверить, буду ли например я разговаривать в таком же тоне, как пишу, гг, будут ли остальные крыть друг друга матом, и внезапно увидите, что все на деле милашки за редчайшим исключением, так что на форуме не ненависть; ненависть, в противовес миролюбию, это черта, которая сопровождает условную особь постоянно, т.е. на постоянной основе данная особь ощущает гнев, желание причинить боль, дискомфорт и т.д. по отношению к другой особи: чтобы человеку поддерживать такое в противовес кооперации, желанию преодолеть конфликт и на тратить ресурсы на вражду, нужна большая работа, вот идеология, в частности религиозная, совершает ее исправно

[Венцеслава]

Кооперация в значительной, а то и в подавляющей части случаев имеет мало общего с любовью (напоминаю, изначально шла речь о том, что любить людей сложнее, чем ненавидеть). Чаще всего это вопрос выгоды, комфорта и проч. Если человек, допустим, не сказал самодуру-шефу все, что о нем думает, когда тот в очередной раз незаслуженно лишил его премии - это, конечно, может значить, что он миролюбив. Но гораздо вероятнее, что он просто боится идти на конфликт. Или опасается резких перемен в жизни, вызванных потерей работы. Или слишком ленив, чтобы искать новую. Или не хочет, чтобы разборки продолжились уже с участием недовольной потерей работы жены. Или пофигист. Или даже латентный (ну, или не латентный) мазохист.

 

Не нужно путать закамуфлированный эгоизм с альтруизмом и социализацию с любовью. Настоящие альтруисты (проявляющие альтруизм постоянно, как потребность личности, а не только там и тогда, когда это им выгодно/интересно/продиктовано обстоятельствами) встречаются не чаще, чем пингвины в средней полосе России

[mastholte rietberg]

я не говорю про прекрасное альтруистичное, я говорю про том, что кооперация в нашем обществе доминирует над конфликтностью, это не значит, что есть только первое и нет второго

Так доминирует лишь потому, что исходно социальные животные, а как по сравнению не с асоциальными, а с другими социальными, даже с насекомыми?

[euro-banan]

Кооперация в значительной, а то и в подавляющей части случаев имеет мало общего с любовью (напоминаю, изначально шла речь о том, что любить людей сложнее, чем ненавидеть).

 

на самом деле кооперация имеет с любовью куда больше общего, чем кажется

 

Чаще всего это вопрос выгоды, комфорта и проч.

 

чаще всего это не рациональный вопрос, а эмоциональный, т.е. человек именно эмоционально стремится к кооперации - раз, к тому, чтобы не вызывать осуждения социума - два, к тому, чтобы поднимать свою репутацию в нем - три; все это подстрекается в нем не столько рациональным пониманием выгоды, сколько эмоциональным, т.к. инстинкты эти зародились еще у наших не самых рациональных предков

 

Не нужно путать закамуфлированный эгоизм с альтруизмом и социализацию с любовью. Настоящие альтруисты (проявляющие альтруизм постоянно, как потребность личности, а не только там и тогда, когда это им выгодно/интересно/продиктовано обстоятельствами) встречаются не чаще, чем пингвины в средней полосе России

 

настоящих альтруистов среди нас, думаю, нет вообще, потому что альтруизм продиктован эгоистичными мотивами, однако не так, как кажется большинству: будто эгоист в душе на людях просто носит маску альтруизма; нет, люди, как и прочие социальные животные именно ощущают альтруизм, именно стремятся к нему, просто генетически тот обусловлен личной выгодой, но генетически, а не рационально и разумно; конечно же человек может и разумно прикидываться хорошим, а сам будет строить коварные планы, но вот как раз таких притворщиков и не больше, чем пингвинов, это затратная способность, требующая хорошей работы интеллекта, да еще и рискованная, ибо вдруг раскусят -)

 

Так доминирует лишь потому, что исходно социальные животные, а как по сравнению не с асоциальными, а с другими социальными, даже с насекомыми?

 

ну я бы не называл нас исходно социальными животными, исходно мы эгоистичные, социальность все же подчинена личным выгодам наших генов; и насекомые на самом деле условно социальные, все же стоит помнить, что любой муравейник, рой, улей, это не социум, это непосредственно одна семья, и социальных механизмом как у людей у насекомых нет (в частности узнавания другой особи, понимания, что она такая же как ты сам), но да, я знаю, что терминологически их принято социальными звать, так что ок, у них кооперация, взаимопомощь в рамках семьи очень развита, жертвенность отдельных особей такая рьяная, какая людям не снилась, но уже между семьями этого нет, между семьями у них насилия или равнодушия, отсутствия каких-то контактов больше, чем у людей; да, и мы, скорее, считаемся социальными потому, что доминирует кооперация, а не наоборот ^^ и у других менее социальных животных вражды больше как правило, либо больше равнодушие - это уже от самого вида зависит, если у него нет оружия для боя, клыков когтей рогов, то и враждовать толком нечем; и я опять же вид в целом рассматриваю, если взять какой-то отдельный период истории человека с идеологизацией войны и ненависти, то тут, вероятно, любое животное ужаснется

 

хотя есть, разумеется, и более любвеобильные виды, чем неидеологизированные люди - вон, бонобо вообще как коммуна хиппи все время, находят еду и на радостях устраивают оргию; мир и благоденствие

[Valerianne]

Кооперация в значительной, а то и в подавляющей части случаев имеет мало общего с любовью (напоминаю, изначально шла речь о том, что любить людей сложнее, чем ненавидеть). Чаще всего это вопрос выгоды, комфорта и проч. Если человек, допустим, не сказал самодуру-шефу все, что о нем думает, когда тот в очередной раз незаслуженно лишил его премии - это, конечно, может значить, что он миролюбив. Но гораздо вероятнее, что он просто боится идти на конфликт. Или опасается резких перемен в жизни, вызванных потерей работы. Или слишком ленив, чтобы искать новую. Или не хочет, чтобы разборки продолжились уже с участием недовольной потерей работы жены. Или пофигист. Или даже латентный (ну, или не латентный) мазохист.

 

Не нужно путать закамуфлированный эгоизм с альтруизмом и социализацию с любовью. Настоящие альтруисты (проявляющие альтруизм постоянно, как потребность личности, а не только там и тогда, когда это им выгодно/интересно/продиктовано обстоятельствами) встречаются не чаще, чем пингвины в средней полосе России

 

Принцип - "люби всех" нивелирует само понятие любви. Я не могу любить чужого ребенка, как своего, или постороннюю женщину, как свою родную маму. Всегда есть те, кого мы реально любим - и те, кому просто симпатизируем или нормально относимся. Или просто равнодушны и не испытываем никаких эмоций. Это нормально - так что христианство со своим призванием всех возлюбить тут неиллюзорно село в лужу. Мои отношения с чужими людьми регулируются Уголовным и Гражданским Кодексом, а так же принципами добрососедства и взаимо выгодного сотрудничества. Но не требуйте от меня сферической любви и полного альтруизма в отношении левых людей, которые могут быт мне неприятны, неблизки и ваще не нравятся. И да, я атеист, предпочитаю не иметь себе мозг невнятными категориями, не имеющими никаких объективных доказательств.

[Valerianne]

 

 

 

настоящих альтруистов среди нас, думаю, нет вообще, потому что альтруизм продиктован эгоистичными мотивами, однако не так, как кажется большинству: будто эгоист в душе на людях просто носит маску альтруизма; нет, люди, как и прочие социальные животные именно ощущают альтруизм, именно стремятся к нему, просто генетически тот обусловлен личной выгодой, но генетически, а не рационально и разумно; конечно же человек может и разумно прикидываться хорошим, а сам будет строить коварные планы, но вот как раз таких притворщиков и не больше, чем пингвинов, это затратная способность, требующая хорошей работы интеллекта, да еще и рискованная, ибо вдруг раскусят -)

 

 

[euro-banan]

 

да не, это же ютубканал, выпуск на 11 минут; там, конечно, все по делу, но очень многого нет

 

ну и да, пригоращие патриоты в комментариях прилагаются ^^

[Valerianne]

да не, это же ютубканал, выпуск на 11 минут; там, конечно, все по делу, но очень многого нет

 

ну и да, пригоращие патриоты в комментариях прилагаются ^^

 

Хах, факт в том, что мама - вот она и если она куда и зовет, то только обедать, и никакой матери-родины или богоматери-марии, в общем-то, нет - не стоит давать себя обмануть умозрительным категориям. Но это никак не означает, что атеист не способен на альтруизм в плане того, чтоб бросится вытаскивать чужое дитя из горящего здания. Любая эмпатия строится на собственных чувствах. Если ты любишь своего ребенка - именно собственного, а не всех вообще - то ты легче проецируешь себя на тех, кто этого ребенка может потерять. А не билейское - бог дал, бог взял, и... всем по... пояс. И тогда ты, скорее, кинешься спасать - из сочувствия к чужой боли и опасаясь мук своей собственной совести. Иначе говоря, атеистическое мировоззрение наиболее способствует эмпатийному поведению и иной раз даже альтруизму, в его самом хорошем смысле.