Атеизм и агностицизм

[Savita]

[Венцеслава]

Нет, ну вот правильно кто-то выше заметил: считай я себя созданным по образу и подобию – мне просто стыдно было бы. И за свою немощь, скудоумие, малограмотность etc. И особенно было бы стыдно за своего Создателя, за то, что создал меня так убого, косо, неумело, словно был он криворуким подмастерьем у вечно-пьяного портача. А вот когда отчётливо осознаёшь, что сам-то ты всего лишь обыкновенная мартышка, а вот при этом оказывается, что по плечу тебе такие нехилые свершения… Нет! Вот ей-богу! Так ведь даже можно начать всерьёз самого себя уважать за это. Так ведь, чёрт побери, можно даже докатиться до того, что и возгордишься… – не приведи господи, разумеется.

Всегда удивлялась: собственно, а почему? Вот лично вас не лепили из условного ребра же. Вы родились на свет. И выросли. По собственному определению - немощным, скудоумным, малограмотным, зато способным на нехилые свершения. Первого, пожалуй, стоит стыдиться. Вторым, пожалуй, стоит гордиться. Причем и то, и другое - вне зависимости от того, был ли ваш отдаленный предок сразу сотворен человеком или же, прежде чем стать им, немножко подзавис на пальмах. Потому что к предку ваши заслуги и неудачи никакого отношения не имеют. Как и его заслуги и неудачи к вам.

 

Но я говорила совсем не об этом, в смысле - не о том, от кого есть пошли хомо сапиенс. Этот вопрос мне, как уже не раз говорила, глубоко фиолетов, как ни странно это может для кого-то прозвучать. Забавляет исключительно утверждение о том, что человек и сейчас равен обезьяне. Отсюда и предложение: ну, если реально равен, давайте впредь говорить "обезьяны", вместо "люди". И "обезьянизм" вместо "гуманизм", например. Будем тверды и последовательны

Да? Явите мне такого человека.

В смысле, эту обезьяну?

[mastholte rietberg]

В смысле, эту обезьяну?

Я же вас процитировала: " Человек, в картине мира которого чудес не может быть, потому что не может быть, не узнает чудо, даже если им его огреют по голове."

Я так понимаю, раз вы мне ответили, вы меня считаете таким человеком. Это и удивило.

[Scud-IIEPBblu]

... Изменено 26.04.2018 19:31 пользователем Scud-IIEPBblu

[Scud-IIEPBblu]

По собственному определению - немощным, скудоумным, малограмотным, зато способным на нехилые свершения. Первого, пожалуй, стоит стыдиться. Вторым, пожалуй, стоит гордиться. Причем и то, и другое - вне зависимости от того, был ли ваш отдаленный предок сразу сотворен человеком или же, прежде чем стать им, немножко подзавис на пальмах. Потому что к предку ваши заслуги и неудачи никакого отношения не имеют. Как и его заслуги и неудачи к вам.

 

Э, нет. Так не пойдёт. Немощным, скудоумным, и невежественным – да! Но только не в сравнении с себе подобными, а исключительно по сравнению с тем, кто был образом и подобием, которому я должен бы вроде бы как бы соответствовать. А вот всё прочее – типа, деградировал ли настолько род людской за время, прошедшее со дня творения, или же это творящий был… э-э-э, как бы это помягче выразиться, чтоб не прозвучало в нарушение пресловутой статьи УК?… Ну, в общем, как тут ни крути, а это уважительная причина маяться стыдом за нас с Ним обоих.

 

О. Порядок это, несомненно, свидетельство разумного замысла и на руку Аяксу.

 

Вот Вам наглядный пример истинного чуда. Даже демонстрационный, пожалуй.

 

Представьте себе: стоят штук пять лохотронов – месят шарики, чёрные и белые, раз в секунду выкатывают по одному, прогоняют по прозрачной трубе на всеобщее обозрение и вновь вбрасывают в общую кучу. В каждом из лохотронов шариков строго поровну: 50 чёрных и 50 белых – они ничем, кроме цвета, не отличаются. Всё-всё абсолютно честно и миллионы раз проверено экспертами – и прохфесирами, и шулерами всех мастей и даже потомственными базарными напёрсточниками. Ни к чему не подкопаться!

А перед каждым лохотроном сидит целая экспертная комиссия – фиксируют каждый выпавший шарик и ведут протокол. Тоже всё солидно и авторитетно, все со справками от психиатров и окулистов, каждый проверен на полиграфе насчёт честности и непредвзятости/незаинтересованности… но всё же не в одиночку работают, а коллективом – и ошибку, хоть какой невозможной она показалась бы априорно, коллегиально тотчас исправят, да и друг за другом приглядывать тоже нелишне. Допустим, все учётчики предупреждены под роспись и под присягой, что любого из них, кто будет уличён в мухлеже, ждёт 15 лет расстрела через повешенье на медленном огне без суда и следствия. А поймавшему нечестного коллегу ждёт гора всяческих удовольствий, вечный рай на земле, и вообще всё, чего только душа пожелает.

Ну, это я всё к тому, что организовано всё по-взрослому, ответственно и со знанием дела.

 

И что же мы видим?

А видим мы следующее:

1-ый лохотрон выкидывает одни только чёрные шарики. Исключительно. Уже 999999 таковых явил миру. И этой своей привычке он, похоже, изменять не собирается.

2-ой лохотрон столь же фанатично демонстрирует пристрастие исключительно к беленьким шарикам. Тоже выкатывал их уже 999999 раз, и вряд ли кто-то из присутствующих заподозрит его в намерении от этой привычки отречься на 1000000-ом.

3-ий лохотрон ведет себя гораздо порядочней: он выкатывает чёрные и белые шары строго поочерёдно: как начал с белого, так – уж кто бы сомневался?! – и 1000000-ый, того гляди, вот прямо сейчас выкатит чёрным.

Зато 4-ый с 5-ым, словно сговорившись прикрыть своих строптивых собратьев, выдают шары в полном соответствии с теорией вероятности: и медиану показывают асимптотически стремящуюся к 1/2, и среднеквадратичное – будто из учебника списанное, и с автокорреляцией всё у них в полном ажуре… и вообще, ни малейшей крамолы в их поведении ни на одном супер-компьютере днём с рублём не сыскать. Комар носу не подмочит.

 

Так вот, вопрос в студию: наблюдаем ли мы в данном эксперименте истинное ЧУДО??? И если да – то в чём оно?…

Изменено 26.04.2018 19:32 пользователем Scud-IIEPBblu

[MaDCooL]

Так вот, вопрос в студию: наблюдаем ли мы в данном эксперименте истинное ЧУДО??? И если да – то в чём оно?…

Чудо в том, что из всех вовлечённых в этот процесс до сих пор никто не подумал, что они по уши увязли в абсурде.

[Венцеслава]

Я же вас процитировала: " Человек, в картине мира которого чудес не может быть, потому что не может быть, не узнает чудо, даже если им его огреют по голове."

Я так понимаю, раз вы мне ответили, вы меня считаете таким человеком. Это и удивило.

Если вот так прямо сразу, сходу, то нет, вас таким человеком не считаю (считаю Банана или Макдула, например, там сама идея чуда входит в конфликт с картиной мира). Но абсолютно точно сказать не могу, поскольку чудотворить в вашем присутствии, кажется, не пыталась

 

Э, нет. Так не пойдёт. Немощным, скудоумным, и невежественным – да! Но только не в сравнении с себе подобными, а исключительно по сравнению с тем, кто был образом и подобием, которому я должен бы вроде бы как бы соответствовать. А вот всё прочее – типа, деградировал ли настолько род людской за время, прошедшее со дня творения, или же это творящий был… э-э-э, как бы это помягче выразиться, чтоб не прозвучало в нарушение пресловутой статьи УК?… Ну, в общем, как тут ни крути, а это уважительная причина маяться стыдом за нас с Ним обоих.

Боюсь, что так тоже не пойдет. Таки "подобное" не значит "такое же", и в христианской картине мира человек создан именно человеком, а не божеством. Двуприродным (духовным и телесным) разумным существом, наделенным свободной волей и потенциальной способностью превосходить себя. Не, я понимаю, что сравнивать себя с мартышкой для ЧСВ приятнее, чем с Богом. Но это исключительно вопрос аутопоглаживаний. По факту же имеет смысл (что в смысле светской нравственности, что в религиозном отношении) сравнивать разве что себя сегодняшнего с собой вчерашним.

Изменено 27.04.2018 11:58 пользователем Венцеслава

[ЭОН]

Не, я понимаю, что сравнивать себя с мартышкой для ЧСВ приятнее, чем с Богом. Но это исключительно вопрос аутопоглаживаний.

 

Вы уверенны, что ничего не перепутали? Венцеслава, выглядите сегодня божественно по-обезьяньи.

[euro-banan]

Ты дал ссылку на сваленные в кучу определения и пояснения к оным, а на просьбу выбрать какое-то, с которым ты согласен, не отреагировал. Таким образом, конкретного определения альтруизма, от которого мы могли бы танцевать, как не было, так и нет.

 

нет-нет, я дал прямую ссылку тут https://forum.kinopoisk.ru/showpost.php?p=6330133&postcount=3275

 

Нравственный смысл Способность животных оперировать понятиями "хорошо" и "плохо" в морально-этическом, нравственном аспекте, а не на уровне "съедобно = хорошо" или "безопасно = хорошо".

 

но ты так и не ответила, что подразумеваешь под неким этическим и нравственным аспектом, а я спрашивал как раз об этому - что за нравственный смысл, нравственный аспект; что это по-твоему за аспекты, в чем ты их видишь у людей? у социальных животных, конечно же, понятия хорошего и плохого не ограничены таким рациональным подходом; даже более того, человек куда рациональнее, и это он скорее может мыслить подобными равенствами, а не иные животные

 

Прикольно. Предлагаю впредь не множить сущности и пользоваться термином "обезьяна" для обозначения всех присутствующих в теме приматов.

 

ну, как говорится, "я не знаю ни одного атеиста, у которого были бы проблемы с тем, что он произошел от обезьяны"

 

там сама идея чуда входит в конфликт с картиной мира

 

это не вопрос картины миры, это вопрос того, что понятие чуда бессмысленно по тем же причинам, по которым бессмысленно понятие бога: потому что природа этого объекта является сверхъестественной, а это слово не значит ничего

 

и всегда, когда речь идет про бессмысленные объекты, в ход вступают аргументы вроде: "вы это увидите, если захотите" и т. д., т. е. апелляция к личному восприятию и личным трактовкам, а не объективным признакам того или иного объекта, чтобы потом на основании личного восприятия уверовавшего пытаться утверждать, дескать, объективные признаки объекта как раз таковы, какими их видит конкретный человек, а остальные слепы

[Венцеслава]

нет-нет, я дал прямую ссылку тут https://forum.kinopoisk.ru/showpost.php?p=6330133&postcount=3275

Да-да, прямую ссылку на кучку определений из которых, нет-нет, так и не смог выбрать одного, которое ты считаешь точным.

но ты так и не ответила, что подразумеваешь под неким этическим и нравственным аспектом, а я спрашивал как раз об этому - что за нравственный смысл, нравственный аспект; что это по-твоему за аспекты, в чем ты их видишь у людей? у социальных животных, конечно же, понятия хорошего и плохого не ограничены таким рациональным подходом; даже более того, человек куда рациональнее, и это он скорее может мыслить подобными равенствами, а не иные животные

Пардон, но что конкретно я должна ответить? Прочесть лекцию о том, что есть этика, мораль и нравственность? Но ты вроде и так в курсе, во всяком случае, всю дорогу оперируешь этими понятиями, не испытывая когнитивных затруднений. Дело не в рациональности (в большинстве случаев повседневной практики ни человек, ни животное, не задумывается, почему то-то и то-то хорошо, а то-то и то-то плохо). Дело в точке отсчета, координатах. В природе точка отсчета одна - выживание конкретного животного и популяции в целом. Соответственно, условно хорошо все то, что этому способствует, и условно плохо все, что этому мешает. "Условно" потому, что слова "хорошо" и "плохо" можно легко заменить, например, на "целесообразно" и "нецелесообразно" и ничегошеньки по смыслу не изменится, они здесь в принципе лишены морального смысла.

ну, как говорится, "я не знаю ни одного атеиста, у которого были бы проблемы с тем, что он произошел от обезьяны"

А прикольно и не то, что кто-то от кого-то произошел. Прикольно то, что кто-то не видит разницы между обезьяной и человеком на современном этапе. Но при этом почему-то пользуется абсолютно излишним понятием "человек".

[MaDCooL]

Человек - эволюционировавшая обезьяна, животное.

И у него есть определённое место в царстве животных.

Поэтому и выделяется отдельное слово под определение.

[euro-banan]

Да-да, прямую ссылку на кучку определений из которых, нет-нет, так и не смог выбрать одного, которое ты считаешь точным.

 

мы про это уже говорили, и выяснили, что точных (в смысле детальных) определений не бывает, однако определение должно определять объект, т. е. указывать на его определяющие свойства, и по ссылке они есть, можешь взять любое из трех определений там, даже первое, самое краткое, оно уже указывает на определяющие свойства альтруизма

 

Пардон, но что конкретно я должна ответить? Прочесть лекцию о том, что есть этика, мораль и нравственность? Но ты вроде и так в курсе, во всяком случае, всю дорогу оперируешь этими понятиями, не испытывая когнитивных затруднений.

 

я-то конечно в курсе, что это, но именно поэтому я знаю, что в этих понятиях нет ничего кроме социальности и отчасти заботы о потомстве, и это все есть у любых социальных животных, и у нас это появилось задолго до того, как мы стали интеллектуально развиты как хомосапиенс; я в курсе, что ощущения, которые люди зовут моральными, нравственными, и про которые многие думают, что это что-то высокое, человечное, на самом деле являются весьма животными и очень примативными ощущениями, схожие с которыми испытывают и как минимум иные приматы, и ряд других животных; просто мне кажется, что раз ты оспариваешь, будто животные это испытывают, значит у тебя какое-то другое понимание нравственности, вот о нем я и спрашиваю

 

В природе точка отсчета одна - выживание конкретного животного и популяции в целом.

 

и у нас тоже

 

Соответственно, условно хорошо все то, что этому способствует, и условно плохо все, что этому мешает. "Условно" потому, что слова "хорошо" и "плохо" можно легко заменить, например, на "целесообразно" и "нецелесообразно" и ничегошеньки по смыслу не изменится, они здесь в принципе лишены морального смысла.

 

ну так и у нас тоже так же; но как и другие животные, мы не понимаем и не сознаем обычно этой основы морали и понятий хорошо/плохо, тем более когда речь идет про жизнь в социуме, где нравственность и формируется, это не просто вопрос выживания, еды, это вопрос того, чтобы жить в социуме, не быть в нем изгоем, успешно размножать в социуме, т. е. искать пару, иметь репутацию, и при этом уметь избавляться от асоциальных и опасных элементов; все это и кучи других аспектов, обеспечивающих нам успешное существование и размножение внутри социума, не могли быть учтены, осознаны всецело рационально, не могут быть учтены и сейчас нами как наиболее развитым приматом, чего уж говорить о наших далеких предках, это слишком сложно учитывать и понимать рационально; зато механизм эмоций, стыд, конформность, узнавание своих, единение, еще куча всего, помогала без фантастических физиологических затрат реализовать все нужные аспекты для жизни внутри социума

 

думаю, ты все же под моралью и нравственностью полагаешь примерно те же эмоции, что и я, но дело в том, что они свойственны не только нам, хотя у нас социальные эмоции и психологические подсознательные механизмы очень сложны, и сложнее, чем у других, но у других они то же есть, и работают примерно на тех же принципах

 

когда некая собака случайно кусает хозяина и ей стыдно за это весь день до какого умопомрачения, что она не ест, не играет, ходит с поджатым хвостом, хотя ее никто не ругал - это не рациональное понимание полезного и вредного, это не вопрос ее выживания как правило, но даже если бы вопрос был в нем, она бы не понимала это так, как невыгодное действие, собака по всем признакам испытывает непосредственный стыд, она считает, что сделала что-то плохое - буквально в том нравственном смысле, о котором говорила ты; и при этом собака уступает по интеллекту и социальности приматам, например, шимпанзе - ну они традиционно самые умные после нас; и представь, если собака способна на такие эмоции, то на что способны шимпанзе и правда ли у них может быть только выживание в прямом смысле

 

А прикольно и не то, что кто-то от кого-то произошел. Прикольно то, что кто-то не видит разницы между обезьяной и человеком на современном этапе. Но при этом почему-то пользуется абсолютно излишним понятием "человек".

 

боюсь, что разницы не видят как раз спорящие -) например, для большинства из них все обезьяны, да что там, все прочие животные как будто на одной ступени развития, а человек на совсем другой - но это не так, между разными видами животных огромная разница в развитии, в тч интеллектуальном, и даже между разными видами приматов, но это не мешает им всем быть животными, не мешает всем приматам, и развитым, и не очень, быть приматами; по какой причине это должно мешать человеку быть наиболее развитым в интеллектуальном (рациональном) смысле приматом, когда не мешает всем остальным, ведомо только тем, кто хочет быть по образу и подобию бога, но не видит, где тут чсв

[Венцеслава]

мы про это уже говорили, и выяснили, что точных (в смысле детальных) определений не бывает, однако определение должно определять объект, т. е. указывать на его определяющие свойства, и по ссылке они есть, можешь взять любое из трех определений там, даже первое, самое краткое, оно уже указывает на определяющие свойства альтруизма

Если речь о вот этом определении -

 

альтруизм (от лат. alter — другой) — система ценностных ориентаций личности, при которой центральным мотивом и критерием нравственной оценки являются интересы другого человека или социальной общности.

 

- то разговор придется начинать с самого начала, с учетом того, что теперь уже речь вообще не об эмоциях, а о ценностных ориентациях и нравственной оценке.

я-то конечно в курсе, что это, но именно поэтому я знаю, что в этих понятиях нет ничего кроме социальности и отчасти заботы о потомстве, и это все есть у любых социальных животных, и у нас это появилось задолго до того, как мы стали интеллектуально развиты как хомосапиенс; я в курсе, что ощущения, которые люди зовут моральными, нравственными, и про которые многие думают, что это что-то высокое, человечное, на самом деле являются весьма животными и очень примативными ощущениями, схожие с которыми испытывают и как минимум иные приматы, и ряд других животных; просто мне кажется, что раз ты оспариваешь, будто животные это испытывают, значит у тебя какое-то другое понимание нравственности, вот о нем я и спрашиваю

Боюсь, другое понимание нравственности не только у меня. В частности, если полазить по словарям, то обнаружится, что в большинстве определений в жесткой привязке к этой самой нравственности мелькают неудобные слова типа "человек".

и у нас тоже

Вполне может быть, что и у вас тоже. Я не в курсе

думаю, ты все же под моралью и нравственностью полагаешь примерно те же эмоции, что и я

Проблема в том, что я вообще не равняю мораль и нравственность с какими-то эмоциями (в основном потому, что это НЕ эмоции). Мораль это совокупность действующих ценностных установок, сложившихся представлений о том, что хорошо, а что плохо, что достойно (достойно человека, естественно), а что недостойно, что допустимо, а что недопустимо. Испытывание определенных эмоций при следовании/не следовании этим установкам при этом абсолютно необязательно. Нравственность - это готовность индивида действовать в соответствии с требованиями своей совести.

когда некая собака случайно кусает хозяина и ей стыдно за это весь день до какого умопомрачения, что она не ест, не играет, ходит с поджатым хвостом, хотя ее никто не ругал - это не рациональное понимание полезного и вредного, это не вопрос ее выживания как правило, но даже если бы вопрос был в нем, она бы не понимала это так, как невыгодное действие, собака по всем признакам испытывает непосредственный стыд, она считает, что сделала что-то плохое - буквально в том нравственном смысле, о котором говорила ты

Оу, собачки. Как дочь папы-заводчика и мамы-кинолога ответственно заявляю, что чтобы собака "испытывала стыд", случайно укусив хозяина, хозяин должен предварительно сильно постараться, воспитывая собаку. В частности - должен донести до нее, что когда она делает то-то и то-то - она "хорошая (в смысле - правильная, одобряемая) собака", а когда то-то и то-то - "плохая собака". Будучи предоставленной сама себе или вырастя среди себе подобных она никогда не придет ни к этим установкам, ни к этим категориям. И уж точно не будет терзаться, укусив другого человека или другую собаку. Т.е. мораль тут реально есть. Вот только это чисто человеческая мораль, навязанная собаке.

[mastholte rietberg]

Вот Вам наглядный пример истинного чуда. Даже демонстрационный, пожалуй.

От меня проще пример:

{

– Иди скорей! – шепнул Жарков, дыша в лицо Григорию свонявшимся запахом грязного рта, – там… там чудо!.. Франю там затянули ребята… Расстелили… – Жарков хахакнул и, обрезав смех, глухо стукнулся спиной о рубленую стену конюшни, откинутый Григорием.

}

Если вот так прямо сразу, сходу, то нет, вас таким человеком не считаю (считаю Банана или Макдула, например, там сама идея чуда входит в конфликт с картиной мира). Но абсолютно точно сказать не могу, поскольку чудотворить в вашем присутствии, кажется, не пыталась

А и никто не пытался, оправдания и отговорки только накапливаются не в вашу пользу... По поводу "чуда", надо прежде уточнить, что под ним каждый подразумевает -- но даже так я думаю, что в жизни всех упомянутых вами пользователей достаточно чудес и мгновений чудных. Вот, например, идея чуда, вполне свойственная Мадкулу

[Венцеслава]

А и никто не пытался, оправдания и отговорки только накапливаются не в вашу пользу...

Тот момент, когда понимаешь, что потеряла нить. Оправдания? Отговорки? Чья-то польза? О чем вообще речь?

По поводу "чуда", надо прежде уточнить, что под ним каждый подразумевает

Лично я под чудом в основном понимаю в принципе вероятные, но ускользающе редкие стечения слабо связанных друг с другом обстоятельств, выпадающие на самый нужный момент. И чудом для меня такие ситуации делает не их редкость, а их своевременность, раз за разом подтверждающая для меня вездесущую реальность божественной любви. Естественно, если бы я не верила в божественную любовь, то и не считала бы подобные вещи чудными (собственно, и не считала, пока не верила). В качестве аргумента они не годятся. Но по жизни очень радуют.

[mastholte rietberg]

Тот момент, когда понимаешь, что потеряла нить. Оправдания? Отговорки? Чья-то польза? О чем вообще речь?

Примерно так выглядит

я: явите чудо.

сторонник чудес: бла-бла-бла, вы такие люди, что в упор не увидите чуда

я: да я же не против, явите чудо.

сторонник чудес: бла-бла-бла, о чем вы вообще?

Лично я под чудом в основном понимаю в принципе вероятные, но ускользающе редкие стечения слабо связанных друг с другом обстоятельств, выпадающие на самый нужный момент. И чудом для меня такие ситуации делает не их редкость, а их своевременность, раз за разом подтверждающая для меня вездесущую реальность божественной любви. Естественно, если бы я не верила в божественную любовь, то и не считала бы подобные вещи чудными (собственно, и не считала, пока не верила). В качестве аргумента они не годятся. Но по жизни очень радуют.

Ну традиционно так и есть, только я называю это чудом, хотя не считаю проявлением и подтверждением.

[euro-banan]

Если речь о вот этом определении -

 

альтруизм (от лат. alter — другой) — система ценностных ориентаций личности, при которой центральным мотивом и критерием нравственной оценки являются интересы другого человека или социальной общности.

 

- то разговор придется начинать с самого начала, с учетом того, что теперь уже речь вообще не об эмоциях, а о ценностных ориентациях и нравственной оценке.

 

а какими, по-твоему, инструментами работают эти "ценности" и оценка? эмоциями же; эмоция, еслишо, это не когда ты ржешь, это непосредственно испытываемое чувство

 

Боюсь, другое понимание нравственности не только у меня. В частности, если полазить по словарям, то обнаружится, что в большинстве определений в жесткой привязке к этой самой нравственности мелькают неудобные слова типа "человек".

 

боюсь, что это так только в словарях тех, кто не наблюдал социальных животных, если же обратиться к опыту тех, кто наблюдал, то внезапно окажется, что они все прекрасно в курсе, что мораль есть и у животных

 

Вполне может быть, что и у вас тоже. Я не в курсе

 

и у вас тоже -) хотя ты не в курсе, да

 

Проблема в том, что я вообще не равняю мораль и нравственность с какими-то эмоциями (в основном потому, что это НЕ эмоции). Мораль это совокупность действующих ценностных установок, сложившихся представлений о том, что хорошо, а что плохо, что достойно (достойно человека, естественно), а что недостойно, что допустимо, а что недопустимо.

 

что ты называешь "сложившемся представлением"? ты это просто как лекцию послушала, не понимая, но повторяя за другими, что такое хорошо, а что такое плохо? без понимания этого, когда человек просто следует инструкции "как себя вести", нравственностью оно не станет, т. е. если вдруг в социуме выяснится, что ты просто следуешь инструкции, а не действительно чувствуешь, когда надо поступать хорошо, а когда нет, то тебя уличат в псевдоморали

 

Оу, собачки. Как дочь папы-заводчика и мамы-кинолога ответственно заявляю, что чтобы собака "испытывала стыд", случайно укусив хозяина, хозяин должен предварительно сильно постараться, воспитывая собаку. В частности - должен донести до нее, что когда она делает то-то и то-то - она "хорошая (в смысле - правильная, одобряемая) собака", а когда то-то и то-то - "плохая собака".

 

хозяин не доносит это (впрочем, опять же, у нас есть хорошая и плохая, т. е. те же нравственные установки, которые ты приписываешь только людям), хозяин доносит до собаки (не обязательно ремнем, даже простым проявлением эмоций, собаки нередко даже мимику верно трактуют), что ее определенные действия приводят к негативной реакции с его стороны; собака обычно не просто боится наказания, а именно испытывает стыд, потому что собаки выведены специальным образом, исходя из ряда качеств преданности к человеку, и в частности эти качества реализуются и с помощью стыда;

 

и у человека, и у тебя в тч, эта нравственность работает ровно так же - она сформирована из разных механизмов, помогающих человеку при помощи эмоций не вызывать негатив внутри социума, и вызывать позитив по возможности, ну и в рамках прочих потребностей, конечно; у морали очень мощная социальная надстройка, особенно у человеческой, но и она располагается на врожденных социальных особенностях организма как на фундаменте и обслуживает именно их

 

и так же это работает у других социальных приматов, просто у них надстройка не такая сложная

 

Будучи предоставленной сама себе или вырастя среди себе подобных она никогда не придет ни к этим установкам, ни к этим категориям.

 

да, будет прибегать к другим, исходя из того, где она выросла и в какой коллектив ей нужно вливаться; но опять же, учитывая, что собака все-таки выведена из соображений приручения, одомашнивания, она все равно так или иначе будет проявлять больше подобных признаков, встретив человека, чем, положим, волк

 

мало того, и человек будет вести себя аналогично - в первую очередь мораль у нас, увы, касается тн "своих", поэтому оказавшись у одних своих, человек будет вести себя не так, как вел бы, оказавшись у других, т. е. опять же как и собака

 

и про человека точно так же можно будет сказать, что мораль там есть, но это не мораль человека, а мораль других людей, которые ему ее навязали; хотя по факту и в случае человека, и в случае собаки это не просто навязывание, это воспитание на основе врожденных склонностей - поэтому собаку легко приручить к хозяину, даже взрослую, прожившую всю жизнь на улице, а волка почти невозможно (нелегко приручить даже детеныша), и человека легко научить тем моральным качествам, к которым расположен его организм, потому что по умению жить в соот-ии с этими качествами у нас миллионы лет шел отбор, и кто не соответствовал, постепенно вымывался из популяции

[Nigga NY]

Есть такая фигня – называется "Баллистическая Теория Старости".

Странно, что под такие очевидные вещи, разрабатывают целые теории.

 

А вообще атеисты, как и верующие, не могут до конца... Сначала, была, точка, которая, по непонятным причинам взорвалась и в результате Большого Космического Пука, собралась из атомов обезьяна, из которой если верить ученым, труд и сделал, то что имеем. Ну не так это далеко ушло, от

1:1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и

Слово было Бог.

 

Ну там взорвалось, тут кто-то брякнул и завертелось. Метафоры против точных измерений, может не та метода...попробовать синтез.

[euro-banan]

Ну не так это далеко ушло, от

 

по-моему несравнимо далеко -)

[Nigga NY]

по-моему несравнимо далеко -)

Ну это смотря в какой перспективе рассматривать. Так то конечно, наука шагнула и прочее, но ответы на фундаментальные вопросы поныне, где-то там...

[Венцеслава]

а какими, по-твоему, инструментами работают эти "ценности" и оценка? эмоциями же; эмоция, еслишо, это не когда ты ржешь, это непосредственно испытываемое чувство

Самыми разными инструментами, в зависимости от конкретного человека. Но конкретно здесь вообще не важно "какими инструментами". Таки альтруизм - это именно что ценностные ориентации, а не причины их возникновения и проч. Насильно впихивать эмоции в это определение - все равно что не видеть разницы между человеком и лопатой на основании "ну, как же, а чем он, по-вашему, работает?".

 

Если не устраивает это определение - приведи другое. Главное, чтобы ты готов был его впоследствии придерживаться, а не снова принимался трактовать, как захочется левой ноге.

боюсь, что это так только в словарях тех, кто не наблюдал социальных животных, если же обратиться к опыту тех, кто наблюдал, то внезапно окажется, что они все прекрасно в курсе, что мораль есть и у животных

Как только ты впервые высказал эту мысль, я сразу же затребовала даже не столько пруфы, сколько информацию, потому что интересно. Но все закончилось ссылками на неустановленных исследователей и примером с собакой, которой стыдно.

 

Собака, как и и говорила, совершенно не показательный пример. До нее донесли (совершенно необязательно битием, собаки нуждаются в одобрении), что делать то-то плохо и неправильно. Это не результат ее собственного осмысления действительности, не плод морального выбора,это просто "дано". Собака в большинстве случаев не понимает, почему "плохое" плохо. И не может оспорить эту категорию, пересмотреть ее содержание. Она просто делает то, чему ее научили, и реагирует так, как велят сформировавшиеся рефлексы. И, да, некоторые люди в отдельных ситуациях могут поступать так же. Но эти их поступки тоже не будут моральными.

[euro-banan]

Самыми разными инструментами, в зависимости от конкретного человека.

 

такими разными, что больше ты ничего не называешь?) знаешь почему? потому что нет никаких других инструментов для этого, тн личная мораль закреплялась исключительно как эмоциональное качество, такое оно у нас и есть, и у других социальных животных тоже

 

Таки альтруизм - это именно что ценностные ориентации, а не причины их возникновения и проч.

 

я говорю не про причины, а про то, как эти ценностные ориентации вообще существуют, посредством чего - посредством эмоций; ты при этом ничего иного предложить не можешь, у тебя есть просто некие "ориентации"; что ты под ними подразумеваешь? как человек их понимает, почему придерживается? повторюсь, если это чисто рациональное его решение, потому что так принято, например, то это будет зваться лжеморалью, ибо будет подразумеваться, что оно моралью выглядит лишь со стороны, а в плане личного качества это лишь обман

 

Если не устраивает это определение - приведи другое.

 

меня оно устраивает полностью, и альтруизм реализуется у нас при помощи эмоций, как и у других социальных животных

 

Как только ты впервые высказал эту мысль, я сразу же затребовала даже не столько пруфы, сколько информацию, потому что интересно. Но все закончилось ссылками на неустановленных исследователей и примером с собакой, которой стыдно.

 

я тебе сказал, что на этот счет ты можешь ознакомиться с любыми (с любыми, понимаешь?) современными научными исследованиями морали у человека и у других животных

 

конкретные книжки: происхождение альтруизма и добродетели (мэтт ридли), истоки морали (франс де ваал (можно посмотреть и немного видео

), кто за главного? (майкл газзанига) - это про работу мозга в основном, но там и про нашу тему есть; можешь почитаться статьи и работы приматологов, которые жили с приматами и наблюдали их поведение, социальность и признаки морали - и все там будет подтверждать исключительно мои слова, а постулат о том, что мораль это только человеческое, будет в очередной раз опровергаться, как делается любым исследователем этого вопроса сейчас

 

Собака, как и и говорила, совершенно не показательный пример.

 

собака показательный пример как раз

 

До нее донесли (совершенно необязательно битием, собаки нуждаются в одобрении), что делать то-то плохо и неправильно.

 

до нее это донесли, как доносят и до человека; именно поэтому некой строгой нравственности у детей человека нет, пока их не воспитают соответствующим образом, т. е. пока не донесут (совершенно необязательно битием, дети нуждаются в одобрении) нужную информацию; аморальность детей, непонимание ими целого ряда моральных и социальных правил - это давно известный факт; как и явные проблемы с подобным пониманием даже у взрослого, если его соответствующим образом в свое время не воспитали

 

Это не результат ее собственного осмысления действительности, не плод морального выбора,это просто "дано"

 

это не "дано", а донесли, причем ориентируясь на ее личные врожденные качества, свойственные прирученному животному - именно поэтому настолько сложнее донести то же самое до волка, даже с рождения; эта разница между воспитанием собаки и волна прекрасно показывает врожденные отличия в принятии допустимого и недопустимого, в принятии того или иного воспитания; мораль у человека воспитывается точно так же - есть вещи, которые он принимает легче, есть вещи, которые он принимает труднее, даже если воспитывать одинаково при прочих равных этим разным вещам; человек лишь учится морали, и лучше учится той, к которой органически предрасположен, как и собаки лучше учатся той морали, к которой предрасположены; и именно потому волки, не предрасположенные оному, учатся аналогичной морали гораздо хуже; аналогично собаки в волчьем стайном социуме были бы аутсайдерами, ибо учились бы тамошним правилам хуже волков

 

так где же искомое отличие от человека?

 

Собака в большинстве случаев не понимает, почему "плохое" плохо.

 

с чего ты это взяла? в конкретном примере собака именно понимает свой укус как акт агрессии, направленный на хозяина, на которого она не считает допустимым направлять такие акты; при этом необязательно, чтобы она даже видела, что разозлила хозяина, она может предсказать, что сделала что-то недопустимое; как правило она этого вовсе не делает, причем в рамках доступной ей сознательности понимая, что этого делать нельзя

 

так где же искомое отличие от человека?

 

И не может оспорить эту категорию, пересмотреть ее содержание. Она просто делает то, чему ее научили, и реагирует так, как велят сформировавшиеся рефлексы. И, да, некоторые люди в отдельных ситуациях могут поступать так же. Но эти их поступки тоже не будут моральными.

 

оспорить собака чего-то там не может только в смысле дискуссии, потому что она к ней не предрасположена, это собака в конце-концов; повторюсь, у социальных приматов все куда сложнее, и в их стаях ты прекрасно найдешь и табу, и моральные правила, и моральное осуждение, и попытки дискутировать с этими правилами, и создание этих правил/табу, и попытки жаловаться на других, и указывать, что кто-то что-то сделал не так и нужно его наказать и т. д.

 

и да, это не называется рефлексом, как и описанный случай у собаки, рефлексом называют кратковременную непроизвольную реакцию организма, не задействовавшую участки мозга, отвечающие за сознание, а стыд у собаки и перечисленные прмеры поведения приматов под подобное не попадают

 

все то, что ты зовешь моралью, есть у других социальных животных; это не так сложно как у человека, это не так осознанно как у него, но это не принципиальная, а лишь количественная разница; человек тоже далек от идеала в вопросах рациональности, самосознания и т. д., и либо тебе придется признать, что у других социальных животных мораль тоже есть, пусть и проще, либо придется признать, что если существует, даже потенциально, более сознательный вид, чем люди, больше осознающий себя, то это мигом доказывает, что никакой морали у людей нет; ведь у кого-то она просто сложнее, а по твоей логике это как раз означает, что более простая мораль и не мораль вовсе

Изменено 06.05.2018 11:33 пользователем euro-banan

[Шер]

Если честно, то не понимаю, зачем приписывать мораль животным, даже если у них есть некое подобие порядка, который обусловлен исключительно инстинктом.

И вообще желательно разделять как человеческий социум, так и животный.

И еще более желательно понимать, что есть термины биологические и этологические, и не путать и не играть этой путаницей.

Программу действия Конрад Лоренц, один из самых знаменитых этологов, назвал «фиксированным комплексом действия» – ФКД. Таким образом, с позиции ЭТОЛОГИИ

 

 

Инстинкт = Врождённые потребности + Врождённая программа действия

С классических позиций биологии врожденная программа действий включает в себя ключевой стимул, общий у всех представителей данного вида, который всегда будет вызывать один и тот же фиксированный комплекс действий (ФКД). Поэтому в БИОЛОГИИ формула приобретает такой вид:

 

 

Инстинкт = Врождённые потребности + ключевой стимул + фиксированный комплекс действий

или И = Птрб + КС + ФКД

Как видим общее у них -это врожденные потребности,то есть то, что у нормального животного или человека, неизменно и предсказуемо. И скорей всего закреплено в его генетике.

Если мы определимся с этим, то далее разговор будет полезен всем участникам, а не станет просто выпячиванием своей точки зрения любым способом.

Кстати по поводу простоты морали - мне такое непонятно, действия или эффективны или нет, "простота" дело субъективное.

Человек красив - это просто или нет?

Если брать его простоту в плане, что красивый может просто помыться и уже быть соблазнительным во всех видах и ему не надо тратить время на всякие ухищрения, то да.

А если взять отбор в историчеком плане за миллионы лет, когда сексуальная привлекательность отбиралась и закреплялась те самые миллионы и могла оборваться в любой (!) момент истории, то это очень непросто и это равно гению.

Немного теории, которая, как известно, базируется на практике)

Написано вполне доступным языком, то есть автор не выпендривается, как и полагается доктору наук.http://modernproblems.org.ru/capital/85-instinct1.html?start=15#content

1. Наследственность человека, определяющая его важнейшее отличие от всех других видов животных, является результатом взаимодействия двух систем: системы генетической наследственности и системы культурной наследственности. Инстинкты – это врожденные программы поведения, записанные в геноме вида. Открытые программы инстинктов человека заполняются подпрограммами, выработанными не только его личным опытом, но и его культурой

Изменено 06.05.2018 08:48 пользователем Шер

[euro-banan]

Если честно, то не понимаю, зачем приписывать мораль животным, даже если у них есть некое подобие порядка, который обусловлен исключительно инстинктом.

 

не инстинктом, а воспитанием в своей социальной среде в условиях определенной предрасположенности к тем или иным правилам; например, запрет на каннибализм у горилл - это не что-то строго врожденное, это именно воспитанное, как и наша мораль

 

И вообще желательно разделять как человеческий социум, так и животный.

 

не, как раз разделять - это для невежд, а видеть, насколько это общее, и что наш социум просто наследник социума более примитивных приматов - вот это объективность

 

Как видим общее у них -это врожденные потребности,то есть то, что у нормального животного или человека, неизменно и предсказуемо. И скорей всего закреплено в его генетике.

 

еще раз: нет, общее тут как врожденные, так и воспитанные нормы; мало того, никакой врожденной морали или ее подобия нет ни у кого вообще, есть лишь предрасположенность к обучению определенным паттернам поведения, в тч в вопросе морали, как у человек, так и у социальных животных

 

Кстати по поводу простоты морали - мне такое непонятно, действия или эффективны или нет, "простота" дело субъективное.

 

nope, в данном случае объективное, ибо речь идет о сложности системы, о числе звеньев и связей в ней, у человека мораль сложная, ибо включает больше аспектов, чем у шимпанзе, но и у того, и у другого мораль все равно есть, и она существует на одних и тех же принципах

 

как и полагается доктору наук

 

дада, доктору физмат наук, который именно потому, что недостаточно компетентен в биологии, в 2008 все еще думал, будто существуют инстинкты как таковые, и будто признаки культуру есть лишь у человека

[Шер]

 

nope, в данном случае объективное, ибо речь идет о сложности системы, о числе звеньев и связей в ней, у человека мораль сложная, ибо включает больше аспектов, чем у шимпанзе, но и у того, и у другого мораль все равно есть, и она существует на одних и тех же принципах

 

 

 

дада, доктору физмат наук, который именно потому, что недостаточно компетентен в биологии, в 2008 все еще думал, будто существуют инстинкты как таковые, и будто признаки культуру есть лишь у человека

Человек сам себе придумал мораль и так ее назвал, в отличие от шимпанзе)

И как раз сложность одной системы делает ее отличимой от другой. примитивной и поэтому несопоставимой.

Количество переходит в качество, а иное качество -это иной термин и понятие)

Без разницы, какой именно он доктор, научное мышление везде одинаково и хорошее образование в математике позволяет делать открытия во многих других науках.

Да даже просто особый склад ума и характера это позволяет, как в случае того же Дарвина, который вообще не был истинным ученым со степенью, однако его открытие стоит многих научных трудов.