Атеизм и агностицизм

[euro-banan]

Этика, мораль - исключительно человеческие изобретения.

 

не, это социальные изобретения, и создавались они социальными животными; и наша мораль, если что, создавалась, как и наш социум, задолго до появления человека, в смысле хомо сапиенса

[Scud-IIEPBblu]

Этика, мораль - исключительно человеческие изобретения.

 

Когда альфа-самцы павиана кодлой набрасываются на подкравшегося к стаду котяру и жертвуют собственными жизнями, спасая жизни самок и детёнышей – это тоже человеческое изобретение?

 

Причём, заметьте, это вовсе не инстинкт. То есть инстинкт защиты потомства и самок у приматов действительно существует. Но без обучения он сводится к тому, чтоб тупо закатить истерику, скача, визжа благим матом и доводя свой организм до инсульта/инфаркта гипер-экстраверсией. А готов эффективно действовать лишь тот, у кого на глазах за его жизнь (и жизни братьев-сестёр) когда-то пожертвовали собой в неравной битве пара-другая из его вероятных пап.

[Венцеслава]

расскажите, где у меня сплелся альтруизм с эгоизмом? где и каким частным случаем он у меня был? таки чтобы говорить о наличии или отсутствии согласия в вопросе про альтруизм, нужно хотя бы прочитать, что я об этом говорю; пока что же как я и ожидал, приведенные вами примеры морали по факту были связаны исключительно с той моралью, которая есть и у других приматов - это строго социальный механизм, мешающий асоциальному поведению

Вы говорили, что неописанный ковер - это результат альтруизма. И говорили, что в этом же поступке есть и эгоизм, хотя его и меньше. В общем, белое - не только белое, но и черное. Правда, совсем чуть-чуть

 

Что же до расхождения во взглядах,то я готова признать в качестве альтруизма готовность человека бескорыстно помогать окружающим даже в тех случаях, когда это требует от него некоторых жертв, и испытываемое от этого бескорыстия позитивное чувство. Подведение же под категорию альтруизма всех-всех-всех форм общественного соглашения не признаю, ибо для такого расширения смысла термина нет ровно никаких оснований.

[Шер]

Когда альфа-самцы павиана кодлой набрасываются на подкравшегося к стаду котяру и жертвуют собственными жизнями, спасая жизни самок и детёнышей – это тоже человеческое изобретение?

 

Причём, заметьте, это вовсе не инстинкт. То есть инстинкт защиты потомства и самок у приматов действительно существует. Но без обучения он сводится к тому, чтоб тупо закатить истерику, скача, визжа благим матом и доводя свой организм до инсульта/инфаркта гипер-экстраверсией. А готов эффективно действовать лишь тот, у кого на глазах за его жизнь (и жизни братьев-сестёр) когда-то пожертвовали собой в неравной битве пара-другая из его вероятных пап.

Может это не инстинкт, но это и не этика в человеческом понимании.

И у вирусов довольно сложное поведение, но опять же, это не человеческая этика и мораль.

Вопрос задан в принципе неверно- то есть павианы. бла...бла...блаа. - что же это?

А это сложное поведение, имеющее смысл и сходство с человеческим, что кстати доказывает наше сходство с приматами.

[Scud-IIEPBblu]

Может это не инстинкт, но это и не этика в человеческом понимании.

 

Это примерно в той же степени инстинкт, в какой инстинкт же проявляется и в поведении людей в аналогичных ситуациях. А потому мы не особо сильно рискуем, предполагая, что в павианьем понимании этика и мораль присущи именно павианам, а насчёт людей – есть ли у них подобие разума и каких-то там ещё высшие психических проявлений, – очень даже вилами по воде писано, бывает ли такое вообще.

[euro-banan]

Вы говорили, что неописанный ковер - это результат альтруизма. И говорили, что в этом же поступке есть и эгоизм, хотя его и меньше. В общем, белое - не только белое, но и черное. Правда, совсем чуть-чуть

 

я говорил, что это результат нежелания осуждения общественности, эмоциональное, а не рациональное в первую очередь; про эгоизм я упомянул, что может быть и он причиной, но это не будет тем, что мы зовем моралью, т. е. я не уравнивал его с альтруизмом, а противопоставлял

 

Подведение же под категорию альтруизма всех-всех-всех форм общественного соглашения не признаю, ибо для такого расширения смысла термина нет ровно никаких оснований.

 

есть эгоистичные рациональные общественные соглашения, и они не относятся к морали; а есть соглашения, которые основаны на эмоциональном принятии, это как раз типа жертва ради некого блага, альтруизм, его производные, эмпатия, все это формируем мораль

[ajax]

Вообще очень много ответов можно получить наблюдая за природой, а так же черпать в этом силы, находить успокоение, гармонию и радость, не прибегая к религии.

и к каким выводам вы пришли наблюдая за природой? не к тому ли, что без постороннего вмешательства всё стремится к распаду и деградации?

 

Чревато еще и тем, что наличие бога не гарантирует наличие смысла. Бог ведь мог создать мир и без смысла, разве нет?

если ты не видишь смысла, то это не значит что его нет. вы приписываете существу с большими чем у вас возможностями мотивацию, аналогичную вашей.

 

Это человеческая гордыня - считать что его создали по образу и подобию божьему, с высшим и высочайшим смыслом и т.д.

если для тебя смысла ни в чем нет, то зачем ты живешь, можешь назвать хоть одну причину? может тебе страшно умирать?

Изменено 11.04.2018 08:53 пользователем ajax

[mastholte rietberg]

Я-то смысл вижу. Хотя его и нет

[MaDCooL]

Есть истинный смысл, который, в принципе, может заключаться в его отсутствии. А есть смысл человеческий, то есть конкретно субъективный.

[mastholte rietberg]

и к каким выводам вы пришли наблюдая за природой? не к тому ли, что без постороннего вмешательства всё стремится к распаду и деградации?

Аякс, а че эт вы приписываете природе какую-то свою мотивацию?

[ajax]

Я-то смысл вижу. Хотя его и нет

другими словами ты влачишь бессмысленное существование.

[mastholte rietberg]

другими словами ты влачишь бессмысленное существование.

Влачу, конечно. И. конечно, только потому, что мне страшно умирать.

(вы только ради этого вычленили одну мою фразу из длинного разговора?

[ajax]

Аякс, а че эт вы приписываете природе какую-то свою мотивацию?

без мотивации нет развития. только распад

[ajax]

Влачу, конечно. И. конечно, только потому, что мне страшно умирать.

(вы только ради этого вычленили одну мою фразу из длинного разговора?

про страшно умирать я отвечал Натали. о какой фразе спрашиваете вы?

[mastholte rietberg]

Все в кучу, это несерьезно.

Аякс, вы же вроде еще в советской школе учились, Металлику вон слушали, помню) Откуда эти разговоры, зачем вам существа какие-то? Чисто для утешения, жизнь юдоль печали? Или это у вас семейное, а металл был просто подростковое протестное?..

[Венцеслава]

есть эгоистичные рациональные общественные соглашения, и они не относятся к морали; а есть соглашения, которые основаны на эмоциональном принятии, это как раз типа жертва ради некого блага, альтруизм, его производные, эмпатия, все это формируем мораль

Почему вдруг эгоистические общественные соглашения не относятся к морали? Вот, допустим, морально осуждаемое воровство. Не берем крайние случаи типа обманутых вкладчиков, конфетки у ребенка или последнего куска хлеба у голодающей старушки. Обыденные вещи: чужая газета, чужая ручка, пол-пачки бумаги, экспроприированной из офиса, где работаешь, для личных нужд. Это не преступления, но морально осуждаемые поступки. Если бы речь шла об обществе победившего альтруизма (понятого в смысле радостного самопожертвования и активной помощи ближнему), то ему нет смысла рождать такие нормы. Никому не жалко ручки. Никому не жалко газеты, или бумаги, или ручки. Никто не трясется над мелкой собственностью и не ушибается, охраняя свою территорию. А вот в обществе разумного эгоизма такая норма как раз понятна и неизбежна.

[Шер]

не, это социальные изобретения, и создавались они социальными животными; и наша мораль, если что, создавалась, как и наш социум, задолго до появления человека, в смысле хомо сапиенса

Вы в состоянии понять социальную мораль дельфинов???

Или слонов??

Или мне опять "поискать" в интернете, тк это слишком просто и не обсуждаемо?))

[euro-banan]

Почему вдруг эгоистические общественные соглашения не относятся к морали?

 

что вы подразумеваете под эгоистичными общественными соглашениями?

 

Это не преступления, но морально осуждаемые поступки

 

ну да, но причем тут эгоизм?

 

Если бы речь шла об обществе победившего альтруизма (понятого в смысле радостного самопожертвования и активной помощи ближнему), то ему нет смысла рождать такие нормы.

 

это едва ли есть смысл обсуждать, потому что альтруизм у нашего вида находится в известных рамках, социальность в принципе нацелена на выгоду для индивидуума (в ряде механик в тайне от него же), и порождаемые ею нормы морали являются компромиссом между личной выгодой и жизнью в социуме, которое дает еще больше личной выгоды; тем не менее механизмы альтруизма, которые эволюционировали для этого, работают так как мы привыкли альтруизм видеть, типа в роли искренней эмоции, искренней постановки себя на место другого; но я по-прежнему не понимэ причем тут эгоистические общественные соглашения, если под эгоизмом все же понимать сознательный эгоизм

 

Вы в состоянии понять социальную мораль дельфинов???

Или слонов??

Или мне опять "поискать" в интернете, тк это слишком просто и не обсуждаемо?))

 

а какая разница, что я там в состоянии понять? мораль других приматов при этом вполне понятна человеку, еслишо, она довольно схожа с базовым уровнем его собственной морали; но те эмоции, которые мы зовем моралью, и правила, порождаемые ими в обществе, не человеческое изобретение, оно появилось до появления человека

 

если для тебя смысла ни в чем нет, то зачем ты живешь, можешь назвать хоть одну причину? может тебе страшно умирать?

 

не страшно умирать, а есть целый набор органических механизмов, всячески сопутствующих продолжению жизни и желанию ее продолжать, и у тебя этот набор примерно такой же, и живешь ты именно поэтому, а не потому, что придумал себе некий смысл жизни

 

без мотивации нет развития. только распад

 

мотивация - это термин, обозначающий вполне сознательные стимулы к действию, в природе в подавляющем большинстве случаев, и в теле человека тоже, никакой сознательности нет, распада в природе не происходит только потому, что те организма и конгломерации организмов, которые распадались, давно вымерли и не имели шанса выжить по соседству с теми, которые не распадались и автономно, благодаря исключительно случайным мутациям жили и размножались

[Венцеслава]

социальность в принципе нацелена на выгоду для индивидуума (в ряде механик в тайне от него же), и порождаемые ею нормы морали являются компромиссом между личной выгодой и жизнью в социуме, которое дает еще больше личной выгоды; тем не менее механизмы альтруизма, которые эволюционировали для этого, работают так как мы привыкли альтруизм видеть, типа в роли искренней эмоции, искренней постановки себя на место другого; но я по-прежнему не понимэ причем тут эгоистические общественные соглашения, если под эгоизмом все же понимать сознательный эгоизм

Ничего не понимаю. Вы прямо говорите, что социальность нацелена на выгоду для индивида, а моральные нормы - это компромисс между личной выгодой (прямолинейный эгоизм) и ограничением личной выгоды ради получения больших выгод, произрастающих из социальности (дальновидный эгоизм). Но вот всерьез спрашивать сразу после этого, что за штука такая, эгоистические общественные соглашения, и приписывать реалии, целиком обусловленные различными формами личной выгоды, альтруизму - это, мягко говоря, странно.

[euro-banan]

Ничего не понимаю. Вы прямо говорите, что социальность нацелена на выгоду для индивида, а моральные нормы - это компромисс между личной выгодой (прямолинейный эгоизм) и ограничением личной выгоды ради получения больших выгод, произрастающих из социальности (дальновидный эгоизм). Но вот всерьез спрашивать сразу после этого, что за штука такая, эгоистические общественные соглашения, и приписывать реалии, целиком обусловленные различными формами личной выгоды, альтруизму - это, мягко говоря, странно.

 

есть эгоизм осознанный, точно так же как осознанный альтруизм, т. е. непосредственные эмоции, одни из которых мотивируют члена социума на эгоистические действия, другие на альтруистические; суть в том, что последние появились у нас только потому, что это было полезно для формирования социума, который закрепился только потому, что был полезен для выживания индивидуума и его прямых потомков; осознанный эгоизм - это когда ты делаешь что-то на пользу себе и во вред другому, понимая, что делаешь это, ну или как минимум испытываешь желание это сделать, ибо твоя прибыль тебе важнее благосостояния другого; когда ты испытываешь определенный набор останавливающих эмоций в такой ситуации (например, стыд) - это альтруизм, ну или компромисс между эгоизмом и альтруизмом, и именно эту совокупность эмоций, ну и в ряде случаев выводы, сделанные из них и даже как-то записанные, принято называть моралью, компромисс между двумя этими вещами, осознанными эгоизмом и альтруизмом; и да, ничего странного в моем вопросе нет, что тут имеется в виду под эгоистическими общественными соглашениями? любые соглашения? так можно сказать исходя из причин появления социальности и альтруизма вообще; но я говорю об осознанном эгоизме - он противоречит осознанному альтруизму, даже если этот альтруизм появился и закрепился потому, что был полезен для конкретного индивидуума, совокупность которых и составила общество; так что именно имеется в виду под эгоистическими общественными соглашениями? примеры, там, определения, все вот это

[ajax]

Все в кучу, это несерьезно.

Аякс, вы же вроде еще в советской школе учились, Металлику вон слушали, помню) Откуда эти разговоры, зачем вам существа какие-то? Чисто для утешения, жизнь юдоль печали? Или это у вас семейное, а металл был просто подростковое протестное?..

металл и сейчас слушаю. жизнь каждый строит так как ему нравится. нравится жить как обизяна - пожалуйста. нравится вообще считать всё бессмысленным - кто ж тебе помешает. но думаю у обизяны хоть какой-то смысл есть всёже хорошо покушать, спариться , погримасничать, кинуть калом в того кто на дереве её не достанет.

[Венцеслава]

Нет, я не спорю с тем, что альтруизм полезен для формирования социума и т.д.

 

Вопрос не в этом, а в том, что, чтобы приводить примеры моральных норм, не связанных с альтруизмом, надо ввести понятие альтруизма в четкие берега. Без всякого там "осознанный", "не осознанный" и проч. Все просто же. Если человек свободно и без принуждения, осознанно или нет, действует ради своей выгоды - это эгоистическое действие. Если ради чужой (причем без двухходовок, типа сейчас я ему, а потом он мне) - это альтруистическое действие. И при таком понимании вполне очевидно, что большинство общественных соглашений продиктованы отнюдь не радением каждого члена общества о чужом благе.

[ajax]

не страшно умирать, а есть целый набор органических механизмов, всячески сопутствующих продолжению жизни и желанию ее продолжать, и у тебя этот набор примерно такой же, и живешь ты именно поэтому, а не потому, что придумал себе некий смысл жизни

это ты придумал себе целый набор органических механизмов, всячески (и так далее), потому что другого смысла в жизни пока не видишь. и скорей всего видеть не хочешь. и опять же предположу - из упрямства и вредности.

[mastholte rietberg]

металл и сейчас слушаю. жизнь каждый строит так как ему нравится. нравится жить как обизяна - пожалуйста. нравится вообще считать всё бессмысленным - кто ж тебе помешает. но думаю у обизяны хоть какой-то смысл есть всёже хорошо покушать, спариться , погримасничать, кинуть калом в того кто на дереве её не достанет.

 

И чо? А если покушать, спариться, погримасничать, кинуть калом, а потом подумать о высших существах - от этого появляется высший смысл?

[ajax]

И чо? А если покушать, спариться, погримасничать, кинуть калом, а потом подумать о высших существах - от этого появляется высший смысл?

так вы любой смысл отрицаете, разве нет? если живете ради пожрать и спариться так и признайте это. можете и детей приплести, мол и они хотят пожрать и спариться, ради этого я и живу!