euro-banan 10 апреля, 2018 ID: 3251 Поделиться 10 апреля, 2018 Этика, мораль - исключительно человеческие изобретения. не, это социальные изобретения, и создавались они социальными животными; и наша мораль, если что, создавалась, как и наш социум, задолго до появления человека, в смысле хомо сапиенса Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5612951 Поделиться на другие сайты Поделиться
Scud-IIEPBblu 10 апреля, 2018 ID: 3252 Поделиться 10 апреля, 2018 Этика, мораль - исключительно человеческие изобретения. Когда альфа-самцы павиана кодлой набрасываются на подкравшегося к стаду котяру и жертвуют собственными жизнями, спасая жизни самок и детёнышей – это тоже человеческое изобретение? Причём, заметьте, это вовсе не инстинкт. То есть инстинкт защиты потомства и самок у приматов действительно существует. Но без обучения он сводится к тому, чтоб тупо закатить истерику, скача, визжа благим матом и доводя свой организм до инсульта/инфаркта гипер-экстраверсией. А готов эффективно действовать лишь тот, у кого на глазах за его жизнь (и жизни братьев-сестёр) когда-то пожертвовали собой в неравной битве пара-другая из его вероятных пап. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5612956 Поделиться на другие сайты Поделиться
Венцеслава 10 апреля, 2018 ID: 3253 Поделиться 10 апреля, 2018 расскажите, где у меня сплелся альтруизм с эгоизмом? где и каким частным случаем он у меня был? таки чтобы говорить о наличии или отсутствии согласия в вопросе про альтруизм, нужно хотя бы прочитать, что я об этом говорю; пока что же как я и ожидал, приведенные вами примеры морали по факту были связаны исключительно с той моралью, которая есть и у других приматов - это строго социальный механизм, мешающий асоциальному поведению Вы говорили, что неописанный ковер - это результат альтруизма. И говорили, что в этом же поступке есть и эгоизм, хотя его и меньше. В общем, белое - не только белое, но и черное. Правда, совсем чуть-чуть Что же до расхождения во взглядах,то я готова признать в качестве альтруизма готовность человека бескорыстно помогать окружающим даже в тех случаях, когда это требует от него некоторых жертв, и испытываемое от этого бескорыстия позитивное чувство. Подведение же под категорию альтруизма всех-всех-всех форм общественного соглашения не признаю, ибо для такого расширения смысла термина нет ровно никаких оснований. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613103 Поделиться на другие сайты Поделиться
Шер 10 апреля, 2018 ID: 3254 Поделиться 10 апреля, 2018 Когда альфа-самцы павиана кодлой набрасываются на подкравшегося к стаду котяру и жертвуют собственными жизнями, спасая жизни самок и детёнышей – это тоже человеческое изобретение? Причём, заметьте, это вовсе не инстинкт. То есть инстинкт защиты потомства и самок у приматов действительно существует. Но без обучения он сводится к тому, чтоб тупо закатить истерику, скача, визжа благим матом и доводя свой организм до инсульта/инфаркта гипер-экстраверсией. А готов эффективно действовать лишь тот, у кого на глазах за его жизнь (и жизни братьев-сестёр) когда-то пожертвовали собой в неравной битве пара-другая из его вероятных пап. Может это не инстинкт, но это и не этика в человеческом понимании. И у вирусов довольно сложное поведение, но опять же, это не человеческая этика и мораль. Вопрос задан в принципе неверно- то есть павианы. бла...бла...блаа. - что же это? А это сложное поведение, имеющее смысл и сходство с человеческим, что кстати доказывает наше сходство с приматами. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613147 Поделиться на другие сайты Поделиться
Scud-IIEPBblu 10 апреля, 2018 ID: 3255 Поделиться 10 апреля, 2018 Может это не инстинкт, но это и не этика в человеческом понимании. Это примерно в той же степени инстинкт, в какой инстинкт же проявляется и в поведении людей в аналогичных ситуациях. А потому мы не особо сильно рискуем, предполагая, что в павианьем понимании этика и мораль присущи именно павианам, а насчёт людей – есть ли у них подобие разума и каких-то там ещё высшие психических проявлений, – очень даже вилами по воде писано, бывает ли такое вообще. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613222 Поделиться на другие сайты Поделиться
euro-banan 10 апреля, 2018 ID: 3256 Поделиться 10 апреля, 2018 Вы говорили, что неописанный ковер - это результат альтруизма. И говорили, что в этом же поступке есть и эгоизм, хотя его и меньше. В общем, белое - не только белое, но и черное. Правда, совсем чуть-чуть я говорил, что это результат нежелания осуждения общественности, эмоциональное, а не рациональное в первую очередь; про эгоизм я упомянул, что может быть и он причиной, но это не будет тем, что мы зовем моралью, т. е. я не уравнивал его с альтруизмом, а противопоставлял Подведение же под категорию альтруизма всех-всех-всех форм общественного соглашения не признаю, ибо для такого расширения смысла термина нет ровно никаких оснований. есть эгоистичные рациональные общественные соглашения, и они не относятся к морали; а есть соглашения, которые основаны на эмоциональном принятии, это как раз типа жертва ради некого блага, альтруизм, его производные, эмпатия, все это формируем мораль Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613467 Поделиться на другие сайты Поделиться
ajax 11 апреля, 2018 ID: 3257 Поделиться 11 апреля, 2018 (изменено) Вообще очень много ответов можно получить наблюдая за природой, а так же черпать в этом силы, находить успокоение, гармонию и радость, не прибегая к религии.и к каким выводам вы пришли наблюдая за природой? не к тому ли, что без постороннего вмешательства всё стремится к распаду и деградации? Чревато еще и тем, что наличие бога не гарантирует наличие смысла. Бог ведь мог создать мир и без смысла, разве нет? если ты не видишь смысла, то это не значит что его нет. вы приписываете существу с большими чем у вас возможностями мотивацию, аналогичную вашей. Это человеческая гордыня - считать что его создали по образу и подобию божьему, с высшим и высочайшим смыслом и т.д. если для тебя смысла ни в чем нет, то зачем ты живешь, можешь назвать хоть одну причину? может тебе страшно умирать? Изменено 11.04.2018 08:53 пользователем ajax Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613671 Поделиться на другие сайты Поделиться
mastholte rietberg 11 апреля, 2018 ID: 3258 Поделиться 11 апреля, 2018 Я-то смысл вижу. Хотя его и нет Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613680 Поделиться на другие сайты Поделиться
MaDCooL 11 апреля, 2018 ID: 3259 Поделиться 11 апреля, 2018 Есть истинный смысл, который, в принципе, может заключаться в его отсутствии. А есть смысл человеческий, то есть конкретно субъективный. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613682 Поделиться на другие сайты Поделиться
mastholte rietberg 11 апреля, 2018 ID: 3260 Поделиться 11 апреля, 2018 и к каким выводам вы пришли наблюдая за природой? не к тому ли, что без постороннего вмешательства всё стремится к распаду и деградации? Аякс, а че эт вы приписываете природе какую-то свою мотивацию? Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613685 Поделиться на другие сайты Поделиться
ajax 11 апреля, 2018 ID: 3261 Поделиться 11 апреля, 2018 Я-то смысл вижу. Хотя его и нет другими словами ты влачишь бессмысленное существование. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613687 Поделиться на другие сайты Поделиться
mastholte rietberg 11 апреля, 2018 ID: 3262 Поделиться 11 апреля, 2018 другими словами ты влачишь бессмысленное существование. Влачу, конечно. И. конечно, только потому, что мне страшно умирать. (вы только ради этого вычленили одну мою фразу из длинного разговора? Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613688 Поделиться на другие сайты Поделиться
ajax 11 апреля, 2018 ID: 3263 Поделиться 11 апреля, 2018 Аякс, а че эт вы приписываете природе какую-то свою мотивацию?без мотивации нет развития. только распад Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613689 Поделиться на другие сайты Поделиться
ajax 11 апреля, 2018 ID: 3264 Поделиться 11 апреля, 2018 Влачу, конечно. И. конечно, только потому, что мне страшно умирать. (вы только ради этого вычленили одну мою фразу из длинного разговора?про страшно умирать я отвечал Натали. о какой фразе спрашиваете вы? Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613692 Поделиться на другие сайты Поделиться
mastholte rietberg 11 апреля, 2018 ID: 3265 Поделиться 11 апреля, 2018 Все в кучу, это несерьезно. Аякс, вы же вроде еще в советской школе учились, Металлику вон слушали, помню) Откуда эти разговоры, зачем вам существа какие-то? Чисто для утешения, жизнь юдоль печали? Или это у вас семейное, а металл был просто подростковое протестное?.. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613702 Поделиться на другие сайты Поделиться
Венцеслава 11 апреля, 2018 ID: 3266 Поделиться 11 апреля, 2018 есть эгоистичные рациональные общественные соглашения, и они не относятся к морали; а есть соглашения, которые основаны на эмоциональном принятии, это как раз типа жертва ради некого блага, альтруизм, его производные, эмпатия, все это формируем мораль Почему вдруг эгоистические общественные соглашения не относятся к морали? Вот, допустим, морально осуждаемое воровство. Не берем крайние случаи типа обманутых вкладчиков, конфетки у ребенка или последнего куска хлеба у голодающей старушки. Обыденные вещи: чужая газета, чужая ручка, пол-пачки бумаги, экспроприированной из офиса, где работаешь, для личных нужд. Это не преступления, но морально осуждаемые поступки. Если бы речь шла об обществе победившего альтруизма (понятого в смысле радостного самопожертвования и активной помощи ближнему), то ему нет смысла рождать такие нормы. Никому не жалко ручки. Никому не жалко газеты, или бумаги, или ручки. Никто не трясется над мелкой собственностью и не ушибается, охраняя свою территорию. А вот в обществе разумного эгоизма такая норма как раз понятна и неизбежна. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613730 Поделиться на другие сайты Поделиться
Шер 11 апреля, 2018 ID: 3267 Поделиться 11 апреля, 2018 не, это социальные изобретения, и создавались они социальными животными; и наша мораль, если что, создавалась, как и наш социум, задолго до появления человека, в смысле хомо сапиенса Вы в состоянии понять социальную мораль дельфинов??? Или слонов?? Или мне опять "поискать" в интернете, тк это слишком просто и не обсуждаемо?)) Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613805 Поделиться на другие сайты Поделиться
euro-banan 11 апреля, 2018 ID: 3268 Поделиться 11 апреля, 2018 Почему вдруг эгоистические общественные соглашения не относятся к морали? что вы подразумеваете под эгоистичными общественными соглашениями? Это не преступления, но морально осуждаемые поступки ну да, но причем тут эгоизм? Если бы речь шла об обществе победившего альтруизма (понятого в смысле радостного самопожертвования и активной помощи ближнему), то ему нет смысла рождать такие нормы. это едва ли есть смысл обсуждать, потому что альтруизм у нашего вида находится в известных рамках, социальность в принципе нацелена на выгоду для индивидуума (в ряде механик в тайне от него же), и порождаемые ею нормы морали являются компромиссом между личной выгодой и жизнью в социуме, которое дает еще больше личной выгоды; тем не менее механизмы альтруизма, которые эволюционировали для этого, работают так как мы привыкли альтруизм видеть, типа в роли искренней эмоции, искренней постановки себя на место другого; но я по-прежнему не понимэ причем тут эгоистические общественные соглашения, если под эгоизмом все же понимать сознательный эгоизм Вы в состоянии понять социальную мораль дельфинов??? Или слонов?? Или мне опять "поискать" в интернете, тк это слишком просто и не обсуждаемо?)) а какая разница, что я там в состоянии понять? мораль других приматов при этом вполне понятна человеку, еслишо, она довольно схожа с базовым уровнем его собственной морали; но те эмоции, которые мы зовем моралью, и правила, порождаемые ими в обществе, не человеческое изобретение, оно появилось до появления человека если для тебя смысла ни в чем нет, то зачем ты живешь, можешь назвать хоть одну причину? может тебе страшно умирать? не страшно умирать, а есть целый набор органических механизмов, всячески сопутствующих продолжению жизни и желанию ее продолжать, и у тебя этот набор примерно такой же, и живешь ты именно поэтому, а не потому, что придумал себе некий смысл жизни без мотивации нет развития. только распад мотивация - это термин, обозначающий вполне сознательные стимулы к действию, в природе в подавляющем большинстве случаев, и в теле человека тоже, никакой сознательности нет, распада в природе не происходит только потому, что те организма и конгломерации организмов, которые распадались, давно вымерли и не имели шанса выжить по соседству с теми, которые не распадались и автономно, благодаря исключительно случайным мутациям жили и размножались Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613838 Поделиться на другие сайты Поделиться
Венцеслава 11 апреля, 2018 ID: 3269 Поделиться 11 апреля, 2018 социальность в принципе нацелена на выгоду для индивидуума (в ряде механик в тайне от него же), и порождаемые ею нормы морали являются компромиссом между личной выгодой и жизнью в социуме, которое дает еще больше личной выгоды; тем не менее механизмы альтруизма, которые эволюционировали для этого, работают так как мы привыкли альтруизм видеть, типа в роли искренней эмоции, искренней постановки себя на место другого; но я по-прежнему не понимэ причем тут эгоистические общественные соглашения, если под эгоизмом все же понимать сознательный эгоизм Ничего не понимаю. Вы прямо говорите, что социальность нацелена на выгоду для индивида, а моральные нормы - это компромисс между личной выгодой (прямолинейный эгоизм) и ограничением личной выгоды ради получения больших выгод, произрастающих из социальности (дальновидный эгоизм). Но вот всерьез спрашивать сразу после этого, что за штука такая, эгоистические общественные соглашения, и приписывать реалии, целиком обусловленные различными формами личной выгоды, альтруизму - это, мягко говоря, странно. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613853 Поделиться на другие сайты Поделиться
euro-banan 11 апреля, 2018 ID: 3270 Поделиться 11 апреля, 2018 Ничего не понимаю. Вы прямо говорите, что социальность нацелена на выгоду для индивида, а моральные нормы - это компромисс между личной выгодой (прямолинейный эгоизм) и ограничением личной выгоды ради получения больших выгод, произрастающих из социальности (дальновидный эгоизм). Но вот всерьез спрашивать сразу после этого, что за штука такая, эгоистические общественные соглашения, и приписывать реалии, целиком обусловленные различными формами личной выгоды, альтруизму - это, мягко говоря, странно. есть эгоизм осознанный, точно так же как осознанный альтруизм, т. е. непосредственные эмоции, одни из которых мотивируют члена социума на эгоистические действия, другие на альтруистические; суть в том, что последние появились у нас только потому, что это было полезно для формирования социума, который закрепился только потому, что был полезен для выживания индивидуума и его прямых потомков; осознанный эгоизм - это когда ты делаешь что-то на пользу себе и во вред другому, понимая, что делаешь это, ну или как минимум испытываешь желание это сделать, ибо твоя прибыль тебе важнее благосостояния другого; когда ты испытываешь определенный набор останавливающих эмоций в такой ситуации (например, стыд) - это альтруизм, ну или компромисс между эгоизмом и альтруизмом, и именно эту совокупность эмоций, ну и в ряде случаев выводы, сделанные из них и даже как-то записанные, принято называть моралью, компромисс между двумя этими вещами, осознанными эгоизмом и альтруизмом; и да, ничего странного в моем вопросе нет, что тут имеется в виду под эгоистическими общественными соглашениями? любые соглашения? так можно сказать исходя из причин появления социальности и альтруизма вообще; но я говорю об осознанном эгоизме - он противоречит осознанному альтруизму, даже если этот альтруизм появился и закрепился потому, что был полезен для конкретного индивидуума, совокупность которых и составила общество; так что именно имеется в виду под эгоистическими общественными соглашениями? примеры, там, определения, все вот это Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613916 Поделиться на другие сайты Поделиться
ajax 11 апреля, 2018 ID: 3271 Поделиться 11 апреля, 2018 Все в кучу, это несерьезно. Аякс, вы же вроде еще в советской школе учились, Металлику вон слушали, помню) Откуда эти разговоры, зачем вам существа какие-то? Чисто для утешения, жизнь юдоль печали? Или это у вас семейное, а металл был просто подростковое протестное?..металл и сейчас слушаю. жизнь каждый строит так как ему нравится. нравится жить как обизяна - пожалуйста. нравится вообще считать всё бессмысленным - кто ж тебе помешает. но думаю у обизяны хоть какой-то смысл есть всёже хорошо покушать, спариться , погримасничать, кинуть калом в того кто на дереве её не достанет. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613923 Поделиться на другие сайты Поделиться
Венцеслава 11 апреля, 2018 ID: 3272 Поделиться 11 апреля, 2018 Нет, я не спорю с тем, что альтруизм полезен для формирования социума и т.д. Вопрос не в этом, а в том, что, чтобы приводить примеры моральных норм, не связанных с альтруизмом, надо ввести понятие альтруизма в четкие берега. Без всякого там "осознанный", "не осознанный" и проч. Все просто же. Если человек свободно и без принуждения, осознанно или нет, действует ради своей выгоды - это эгоистическое действие. Если ради чужой (причем без двухходовок, типа сейчас я ему, а потом он мне) - это альтруистическое действие. И при таком понимании вполне очевидно, что большинство общественных соглашений продиктованы отнюдь не радением каждого члена общества о чужом благе. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613927 Поделиться на другие сайты Поделиться
ajax 11 апреля, 2018 ID: 3273 Поделиться 11 апреля, 2018 не страшно умирать, а есть целый набор органических механизмов, всячески сопутствующих продолжению жизни и желанию ее продолжать, и у тебя этот набор примерно такой же, и живешь ты именно поэтому, а не потому, что придумал себе некий смысл жизни это ты придумал себе целый набор органических механизмов, всячески (и так далее), потому что другого смысла в жизни пока не видишь. и скорей всего видеть не хочешь. и опять же предположу - из упрямства и вредности. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5613938 Поделиться на другие сайты Поделиться
mastholte rietberg 11 апреля, 2018 ID: 3274 Поделиться 11 апреля, 2018 металл и сейчас слушаю. жизнь каждый строит так как ему нравится. нравится жить как обизяна - пожалуйста. нравится вообще считать всё бессмысленным - кто ж тебе помешает. но думаю у обизяны хоть какой-то смысл есть всёже хорошо покушать, спариться , погримасничать, кинуть калом в того кто на дереве её не достанет. И чо? А если покушать, спариться, погримасничать, кинуть калом, а потом подумать о высших существах - от этого появляется высший смысл? Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5614062 Поделиться на другие сайты Поделиться
ajax 11 апреля, 2018 ID: 3275 Поделиться 11 апреля, 2018 И чо? А если покушать, спариться, погримасничать, кинуть калом, а потом подумать о высших существах - от этого появляется высший смысл?так вы любой смысл отрицаете, разве нет? если живете ради пожрать и спариться так и признайте это. можете и детей приплести, мол и они хотят пожрать и спариться, ради этого я и живу! Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/87012-ateizm-i-agnostitsizm/page/131/#findComment-5614075 Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.