Атеизм и агностицизм

[MaDCooL]

Круг замкнулся. Можете посмотреть сообщения выше и тогда поймёте, что ничего выдумывать я не буду, когда есть вполне конкретное определение физического явления. Если бы дело было на улице, и я бы говорил с ребёнком, то попытался бы дать своё определение за неимением других вариантов, а потом бы посоветовал ему почитать об интересующем его вопросе в научных книгах. Но вы не ребёнок (правда?), и мы не на улице.

[Aiza]

  MaDCooL написал:

Круг замкнулся.

 

Че, всё, z-z-z-z, проводки перегорели?

 

 

  MaDCooL написал:

ничего выдумывать я не буду, когда есть вполне конкретное определение физического явления. .

 

!

Во-первых, ничего придумывать у вас я не просила. Лишь дать определение. Дать его сюда, в тред.

Во-вторых, исходя из выделенного, следует, что звезда это физическое явление?

[MaDCooL]

  Aiza написал:

Во-первых, ничего придумывать у вас я не просила. Лишь дать определение. Дать его сюда, в тред.

Это вы сейчас так говорите.

 

  Aiza написал:

Во-вторых, исходя из выделенного, следует, что звезда это физическое явление?

Звезда — массивный газовый шар, излучающий свет и удерживаемый в состоянии равновесия силами собственной гравитации и внутренним давлением, в недрах которого происходят (или происходили ранее) реакции термоядерного синтеза. (с)

[Aiza]

  MaDCooL написал:

 

Звезда — массивный газовый шар, излучающий свет и удерживаемый в состоянии равновесия силами собственной гравитации и внутренним давлением, в недрах которого происходят (или происходили ранее) реакции термоядерного синтеза. (с)

 

Массивный, газовый, излучающий свет - это свойства звезды. А что такое звезда.

[MaDCooL]

  Aiza написал:

Массивный, газовый, излучающий свет - это свойства звезды. А что такое звезда.

Смотрите на определение в целом. От себя могу добавить, что это физическое явление или физический объект.

[Стальной Детройт]

  Aiza написал:

Массивный, газовый, излучающий свет - это свойства звезды. А что такое звезда.

 

Небесный объект состоящий из раскаленного газа

[Кэйли]

  Aiza написал:

Массивный, газовый, излучающий свет - это свойства звезды. А что такое звезда.

 

Звезда - это свет, воспарившей на небеса души, которая держит в руках свечечку, в которой происходят процессы термоядерного синтеза. Угадала?

 

  MaDCooL написал:

Смотрите на определение в целом. От себя могу добавить, что это физическое явление или физический объект.

Не люблю Невзорова обычно, но в одном он был прав: обсуждать с верующими вопросы веры, это все равно, что изучать обмен веществ у буратино.

[MaDCooL]

  Кэйли написал:

Не люблю Невзорова обычно, но в одном он был прав: обсуждать с верующими вопросы веры, это все равно, что изучать обмен веществ у буратино.

Особенно тогда, когда той самой веры на деле и не оказывается. А про Буратино - ваш пример? Потому что вопросы в таком духе хотя бы было весело обсудить, без всяких переходов на личности, и тому подобного.

[Кэйли]

  MaDCooL написал:

Особенно тогда, когда той самой веры на деле и не оказывается.

Дааа, нонеча не то что давеча. Вот в Маниту люди твердо верили, крепка была их вера...

 

  MaDCooL написал:

Особенно тогда, когда той самой веры на деле и не оказывается. А про Буратино - ваш пример? Потому что вопросы в таком духе хотя бы было весело обсудить, без всяких переходов на личности, и тому подобного.

 

Не, это Невзоров загнул.

 

Как разговаривать с верующими.

 

Обсуждать особенности христианского вероучения, обсуждать вопросы грехопадения, грехоподнимания, введения или выведения мне представляется столь же абсурдным, как и обсуждать обмен веществ у Буратино. — "Уроки атеизма"

[MaDCooL]

  Кэйли написал:

Дааа, нонеча не то что давеча. Вот в Маниту люди твердо верили, крепка была их вера...

Ну, это я о том, что когда дело доходит до конкретного поведения и морали, то тут многие верующие на деле оказываются вполне себе недалёкими и дремучими людьми, которые кроме обрядов не следуют постулатам своей религии, т.е. забывают о морали.

[Венцеслава]

  MaDCooL написал:

Дело не в том, как они возникли. Просто изначально они были так или иначе придуманы. Я ведь уже писал о том, что если убрать все упоминания о религии и науке, то те или иные свойства и особенности объективного мира никуда не исчезнут. Но у кого больше связь с объективным миром: у религии или науки?

Религиозная вера (одна из основ религии) неверифицируема. Научное же знание вполне. И именно неверифицируемость отсылает нас к её придуманной почве

И снова простое повторение аксиомы/догмата

 

Вопрос механизма возникновения как раз именно что ключевой. Если ваш догмат о том, что любая религия = литература, продукт художественного творчества, ЗАВЕДОМЫЙ вымысел, верен - это один коленкор. Тогда вполне верны и ваши выводы о том, что специально религиозные термины типа "благодать" имеют сцепку с реальностью не больше, чем, допустим, термины "Сила" и "Дар" в прекрасных романах Робин Холл. Но если она представляет собой один из продуктов осмысления человеком мира (а с этой точкой зрения согласится большинство светских религиоведов, антропологов, культурологов), то и выводы неверны. Слово, лишенное ореола ЗАВЕДОМОЙ придуманности, неизбежно получает тот же статус, что и любые другие слова. И условная "благодать" может иметь не меньше прав претендовать на реальное бытие в реальном мире, чем условные "торсионные поля". Быть может, и то, и другое реально, быть может, нет. Быть может, если шарахнуть человечество стирателем памяти и уничтожить науку и религию, мир лишится и благодати, и торсионных полей, а быть может - и не лишится. Истина в том, что мы просто этого не знаем.

 

Неверифицируемость, совершенно очевидно, заведомой придуманности никак не доказывает. Многие научные понятия тоже не верифицируемы или же пребывали неверифицируемыми в прошлом, порой - на протяжении очень длительных отрезков времени. И ничего, никто не считал их придуманными. Что характерно - люди не начали пост-фактум считать придуманными даже те их них, которые, как впоследствии выяснилось, не имели сцепки с объективной действительностью.

 

Попробуйте подобрать другое доказательство.

[Nattalie_S]

Ой ну что за кипешь? Звезда - это небесное тело. Если вернуться к богу - то ответттье хотя бы на вопрос - он (она, оно) отвечает на вопрос кто или что? он одушевлен?живой? есть ли у него тогда тело? тогда это биологический обьект, он пьет, ест, дышит, регенерируется? он неодушевлен (не живой) и отвечает на вопрос что, является некой энергией (предположим)?

Вот об этом говорят что слово "бог" не имеет определения как реальный обьект...

[Кэйли]

  MaDCooL написал:

Ну, это я о том, что когда дело доходит до конкретного поведения и морали, то тут многие верующие на деле оказываются вполне себе недалёкими и дремучими людьми, которые кроме обрядов не следуют постулатам своей религии, т.е. забывают о морали.

Я там повыше ссылочку добавила на того же Невзорова, по-моему, исчерпывающе. Плюс на

и вселенский срач.

 

  Венцеслава написал:

Быть может, если шарахнуть человечество стирателем памяти и уничтожить науку и религию, мир лишится и благодати, и торсионных полей, а быть может - и не лишится. Истина в том, что мы просто этого не знаем.

 

Вера, говорите? А что такое вера? Это элементарное отсутствие знания. Невозможно верить в горючие качества керосина, глупо в них верить, мы знаем, что они есть. — Интервью газете "Собеседник" №34 от 06 сентября 2011 (с)

 

Ну как можно после такого спорить по этому вопросу с Невзоровым? Вот же, положила.

[Венцеслава]

  MaDCooL написал:

Мы видим смерть других людей. Но вместе с ними не исчезает ничего из объективного мира.

Ну, если подходить логически, то со смертью условного Васи с чисто рационалистической точки зрения из объективного мира заведомо кое-что исчезает - сам Вася.

 

(не в порядке аргумента, конечно, просто улыбнула случайная несообразность)

[mastholte rietberg]

Да уж, логика что дышло, кому-то предстоит еще это узнать, в здравый смысл иногда тоже остается только верить, ибо неверифицируем)

[Венцеслава]

  MaDCooL написал:

Ну, это я о том, что когда дело доходит до конкретного поведения и морали, то тут многие верующие на деле оказываются вполне себе недалёкими и дремучими людьми, которые кроме обрядов не следуют постулатам своей религии, т.е. забывают о морали.

Это очень верно, на самом деле. Надо только заменить слово "верующие" словом "люди", так будет и честнее, и ближе к пресловутой объективной действительности. Покажите мне хоть одного человека, который в своей жизни строго и неукоснительно следует тем представлениям о хорошем и дурном, которые вроде бы сам искренне разделяет (какими бы они ни были). Кто ни разу не сомневался в моральности своего поступка, ни разу не сожалел о сказанном или совершенном, ни разу не шел против собственной совести.

 

Собственно, я даже верю, что такие люди теоретически могут существовать. Только вы вам не захотелось лично с ними встретиться. Потому что встречаться пришлось бы с теми, для кого понятия "мораль" и "совесть" имеют не больше смысла, чем для вас "Бог".

[Кэйли]

  Nattalie_S написал:

Ой ну что за кипешь? Звезда - это небесное тело. Если вернуться к богу - то ответттье хотя бы на вопрос - он (она, оно) отвечает на вопрос кто или что? он одушевлен?живой? есть ли у него тогда тело? тогда это биологический обьект, он пьет, ест, дышит, регенерируется? он неодушевлен (не живой) и отвечает на вопрос что, является некой энергией (предположим)?

Вот об этом говорят что слово "бог" не имеет определения как реальный обьект...

А что такое "регенерируется", а? Определение дайте! Я не верю в ваше определение, не знаю таких слов! Вы кого тут оскорбить хотите? Нет, вы ответьте на вопрос! Вас спрашивают, а вы не отвечаете!!! Что, сдулись?!

*это был сарказм*

[Кэйли]

Очень важным вопросом является то, как вообще разговаривать с верующими или с теми, кто считает себя верующими.

 

Вообще, конечно, таких разговоров лучше избегать, но, если вас всё-таки спровоцировали на этот разговор, то надо говорить очень доброжелательно, очень ласково.

 

Помнить, что эти темы для них предельно болезненны, предельно сложны и что они легко приходят в состояние сильной истерики, поэтому лучше убрать спички, лучше убрать всякие острые, тяжелые предметы и действительно демонстрировать терпение, ласковость и доброжелательность.

 

Причём не надо заморачиваться всякими глупыми разговорами о каком-то боге – это тема пустая, и любой верующий, если ему предложить подоказывать существование бoга, через 3-4 минуты начинает чувствовать себя идиотом, и вот тогда может впасть в то самое неистовство. Не надо этого делать.

 

Лучше всегда предложить верующему доказать, что он является действительно верующим.

 

 

  Показать

Дело в том, что коллекционирование иконок или других картинок, крестиков, каких-то маленьких сушеных булочек, участие в несложных представлениях с поеданием мяса бога или без поедания, какие-то поездки, соответствующая фразеология, соответствующие наряды – это всё не доказательство так называемой веры, это всего-навсего доказательство того, что человек играет в какую-то ролевую игру.

 

Их вера как раз требует от них, достаточно жестко требует, многих лишений, многих ущемлений себя самих. И всегда нужно предложить этому верующему, так называемому верующему человеку, доказать, что он является верующим непосредственно в евангельском смысле этого слова.

 

Выяснить, кому он подарил из бомжей квартиру, кому он отдал дублёнку, на кого он отписал из нищих машину, скольких прокаженных он поцеловал в губы, собирается ли он направиться, скажем так, куда-нибудь в Судан или на берега озера Чад и проповедовать там христианство, как это им заповедано. Обычно такие вещи ставят верующих в тупик.

 

Но, понимаете, они себя провозглашают верующими и, как Ослик из известной книжки про Винни-Пуха, начинают обиженно надувать губы и говорить: « Знаете, мы такие особенные, при нас нельзя говорить слово шарик».

 

Но для того, чтобы при вас, как при Иа-Иа, нельзя было бы говорить слово шарик, докажите, что вы тоже Иа-Иа.

 

Докажите, что вы какие-то особенные, а то вы пока только декларируете о себе это.

 

И вот здесь, как правило, с ними случается как бы некий казус. Им очень сложно доказать, что они являются верующими. Оставьте их наедине с этими мыслями.

 

И можно быть уверенным, что посеяны некие зёрна сомнений, некие зёрна понимания того, что всё не так декларативно, не так просто, как это рисуется в синодальных журнальчиках, обстоят дела на этом свете с так называемой верой.

 

Причём не настаивайте не на какой точке зрения своей, предложите им прокомментировать несколько фактов совершенно откровенного вранья. В чём заключается откровенное враньё?

 

Церковь говорит, что она проповедует веру в какого-то бога, да?

 

Хорошо, давайте примем точку зрения церкви, но как выясняется, церковь проповедует не веру в бога, а веру в одного из богов.

 

Наглости всех попов не хватит на то, чтобы вычеркнуть из истории человечества всех остальных богов, которых человечество познало со времён Шумер и Вавилона. Таких богов порядка трехсот или четырёхсот.

 

И почему в том случае, если можно верить в одного из богов, в так называемого, Иисуса, почему вера в Зевса, вера в Озириса или в Кецалькоатля, с их точки зрения является абсурдом? Или чем один бог лучше, а чем другой бог хуже?

 

Вот тут для них тоже наступает момент определенных сомнений и размышлений. Затем, естественно, возникает вопрос о России и русской самоидентификации и о связи с православием, но здесь тоже лучше их попросить прокомментировать: каким образом именно та идеология, именно та идеологическая система православная, которая держалась… Кстати говоря, вся эта духовность, она держалась исключительно на четырнадцати статьях уложения Уголовного Кодекса, на множестве подзаконных актов, на страхе каторги, на страхе лишения состояния, ссылок в Сибирь, на очень многих неприятных вещах.

 

И это было как раз в ту пору, когда православие считалось народной религией. Каким образом именно эта идеологическая система привела к полному краху государства в 1917-м году?

 

Попросите их прокомментировать тезис о том, что православие – это уже прокомпостированный талончик, и пытаться второй раз прокатиться по этому талончику в «трамвайчике истории», по меньшей мере, наивно.

 

Как бы мы имеем исторический медицинский факт: крах государства, у которого на протяжении семисот лет ничего, кроме этой идеологии, не было. Вообще ничего. И ничего не допускалось. И сколько нужно статей Уголовного Кодекса: двадцать восемь, пятьдесят, шестьдесят? Какие нужны карательные меры и средства для того, чтобы эту всю духовность обеспечить…

 

Понятно, что православие может держаться только на штыках, что без соответствующей помощи госвласти оно немедленно превращается, дробится на множество маленьких сект и превращается, скажем так, в одну из этих сект.

 

Вот это можно и нужно предложить прокомментировать, и здесь мы, опять-таки, оставим так называемого верующего наедине с его мыслями.

 

Ведь что такое атеизм? Атеизм – это не крики о том, что бога нет. Это даже не издевательство над той или иной догматикой, над их риторикой, отнюдь нет. Это право на мысль, это торжество свободомыслия, это умение мыслить критично, скептично и всё оценивать, прежде всего, анализируя, самостоятельно, и к любым словам, написанным или сказанным, атеизм предполагает критическое осмысление.

 

Это говорил и великий Ламетри, это говорил Поль Анри Гольбах. И к моим словам тоже надо относиться столь же критично, как и к какому-нибудь стиху Библии. Ко всему надо относиться критично.

 

 

И как только этот критицизм, как только этот скептицизм и умение и желание анализировать становятся нормой, вот тогда боги дохнут сами. Либо эмигрируют туда, где для них ещё осталось местечко: куда-нибудь на берега озера Чад или в Новую Гвинею.

(с)

[MaDCooL]

  Венцеслава написал:

Но если она представляет собой один из продуктов осмысления человеком мира (а с этой точкой зрения согласится большинство светских религиоведов, антропологов, культурологов), то и выводы неверны.

Хорошо, согласен. Но если перед нами будет конкретная религия, которая появилась на свет без заведомо выдуманной почвы, то разве само описание мира не может быть ошибочным?

И продолжая мысль о выдуманности. Наука придумывает функционирование объективного мира или вычленяет какие-то закономерности и принципы из этого самого объективного мира? Религия же как раз описывает (или старается описывать) мир выдуманными вещами. Грубо говоря, если сравнивать религию и науку только по способности описания мира, то, само собой разумеется, наука будет опираться на знание, а религия - на выдумку.

 

  Венцеслава написал:

Быть может, если шарахнуть человечество стирателем памяти и уничтожить науку и религию, мир лишится и благодати, и торсионных полей, а быть может - и не лишится. Истина в том, что мы просто этого не знаем.

Относительно объективного мира и доказывать не надо, потому как он не нуждается в чьём-либо одобрении или наблюдении.

 

  Венцеслава написал:

Попробуйте подобрать другое доказательство.

А вы можете сами для себя сказать, что такое доказательство вообще может существовать?

 

  Кэйли написал:

Я там повыше ссылочку добавила на того же Невзорова, по-моему, исчерпывающе. Плюс на

и вселенский срач.

Да, как-то так. Про замечание относительно веры и знания тоже верно.

 

  Венцеслава написал:

Ну, если подходить логически, то со смертью условного Васи с чисто рационалистической точки зрения из объективного мира заведомо кое-что исчезает - сам Вася.

 

(не в порядке аргумента, конечно, просто улыбнула случайная несообразность)

Да, ваша правда. Это уже моя некорректная формулировка. Я говорил, разумеется, о свойствах и особенностях объективного мира, а не то, что ничего не исчезнет.

Изменено 12.03.2018 13:37 пользователем MaDCooL

[Венцеслава]

  Кэйли написал:

Вера, говорите? А что такое вера? Это элементарное отсутствие знания.

Вы предлагаете определение веры?

 

Разумеется, это не так. Тут даже логически опровергать нет смысла, достаточно обыденных внерелигиозных примеров. Вера человека в то, что в мире есть любовь/справедливость/инопланетяне/торсионные поля/гравитация, никак не равна отсутствию у него элементарных знаний обо всех этих категориях. Тут даже наоборот: если его, как завещал Макдул, шарахнуть стирателем памяти и уничтожить всякое знание о любви/справедливости/других планетах/торсионных полях/высоте, его вера наверняка исчезнет. Ибо как верить в нечто, о чем ты элементарно не в курсе?

 

Насчет вашей копипасты могу только пожать плечами. Совершение или не совершение человеком определенных поступков отнюдь не является стопудовым доказательством наличия у него тех либо иных убеждений. И уж тем более - когда речь идет о поступках, которые с его убеждениями слабо связаны либо никак не связаны. Я понимаю, что Невзорову приятно думать, что от его слов дохнут боги. Но мне кажется, это он себе просто льстит

[MaDCooL]

  Венцеслава написал:

Это очень верно, на самом деле. Надо только заменить слово "верующие" словом "люди", так будет и честнее, и ближе к пресловутой объективной действительности.

Но ведь это ни одно и то же. Потому как верующие руководствуются не своей придуманной и отточенной моралью, а вполне конкретным сводом правил.

 

  Венцеслава написал:

Покажите мне хоть одного человека, который в своей жизни строго и неукоснительно следует тем представлениям о хорошем и дурном, которые вроде бы сам искренне разделяет (какими бы они ни были). Кто ни разу не сомневался в моральности своего поступка, ни разу не сожалел о сказанном или совершенном, ни разу не шел против собственной совести.

Ну, здесь у вас противоречие. Потому как сомневаться в моральности своих поступков как раз свойство той самой морали. Моральные люди всегда задумываются о морали.

Думаю, таких людей весьма много. Другое дело, что в их морали могут быть такие пункты, за которые они не попадут в условный ад (ну, или не будут искать прощения в исповеди).

 

  Венцеслава написал:

Собственно, я даже верю, что такие люди теоретически могут существовать. Только бы вам не захотелось лично с ними встретиться. Потому что встречаться пришлось бы с теми, для кого понятия "мораль" и "совесть" имеют не больше смысла, чем для вас "Бог".

Но тем не менее, мы ведь говорили о верующих. В аморальном человеке не будешь искать совести. А вот у верующих она должна быть. Иначе как верующие могут называть себя таковыми?

[Nattalie_S]

  Кэйли написал:

А что такое "регенерируется", а? Определение дайте! Я не верю в ваше определение, не знаю таких слов! Вы кого тут оскорбить хотите? Нет, вы ответьте на вопрос! Вас спрашивают, а вы не отвечаете!!! Что, сдулись?!

*это был сарказм*

 

Просто все верующие в теме озаботились "даваниям определений", поскольку от них попросили тех самых определений...воть...даже определений любви и счастья требовали...воть

Вообще довольно глупо, кмк, потому что вера - из сферы чувств скорее, а наука - из сферы разума. И хоть чувства и разум переплетены и не мыслимы одно без другого, но каждый сражается на своем поле. Говорящий о чувствах будет смешон в научном мире (только если речь не будет идти о психологии и психике), например изучая космос и космические обьекты чувства уходят на задний план и работает только разум. Познает разум. Кстати кто писал библию респект, с этими яблоками с древа познания интересно получилось..Не ешь яблока не то захочешь познавать и так увлечешься что начнешь что то соображать, а соображать тебе не надо, у тебя есть вера - верь.

[Кэйли]

  Венцеслава написал:

Вы предлагаете определение веры?

 

Разумеется, это не так. Тут даже логически опровергать нет смысла, достаточно обыденных внерелигиозных примеров. Вера человека в то, что в мире есть любовь/справедливость/инопланетяне/торсионные поля/гравитация, никак не равна отсутствию у него элементарных знаний обо всех этих категориях. Тут даже наоборот: если его, как завещал Макдул, шарахнуть стирателем памяти и уничтожить всякое знание о любви/справедливости/других планетах/торсионных полях/высоте, его вера наверняка исчезнет. Ибо как верить в нечто, о чем ты элементарно не в курсе?

Наверное, сегодня погода меняется, поэтому я не очень хорошо соображаю, так что для меня написанное вами просто набор слов и даже букв. Это исключительно моя вина. Но кое-что я уловила: вы считаете, что никто ничего не знает, поэтому единственный выход - верить во что-нибудь, хоть в Маниту, иначе придет полный торсионный полярный лис мозгу. Но тут я возражаю: нельзя говорить за всех, что никто ничего не знает. Некоторые считают, что кое-что знают (особенно, когда погода нормальная), ну, конечно, не всё, всё знать невозможно на данном этапе развития науки. Так что вот такая неопределенность во всем, кроме вопросов веры, такая неуверенность - она не всем свойственна, не все так обеспокоены за свой мозг, у некоторых с ним все более-менее окей. Возможно, это ваши индивидуальные проблемы.

[mastholte rietberg]

  Цитата

Наверное, сегодня погода меняется, поэтому я не очень хорошо соображаю,

Г-н Неврозов действует)))

[Кэйли]

  mastholte rietberg написал:

Г-н Неврозов действует)))

 

Однозначно, негодяй, охальник.

 

  Nattalie_S написал:

Просто все верующие в теме озаботились "даваниям определений", поскольку от них попросили тех самых определений...воть...даже определений любви и счастья требовали...воть

Вообще довольно глупо, кмк, потому что вера - из сферы чувств скорее, а наука - из сферы разума. И хоть чувства и разум переплетены и не мыслимы одно без другого, но каждый сражается на своем поле. Говорящий о чувствах будет смешон в научном мире (только если речь не будет идти о психологии и психике), например изучая космос и космические обьекты чувства уходят на задний план и работает только разум. Познает разум. Кстати кто писал библию респект, с этими яблоками с древа познания интересно получилось..Не ешь яблока не то захочешь познавать и так увлечешься что начнешь что то соображать, а соображать тебе не надо, у тебя есть вера - верь.

Не так давно с 14-летней племянницей обсуждали этот библейский эпизод с яблоком (я, конечно, приплела сюда еще и феминизм - подгораю ж слегка в последнее время). Ржали в голосину, я еще ей дала почитать Лео Таксиля, чтобы рассмотреть ситуацию со всех сторон. Ну и конечно, господин Адам попал под перекрестный огонь нашей бабской критики. Типа, вот... трусоватый гражданин, баба все за него сделала, а он еще и недоволен. :lol: А Яхве-то, нет, серьезно, зачем он это дерево посадил, если не хотел, чтобы его обжирали? Какая-то детсадовская провокация. Мы это все обсуждали, естественно, как литературное произведение, а не как святое писание.