Атеизм и агностицизм

[mastholte rietberg]

Аякс, что ж вы во флуд ударились. Насчет образования звезд вы серьезно?

 

(я только предположила, что вы с уроков в школе сбегали, щас кажется, что не только)))

[euro-banan]

del Изменено 21.04.2018 11:10 пользователем euro-banan

[euro-banan]

был бы ли тут лалка евробананом, если бы не зарегился тут под сим ником?

 

не вижу ответа по делу, мой несообразительный школьник!

 

использовал один раз. чтобы ответить тебе про твои опг твоим же понятным тебе языком.

 

да че ты оправдываешься-то, тебе самому будто 15 не исполнилось ^^

 

если ты не понимаешь сказанное о причине (неправильных жизненных установках) и следствии (качестве жизни, физическом и душевном здоровье), то не надо истерить.

 

я понимаю, что ты ничего не сказал о причинах и следствиях, а побежал обсуждать какие-то там жизненные установки; ну, смело констатируем, что очередной креационист не смог объяснить логику своих взглядов ^^

[Повар]

не вижу ответа по делу, мой несообразительный школьник!

 

был бы ли тут лалка евробананом, если бы не зарегился тут под сим ником? в этом вопросе столько же дела, сколько в твоем, так что или отвечай на него, или вернись к "ничто"

[mastholte rietberg]

В природе нет замысла, там всё время что-то ломается, а мы ищем этому понятную нам причину.

Чем более мы умные, тем более причин мы находим и выстраиваем сложные теории взаимосвязей.

Вообще Вы наверное заметили, что мир стремится к энтропии, то есть ломать вообще легче, хоть нам, хоть природе, нежели создавать.

А если не заметили, то и бог с Вами))

Природа все разрушает, так это все же происходит, выходит, под присмотром? Или без присмотра? Или как?

Раз уж вы за Аякса, помогите связать, в чем тут, так сказать, the big idea?

[euro-banan]

был бы ли тут лалка евробананом, если бы не зарегился тут под сим ником? в этом вопросе столько же дела, сколько в твоем, так что или отвечай на него, или вернись к "ничто"

 

не, в нем не столько же смысла, и ты на своей вопрос должен ответь раньше, чем расписываться в собственном невежестве, пытаясь задать аналогичный, но не имея возможности сделать даже это правильно ^^

[Шер]

Природа все разрушает, так это все же происходит, выходит, под присмотром? Или без присмотра? Или как?

Раз уж вы за Аякса, помогите связать, в чем тут, так сказать, the big idea?

Выходит, что у природы есть такое свойство к саморазрушению.

Это и есть биг айдиа.

Нам остается признать ее право на это, впрочем как и наше право ошибаться и писать ерунду.

Насчет присмотра - даже не знаю как Вам объяснить, тк не понимаю. что это означает. Если мы на что-то смотрим - значит присматриваем?))

[Aftermath]

Надо придумать еще название тем, кто между атеизмом и верующим.

[Дензел]

Надо придумать еще название тем, кто между атеизмом и верующим.

 

Агностик!

[mastholte rietberg]

Выходит, что у природы есть такое свойство к саморазрушению.

Это и есть биг айдиа.

Нам остается признать ее право на это, впрочем как и наше право ошибаться и писать ерунду.

Насчет присмотра - даже не знаю как Вам объяснить, тк не понимаю. что это означает. Если мы на что-то смотрим - значит присматриваем?))

Я запуталась просто уже.

Аякс утверждал, что в природе без присмотра все рассыпается. А доказательство разумного присутствия -

проще простого. потому что она [вселенная] мало того что не рассыпалась, но и развивается. усложняется. во всех смыслах.

Т.е. вы это опровергли. Так как вселенная все-таки разрушается. Ну ок.

[Шер]

Я запуталась просто уже.

Аякс утверждал, что в природе без присмотра все рассыпается. А доказательство разумного присутствия -

 

Т.е. вы это опровергли. Так как вселенная все-таки разрушается. Ну ок.

 

Я напомню свою любимую еще более запутанную диалектику)

Возьмем человека в молодости - он явно не развит, но еще не разрушается, напротив, растет и становится сильнее.

Потом щЁлк( никто пока не разгадал эту загадку - когда и почему и откуда этот щЁлк), и деление клеток становится меньше, то есть организм всё равно развивается и даже совершенствуется, но уже не растет, а умирает.

Я бы сказала, что организм переходит в качественно другой уровень потребления и расхода энергии.

Старики мало едят и много спят, но менее эмоциональны и весьма рассудительны, те которые без болезней и с хорошим воспитанием, образованием и вообще уровнем жизни.

Геронтология сейчас выходит на новый уровень, так что ждем еще много интересного )

PS.аякса пыталась читать, но по мне так то пустая трата времени.

[euro-banan]

Потом щЁлк( никто пока не разгадал эту загадку - когда и почему и откуда этот щЁлк), и деление клеток становится меньше, то есть организм всё равно развивается и даже совершенствуется, но уже не растет, а умирает.

 

ну, "почему" более-менее давно понятно: эволюционно все те, кто не мог оставлять потомство и обеспечивать ему выживание, очевидно, выбывали из гонки, поэтому остались те, чьи гены соответствовали возможности дожить до репродуктивного возраста, родить, а затем еще и вырастить, обеспечив выживание, свое потомство; возможность жить дальше, потенциально выполнимая, все-таки не имела веса в эволюционной гонке, если гены уже переданы и их новый носитель выжил (и готов передавать дальше), неважно, что будет с предыдущим носителем; исходя из этой системы, кстати, закрепившееся у нашего вида долголетие женщин объяснили тем, что бабушки у нашего вида были более полезны для выращивания потомства, чем дедушки, но больше по душе история о том, что менструация - это такое частое минипереливание крови, что полезно, а заодно упражнение для сердца, ибо в период увеличивается частота его сокращения

 

при этом не совсем понятно как именно организм стареет, но едва ли тут действует популярная гипотеза про запускаемый "ген старения", ибо раз уж умирание - это естественный процесс за ненадобностью организма с тз эволюции, никакие специальные свойственные для всех таких организмов процессы в них запускаться не будут, скорее реальнее вариант с накапливанием различных разрушительных эффектов, с которыми до определенного возраста получается бороться по описанным выше причинам

[Шер]

ну, "почему" более-менее давно понятно: эволюционно все те, кто не мог оставлять потомство и обеспечивать ему выживание, очевидно, выбывали из гонки, поэтому остались те, чьи гены соответствовали возможности дожить до репродуктивного возраста, родить, а затем еще и вырастить, обеспечив выживание, свое потомство; возможность жить дальше, потенциально выполнимая, все-таки не имела веса в эволюционной гонке, если гены уже переданы и их новый носитель выжил (и готов передавать дальше), неважно, что будет с предыдущим носителем; исходя из этой системы,

 

при этом не совсем понятно как именно организм стареет, но едва ли тут действует популярная гипотеза про запускаемый "ген старения", ибо раз уж умирание - это естественный процесс за ненадобностью организма с тз эволюции, никакие специальные свойственные для всех таких организмов процессы в них запускаться не будут, скорее реальнее вариант с накапливанием различных разрушительных эффектов, с которыми до определенного возраста получается бороться по описанным выше причинам

Скорее менее, чем более) Естественный отбор был, пока на жизнь человека действовали факторы вне социума.

Ныне же социум действует много сильнее, то есть отбор в большей степени искусственный, а гены-то и весь механизм пока древний, складывался миллионы лет, и если социум накроется по той или иной причине, то мы вернемся в дикость менее чем за 50 лет.

Вчера как раз гуляли по весеннему лесу вдоль берега нашей прекрасной реки с капризным горным характером, и смеялись, что людей по-прежнему тянет в дикость - разжечь костер, есть полусырое мясо с костра и бегать голышом, тк полно было народу у костров с шашлыками и раздетыми для загорания. Портило вид тока обилие толстых животов у мужчин...

Про старение - может это не совсем-то, что мы думаем, может это тот самый переход к другому способу расхода энергии, но какой-то фактор пока ускользает от нашего внимания, или он выключился в генах, или он был внешний и сейчас исчез.

[mastholte rietberg]

Я напомню свою любимую еще более запутанную диалектику)

Возьмем человека в молодости - он явно не развит, но еще не разрушается, напротив, растет и становится сильнее.

Потом щЁлк( никто пока не разгадал эту загадку - когда и почему и откуда этот щЁлк), и деление клеток становится меньше, то есть организм всё равно развивается и даже совершенствуется, но уже не растет, а умирает.

Я бы сказала, что организм переходит в качественно другой уровень потребления и расхода энергии.

Старики мало едят и много спят, но менее эмоциональны и весьма рассудительны, те которые без болезней и с хорошим воспитанием, образованием и вообще уровнем жизни.

Геронтология сейчас выходит на новый уровень, так что ждем еще много интересного )

PS.аякса пыталась читать, но по мне так то пустая трата времени.

Думаю, все просто. Аякс остался без присмотра и обнаружил идею саморазрушения. Да в общем-то все мы жертвы геронтологии)

Однако, Шер, а как же вечное обновление, где же ваша диалектика?!

[euro-banan]

Скорее менее, чем более) Естественный отбор был, пока на жизнь человека действовали факторы вне социума.

 

в социуме естественный отбор тоже действует, и уж всяко когда формировался примерный срок нашей жизни, действовал и природный естественный отбор тоже

 

Про старение - может это не совсем-то, что мы думаем, может это тот самый переход к другому способу расхода энергии, но какой-то фактор пока ускользает от нашего внимания, или он выключился в генах, или он был внешний и сейчас исчез.

 

тут не нужен какой-то включающийся фактор, накопление разных неисправностей - норма для организма (привет, аякс!), если нет причин этого не делать, а причины в первую очередь связаны с отбором; для старого организма причин нет, вот он и разрушается

[Scud-IIEPBblu]

Есть такая фигня – называется "Баллистическая Теория Старости".

Она не то, чтоб малоизвестна, нет, просто скучна, а потому всеми и всюду так старательно замалчивается, будто её разглашение непременно приведёт к какому-то разоблачению какого-нибудь глобального заговора тёмных сил тайного мрака. На самом же деле, это просто срабатывает инстинкт корпоративного интереса: на популяризации этой теории не наваришь ни шнобелевских премий, ни журналистских гонораров за "жареные сенсации".

А всё потому, что теория эта проста как угол дома – настолько, что рядом с нею все прочие сразу выглядят бредом обкуренного шизофреника, да ещё и подсмотренного буйным параноиком через задний проход. К тому же она уныла и безрадостна, абсолютно пессимистична по части надежд на любые перспективы хоть какого-то прогресса в данном вопросе… Что, кстати, не только вполне объясняет отсутствие к ней энтузиазма, но и наилучшим образом свидетельствует в пользу её правоты (ибо прекрасно известно, что экзальтировать невежественную публику можно лишь каким-нибудь клоунским аттракционом, каким-то вызывающе броским, но на деле ничтожно дешевым фуфлом, – а подлинные фундаментальные истины всегда скучны и бесполезны на практике.)

 

Так вот, Баллистическая Теория полагает (в общем-то, это просто и без неё самоочевидно), что никакой такой старости вовсе нет. Есть только старт жизни. Организм развивается из оплодотворённой яйцеклетки по программе "запуска и разгона", подобно тому, как это делает баллистическая ракета. Но ракета дальше уже летит по инерции, как любая иная болванка летела бы на её месте. А организм точно так же по инерции живёт… пока хватает полученного "на старте" начального импульса.

То есть стареть мы начинаем ещё с самого детства. Поскольку различные подсистемы организма развиваются каждая по собственной генетической программе, каждая из этих программ заканчивают свою работу практически независимо друг от друга, так что отдельные признаки старения явственно видны уже у дошкольника.

Но это крайность. А среднестатистический комплект самых основных программ имеет довольно сходное время действия. Естественно, что подавляющее большинство из них заканчивает работу где-то примерно сразу после полового созревания. Это совершенно логично и не даёт никаких надежд всерьёз вмешаться в данную закономерность, поскольку программа – генетическая, а значит – носителем её являются хромосомы, а значит – "написана" она исключительно естественным отбором, а значит – "писать" её он мог лишь до того момента, как она была передана потомству.

Ну, я не знаю, надо ли кому-то объяснять, что с того момента, как ребёнок уже зачат, папаша никаких своих дополнительных генов передать ему по наследству уже никак не мог бы. То есть, если, допустим, два брата близнеца хором оплодотворили каждый по сестре близняшке, а сразу же после этого первый был вдруг озарён гениальной идеей померить пеньковый галстук, а второй, выйдя голый на балкон покурить, словил шлёмку волшебной радиации из дальнего космоса от братьев по разуму и превратился в супермена – ни то, ни другое, ну абсолютно никак не сможет задним числом оказаться прописано в генотипе их будущих отпрысков.

В общем, реальная картина мира, похоже, сводится к следующему: родили тебя, вырастили-выкормили, одели-обули, а лет так в 12-14 предоставили практически самому себе – насколько умело будешь тормозить свой катафалк, с этого самого момента уже упорно, хоть и не спеша поначалу, ломящийся на кладбище, – ровно настолько и сумеешь растянуть удовольствие этого увлекательного путешествия (в котором ни одна жива душа покуда ни разу так и не заблудилась – все без исключения того самого заранее известного пункта назначения достигают с абсолютной эффективностью!)

[Шер]

Думаю, все просто. Аякс остался без присмотра и обнаружил идею саморазрушения. Да в общем-то все мы жертвы геронтологии)

Однако, Шер, а как же вечное обновление, где же ваша диалектика?!

Вы уж там сами с аяксом разбирайтесь)

Вечное обновление - чего? Законы диалектики не означают, что везде есть обновление, так же как таблица Менделеева не означает, что везде есть все элементы))

Если брать в целом - то возможно сейчас вселенная стремится к хаосу, то бишь энтропии, но потом опять щёлк ( взрыв или еще что) и она будет стремиться ... к противоположному

Кстати забавно, что упорядоченность, то есть равномерность называется хаосом ( а мы-то думали)))

Энтропия – мера беспорядка (и характеристика состояния). Визуально, чем более равномерно расположены вещи в некотором пространстве, тем больше энтропия

Парадокс же - порядок и есть самый настоящий беспорядок))

в социуме естественный отбор тоже действует, и уж всяко когда формировался примерный срок нашей жизни, действовал и природный естественный отбор тоже

 

 

 

тут не нужен какой-то включающийся фактор, накопление разных неисправностей - норма для организма (привет, аякс!), если нет причин этого не делать, а причины в первую очередь связаны с отбором; для старого организма причин нет, вот он и разрушается

Отбор-то естественный конечно есть, мы же пока живые.

Но он уже не так сильно отбирает, искусственный намного сильнее, иначе женщины ни за что не рожали бы от больных, слабых, умственных уродов ( как пример). А такое сплошь и рядом.

Не уверена, что причин для старого нет, скорей совсем наоборот - их намного больше, но речь идет о императиве - выжить на новом уровне с меньшей энергетикой ( может какой-то гормональный фон скученности населения включается, и люди стареют, чтобы умереть и дать дорогу новому и сильному ( привет мастхольте с ее обновлением)) или выживать за счет других, а в итоге с уменьшением населения.

[mastholte rietberg]

О. Порядок это, несомненно, свидетельство разумного замысла и на руку Аяксу.

[Шер]

О. Порядок это, несомненно, свидетельство разумного замысла и на руку Аяксу.

Тогда уж Атлант))

[Венцеслава]

пример для одаренных прошел мимо, поскольку я ничего про X не спрашивал, это было твоим фетишем, мало того, ссылку на определение я дал - ну т. е. сделал то, чего не могут сторонники наличия определения у бога ^^

Ты дал ссылку на сваленные в кучу определения и пояснения к оным, а на просьбу выбрать какое-то, с которым ты согласен, не отреагировал. Таким образом, конкретного определения альтруизма, от которого мы могли бы танцевать, как не было, так и нет.

что именно ты подразумеваешь под нравственным смыслом?

Нравственный смысл Способность животных оперировать понятиями "хорошо" и "плохо" в морально-этическом, нравственном аспекте, а не на уровне "съедобно = хорошо" или "безопасно = хорошо".

[Венцеслава]

Не путайте религиозную верю и знание.

Невольно вспомнилась одна славная история Лет десять назад, когда я еще носилась с идеей написать диссертацию по истории журналистики, случилось заниматься широкомасштабным мониторингом региональной прессы на тему религии, атеизма, суеверий и всевозможных оккультно-магических практик. Около полусотни районных и краевых изданий. Хронологических охват - 1985 - 2005 гг. Статистическая табличка, Циферки. Там по ходу всплывало много разных забавных ништяков, но больше всего мне запомнилась деятельность некого замечательного общества "Знание". Лекторы этой организации практически в любой местной газете примерно дважды в месяц публиковали статейки о том, как темны и неразумны верующие и сколь позорно их наличие в стране победившего научного атеизма. Помимо этого, примерно раз в квартал размещались большие материалы с разоблачениями тех или иных аспектов христианства (примерно одни и те же аспекты, примерно одни и те же материалы, походу все писали с одной исходной болванки). Однако, как только наступил 1991-й год, общество сначала затихло, а потом резко переформатировалось. Те же самые лекторы (даже фамилии сличала), которые еще год назад посылали громы и молнии на головы мракобесов и суеверов, теперь начали дружно публиковать статейки (тоже копирочные) об уфологии, биоэнергетике, чакрах и прочих "достижениях современной науки".

[MaDCooL]

Что сказать, на их совести. Суеверия есть суеверия.

[Венцеслава]

ну пожалуйста, явите чудо

Опыт показывает, что чудо невозможно явить. Человек, в картине мира которого чудес не может быть, потому что не может быть, не узнает чудо, даже если им его огреют по голове. И придумает сто тыщ миллионов "естественных объяснений" произошедшего, ничуть не смущаясь тем, что половина накреативленных версий, маловероятна настолько, что практически чудесна Впрочем, наоборот это тоже работает. Тот, кто готов увидеть чудеса, гарантированно увидит их.

человек не просто произошел от обезьяны, а является ей, а кто с этим спорит - обычный невежда

Прикольно. Предлагаю впредь не множить сущности и пользоваться термином "обезьяна" для обозначения всех присутствующих в теме приматов.

Изменено 26.04.2018 16:36 пользователем Венцеслава

[Scud-IIEPBblu]

Прикольно. Предлагаю впредь не множить сущности и пользоваться термином "обезьяна" для обозначения всех присутствующих в теме приматов.

 

Поддерживаю целиком и полностью. Самого себя, по крайней мере, я именно и только обезьяной ощущаю с самого детства. И в этом, заметьте, никогда не видел чего-нибудь хоть сколько-то негативного. Совсем наоборот!

Не, ну грехом гордыни я, разумеется, тоже никогда не страдал. Но вот знаете, когда тебя, велев напялить пинжачишко со всякими украшалочками и приказав явиться куда положено, увешивают новыми цацками, вещая в узком кругу посвященных в сведения специфического характера, в том смысле, что это всё, дескать за то, что ты лично и в твоём лице всё вверенное подразделение своими радениями уже практически добилось власти над бытием, коей любой господь бог мог бы позавидовать…

Не, ну я, конечно же, понимаю, что на самом-то деле до этого ещё очень, очень и очень далеко, и что произносящая те тирады сиятельная особа просто в сути твоих работ ни бельмеса не смыслит, а говорит лишь то, что в данном случае положено, и что этой особе ейная пресс-служба сочинила специально по этому поводу. Но всё же…

 

Нет, ну вот правильно кто-то выше заметил: считай я себя созданным по образу и подобию – мне просто стыдно было бы. И за свою немощь, скудоумие, малограмотность etc. И особенно было бы стыдно за своего Создателя, за то, что создал меня так убого, косо, неумело, словно был он криворуким подмастерьем у вечно-пьяного портача.

А вот когда отчётливо осознаёшь, что сам-то ты всего лишь обыкновенная мартышка, а вот при этом оказывается, что по плечу тебе такие нехилые свершения… Нет! Вот ей-богу! Так ведь даже можно начать всерьёз самого себя уважать за это. Так ведь, чёрт побери, можно даже докатиться до того, что и возгордишься… – не приведи господи, разумеется.

[mastholte rietberg]

Опыт показывает, что чудо невозможно явить. Человек, в картине мира которого чудес не может быть, потому что не может быть

Да? Явите мне такого человека.